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02/04/2011 #381
Moderador general

Avatar de Fogonazo


En este esquema lo que minimiza es la circulación de corrientes por donde NO debe lo que provocaría la aparición de tensiones de ruido indeseables (Bucles de maza).

Al estar todo referenciado a un único punto, cualquier tensión de ruido que aparezca sobre este también se aplica las entradas de audio, pero como estas entradas también se encuentran referenciadas a ese punto se produce una cancelación, un efecto similar al acople balanceado en audio.

Las fichas de entrada no van conectadas a chasis en forma directa, sino a través de cables al punto de unión de los capacitores.

La malla del cable blindado que conecta las fichas de entrada a las PCB´s NO se conecta en ambos extremos sino solo en uno (PCB)

Lo que si falta y que en algunos casos puede ser útil aunque NO siempre es conectar todo a chasis mediante una resistencia de bajo valor 2 a 12Ω.

Por último, esta disposición dará buen o muy buen resultado en la gran mayoría de los casos, lo que no quita que en algún caso particular halla que analizar y retocar la distribución, para lo que habrá que analizar en detalle de donde y/o por donde se cuela la tensión que provoca el ruido.
02/04/2011 #382

Avatar de Dr. Zoidberg

Fogonazo dijo: Ver Mensaje
La malla del cable blindado que conecta las fichas de entrada a las PCB´s NO se conecta en ambos extremos sino solo en uno (PCB)
Ese es precisamente el problema de este esquema . Al conectar la GND de un solo extremo del cable blindado NO TENES blindaje magnético. El blindaje magnético requiere que circule por la malla la corriente inducida para que genere un campo magnético que se oponga al campo externo y - con suerte - lo cancele.
Por supuesto que la circulación de esta corriente es un problema potencial, pero por lo general - si el montaje tiene las precauciones correctas - el valor es muy pequeño y cae por debajo del nivel de ruido de la señal. Si con esto no alcanza, hay que seguir haciendo cosas hasta que alcance o usar líneas balanceadas.

En el esquema de arriba, el blindaje es "virtual", por que quiebra un posible lazo de masa (que es un problema de otro tipo, aunque de naturaleza similar muchas veces) no conectando un extremo, y el cable de señal se come todas las inducciones magnéticas sin protección alguna...
02/04/2011 #383
Moderador general

Avatar de Fogonazo

ezavalla dijo: Ver Mensaje
Ese es precisamente el problema de este esquema . Al conectar la GND de un solo extremo del cable blindado NO TENES blindaje magnético. El blindaje magnético requiere que circule por la malla la corriente inducida para que genere un campo magnético que se oponga al campo externo y - con suerte - lo cancele.
Por supuesto que la circulación de esta corriente es un problema potencial, pero por lo general - si el montaje tiene las precauciones correctas - el valor es muy pequeño y cae por debajo del nivel de ruido de la señal. Si con esto no alcanza, hay que seguir haciendo cosas hasta que alcance o usar líneas balanceadas.

En el esquema de arriba, el blindaje es "virtual", por que quiebra un posible lazo de masa (que es un problema de otro tipo, aunque de naturaleza similar muchas veces) no conectando un extremo, y el cable de señal se come todas las inducciones magnéticas sin protección alguna...
Eso es según el Sr. Faraday, yo lo veo por otro lado.

Si tenemos el transformador este producirá campos dispersos que inducirán sobre el chasis tensiones diferentes según sea la posición en que se midan.
Si yo tengo un cable con malla conectado entre 2 puntos del chasis a distintos potenciales, tendré una tensión sobre ese cable una circulación de corriente que a su ves provoca una DDP entre extremos del cable, si yo empleo el extremo de ese cable como referencia de tierra de la señal de entrada se le suma la tensión producida por circulación eventual de corriente entre extremos, NO por inducción electromagnética sino por resistividad.
02/04/2011 #384

Avatar de Dr. Zoidberg

Fogonazo dijo: Ver Mensaje
Si yo tengo un cable con malla conectado entre 2 puntos del chasis a distintos potenciales, tendré una tensión sobre ese cable una circulación de corriente que a su ves provoca una DDP entre extremos del cable, si yo empleo el extremo de ese cable como referencia de tierra de la señal de entrada se le suma la tensión producida por circulación eventual de corriente entre extremos, NO por inducción electromagnética sino por resistividad.
Ahhhh....pillín pillín!!!!
El detalle es que la malla no toque el chasis en ninguna parte!. La "ficha de entrada" debe estar aislada del chasis. El ampli si vá al chasis pero no necesariamente en la entrada, aunque no importa, hay una sola conexión a chasis y tierra. De esa forma, la unica posibilidad de que pase corriente por la malla es por contra-inducción o por un lazo de masa .
02/04/2011 #385
Moderador general

Avatar de Fogonazo

ezavalla dijo: Ver Mensaje
Ahhhh....pillín pillín!!!!
¿ Quien ?, ¿ Yo ?, Naaa

El detalle es que la malla no toque el chasis en ninguna parte!. La "ficha de entrada" debe estar aislada del chasis. El ampli si vá al chasis pero no necesariamente en la entrada, aunque no importa, hay una sola conexión a chasis y tierra. De esa forma, la unica posibilidad de que pase corriente por la malla es por contra-inducción o por un lazo de masa .
Satamente

Fichas aisladas, cable blindado y aislado.

Ahora hacer esto es fácil, ya que se consiguen fichas de todo tipo y material.
Cuando yo comencé con esto las únicas que se podían aislar del chasis eran las DIN (Que Nunca me simpatizaron), así que había que recurrir a artilugios diversos para lograr esto, resumiendo poca electrónica y mucha mano de obra.

Anécdota: En una oportunidad tuve que llegar a aislar el propio transformador del chasis, posiblemente debido a la deplorable calidad del laminado y hacerle una puesta a tierra cable mediante.
02/04/2011 #386

Avatar de Dr. Zoidberg

Fogonazo dijo: Ver Mensaje
Fichas aisladas, cable blindado y aislado.

Ahora hacer esto es fácil, ya que se consiguen fichas de todo tipo y material.
Cuando yo comencé con esto las únicas que se podían aislar del chasis eran las DIN (Que Nunca me simpatizaron), así que había que recurrir a artilugios diversos para lograr esto, resumiendo poca electrónica y mucha mano de obra.
Ahhh...las fichas DIN
Era buenas esas....venían de 3, 5 y 7 "contactos" en 180º o 240º...podías conectar lo que se te cantara
Esas fichas para panel tenían un trampita!
Tenían un conector en la carcasa y toda la gilada la ponía a masa...ergo...chau a la aislación :enfadado:. Si habré escuchado amplificadores zumbando con ese terminal a masa...y solo había que cortar el cablecito del terminal del pin del medio al conectorcito ese
02/04/2011 #387
Moderador general

Avatar de Fogonazo

ezavalla dijo: Ver Mensaje
Ahhh...las fichas DIN
Era buenas esas....venían de 3, 5 y 7 "contactos" en 180º o 240º...podías conectar lo que se te cantara
Esas fichas para panel tenían un trampita!
Tenían un conector en la carcasa y toda la gilada la ponía a masa...ergo...chau a la aislación :enfadado:. Si habré escuchado amplificadores zumbando con ese terminal a masa...y solo había que cortar el cablecito del terminal del pin del medio al conectorcito ese
A mi me rompía los esquemas 2 cosa de esas fichas:
1) Que no tenía mecha suficientemente grande como para hacer el agujero de una sola vez.
2) Conseguir tornillitos suficientemente chicos como para fijarlas y que quedaran prolijas.

Lo primero lo solucione con $$$ y lo segundo con remaches pop, creo que de 2,5mm.
02/04/2011 #388

Avatar de Dr. Zoidberg

Fogonazo dijo: Ver Mensaje
2) Conseguir tornillitos suficientemente chicos como para fijarlas y que quedaran prolijas.

Yo siempre las sujeté con tornillos 1/8 paso fino...que mas bien eran tipo M3...

Fijate esa DIN de 3 patas en 180º...está sujeta con dos tornillos M3, pero les baila un poco el agujero...así que hay espacio para 1/8.

No sé si estarán "prolijas"...pero era fácil sujetarlas.

PD: El agujero era un bardo, pero lo hacía a lo macho : mecha de 10mm y lima redonda hasta llegar a la medida adecuada...total...era aluminio
02/04/2011 #389
Moderador general

Avatar de Fogonazo

ezavalla dijo: Ver Mensaje
.....No sé si estarán "prolijas"...pero era fácil sujetarlas.....
Lo que pasaba es yo de puro "Jodido" las ponía del lado de adentro, entonces el tornillo si no era diminuto desentonaba, "Locuras de Juventud"

Me encantaban esos conectores de parlante, creo que todavía debo tener algunos juegos.
02/04/2011 #390

Avatar de Dr. Zoidberg

Ahhhhhhhh! Esa es otra historia! era un problema "estético"!
Y si...yo ahora uso los tornillos M3 esos para sujetar las cosas que van en el panel de atrás de las cosas que armo, excepto los conectores RCA dobles o cuádruples que usan unos tornillos mas chicos y feos...pero es lo que se consigue por acá.
02/04/2011 #391

Avatar de pandacba

Hola muchachos como estan esto capaz que lo vean mañana, para chapa y hacer un agujero decente y que no quede, un triagulo(que es lo que sucede habitualmente) compren este tipo de mechas


y para que en aluminio quede un perforación impecable utilicen esto


Como ven la primera tiene tres puntas, una para el centrado y las otras son las que cortan, lo hace desde la periferia has el interior y deja una circunferencia perfecta, en chapas de hierro, obvio tambien sirven para aluminio

Las segundas qeu son en realidad para madera, cortan espectacularmente bien, en aluminios de cierto espesor permiten hacer rebajes, por ejemplo para que las manijas en U queen localizadas, o para que tornillos del tipo allen queden enrasados, con ambas, se obtienen trabajos de una calidad, excelente y disminuyen el trabajo manual al mínimo, logrado una esmerada terminación

para los conectores DIN te parlantes hoy por hoy(el que tiene algunos de ellos, tambien me deben quedar unos cuantos) dado el pequeño orificio es, o colocar el conectro desde aderntro y que se haga rosca en el plástico y si no de fuera utilzando los tornillos del tipo auto perforante, de pequeño diametro queda muy prolijo.

Me toco restaurar hace como un año un grabador marca Grundig, alemán, con el clásico sistema original de philips, además tenia radios OC, OM(nuestra OL) OL(si la verdadera OL que en europa se trasmitia) y FM, em modalidad esterofonia muliplex con piloto de los 19Khz, es del año 1964 y como saldia tiene los AD161/2 y esta integramente transistorizado, incluyendo el demultipexor para estereofonia de la FM y obvio integramente en transistores de germanio.... una verdadera belleza, y llevaba de esos conectores al igual que los DIN para señal....

De otro lado y recordando el tema de un solo punto de masa, los potenciometros presentaban a veces algún problmea por el mismo tema.
Breve anecdota, un equipo para guitarra, que zumbaba sin señal, bastantante molesto, todo puesto como corresponde y nada, el zumbiod estaba y seguia instalado, lo utilzaban igual y no le encontraba la causa, hasta que un dia no recuerdo porque motivo lo saco del gabinete y lo pruebo fuera, creo que le habiamos agregado otra entrada o algo asi, y no zumba lo presento dentro del gabinete y ese molesto zumbido, vuelta a sacar, quito el cable de entrada porque ya ese no me servia de acuerdo al nuevo cambio, monto todo, y el dichoso zumbido ya no estaba!!!!! me quedo mirando el unico cmabio fue agregar una entrada más y... cambie el cable, le quito el forro, horror la malla era un queso grullere, era un autentico colador, la malla del cable que le habia puesto ahora era trenzada y bien cerrada....
Lección aprendida, cuando compro cable blindado le hago sacar un tramo de la ailación para estar seguro que tenga una malla decente....
07/04/2011 #392

Avatar de AntonioAA

Brillante esta discusión , muchachos ! ....yo me habia creido que sabia "todo" JUAZ

Zavalla: con la tonelada de Teoria Electromagnética que me trague en la Facu, si de algo me acuerdo es que el blindaje magnetico NO existe ... vos hablas de una corriente de compensación ...pero no es eso la definicion de lazo de masa??

Respecto a las DIN .. como las odié siempre! ...para peor ahora que estan extinguidas, estan las entradas balanceada y los Speakon , son un atentado al DIY !! Odio pasarme mas tiempo en el mecanizado que en la electronica.
07/04/2011 #393

Avatar de Dr. Zoidberg

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Zavalla: con la tonelada de Teoria Electromagnética que me trague en la Facu, si de algo me acuerdo es que el blindaje magnetico NO existe

Como que no existe?
Puede que no sea "absoluto", pero hay materiales específicos para blindar algo magnéticamente, y el blindaje conectado en ambos puntos tiene precisamente ese efecto por medio del campo generado por la corriente inducida. Ojo que si el campo es muy grande, hay que buscar otra solución, por que no paga nada hacer circular una corriente de un par de amperes para bloquear el campo externo.

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
vos hablas de una corriente de compensación ...pero no es eso la definicion de lazo de masa??
Nop...es algo "parecido" pero completamente diferente
La corriente inducida magnéticamente en el blindaje tiene una magnitud proporcional al campo que la genera. En un lazo de masa, la corriente del blindaje está generada por la diferencia de potencial que existe entre las puestas a tierra, que dividida en la resistencia del cable, puede dar un valor bastante grande....por eso, para zafar de los lazos de masa, se suele levantar la puesta a tierra de algun/os equipos...por que en realidad, el lazo de masa es externo al esquema eléctrónico del aparato.

PD: Leé acá: Supresion de Ruidos e Interferencias ElectroMagneticas
07/04/2011 #394

Avatar de AntonioAA

Me mataste.... sorry la ignorancia.
Recuerdo una demostracion muy larga para campos estaticos , en que se comportaba como jaula de Faraday , que no servia para campos alternos. No quita esto que decis de las corrientes ( Ley de Lenz supongo ) inducidas .....
PD. : teoria electromagnetica la estudié en el '78 y el Aleman me ha hecho olvidar algunas cosas.

Ademas , dichas corrientes siempre las tome como perjudiciales , ya que son las mismas que se producirian en los nuecleos de los trafos , por lo cual se hacen laminados....
07/04/2011 #395

Avatar de Dr. Zoidberg

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Recuerdo una demostracion muy larga para campos estaticos , en que se comportaba como jaula de Faraday , que no servia para campos alternos
Pero la Jaula de Faraday es para campos eléctricos, no magnéticos

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Ademas , dichas corrientes siempre las tome como perjudiciales , ya que son las mismas que se producirian en los nuecleos de los trafos , por lo cual se hacen laminados....
Tal cual...y son perjudiciales cuando la magnitud del campo aplicado es muy grande...por que la corriente inducida es grande. Por eso, no siempre basta con conectar ambos extremos, a veces es necesario reubicar los componentes o cables y hacer todo un bardo para lograr atenuar el efecto. Por lo general, no hay un único procedimiento que cure todo el problema...así que hay que aplicar varias cosas...
07/04/2011 #396

Avatar de AntonioAA

dije "como" jaula de Faraday ...para los electricos obviamente! , era una analogia....

Ni hablar que a veces te volves loco con eso. con el crossover que arme , tuve que partir la placa en 2 para que me entrara en una zona del gabinete ( que era chico ) lejos del trafito ...otra no hubo!
Por suerte se achica inverso a d^2.....
07/04/2011 #397

Avatar de comando_co

Fogonazo, tengo una duda...Frecuencia de linea y frecuencia de alimentación son la misma cosa??? Por ejemplo, Aqui en USA, y en Colombia(Mi país de nacimiento) la frecuencia de la corriente alterna es de 60Hz. Esa es la frecuencia de la que tu hablas??
07/04/2011 #398

Avatar de AntonioAA

Son lo mismo , comando... aca usamos 50 y uds 60Hz . La del ripple es es doble de cualquiera de ellas por la rectificacion.
07/04/2011 #399

Avatar de comando_co

De antemano te doy las gracias, y te felicito por tremendo material, te sobraste fogonazo!!!. Ese material no se encuentra en cualquier parte así nada mas.

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Son lo mismo , comando... aca usamos 50 y uds 60Hz . La del ripple es es doble de cualquiera de ellas por la rectificacion.
AntonioAA, Gracias por despejarme la duda.
08/04/2011 #400


muy interesante
tenia entendido que por 1amp eran 1000uf osea que si tenias de cosumo 10amp tendriamos que colocar 10000uF
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