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30/07/2014 #181

Avatar de Rorschach

Avance III, Preamplificadores control de tonos
He terminado el montaje de todos los componentes de los 2 pre control tonos , falta montar la llave selectora de entradas , los 12 cables que conectan los 2 potes dobles de graves y agudos, y los cables de entrada y salida de los pre.-
Ver imágenes













Saludos Cordiales
Gustavo
30/07/2014 #182

Avatar de Rorschach

DAXMO dijo: Ver Mensaje
Muy lindo muy lindo, buen trabajo... Se complico?

Un saludo
Como estás Daxmo!!!, muchas gracias por tus comentarios siempre !!!, así como debo agradecer y mucho también a todos los que me felicitan o elogian el post !!!, con respecto a que si se me complicó el ampli, te diría que no, sucede que por un lado al momento de terminar las etapas de potencia, me relajé y dejé el ampli en el living y lo escuche como más o menos cuatro meses, la verdad que anda un cañon , me costo mucho tiempo tomar la decisión de comenzar con los pre de control tonos, pero bueno ya estamos en carrera, calculo que para el fin de semana ya van a estar funcionando, siempre y cuando no me haya mandado alguna macana .-
Un Abrazo!!!
Gustavo
03/08/2014 #183

Avatar de Rorschach

Preamplificadores control tonos terminados
He terminado los dos preamplificadores con control de tonos , los estoy probando y andan muy bien, excelentes , 0 ruido, 0 zumbido , como verán en imágenes todos los cables de señal son blindados, tuve que modificar el valor de 1 de los 2 resistores del divisor de tensión de cada una de las 2 subfuentes de alimentación, con el resistor del diagrama que es de 22 KΩ, cada subfuente erogaba 360 VCC con carga, con una tensión de +B general de +- 450 VCC, los pre con control de tonos deben ser alimentados con 250/300 VCC, hice el cálculo y cambié el resistor de 22KΩ por uno de 47KΩ y con ello baje a la tensión requerida de 300 VCC con carga.-

El preamplificador con control tonos, como les había dicho antes es un circuito desarrollado por RCA, en torno a un doble triodo Hi-Fi de bajo ruido 6EU7, ( ver características de la válvula en, Distintas nomenclaturas y modos de funcionamiento de válvulas termoiónicas , pag.2 - mensaje #23 ), las 2 etapas están conectadas en cascada, donde la 1era etapa que es la entrada, es un seguidor cátodico (cathode follower) que acopla a la 2da etapa, que es un amplificador de tensión, a través del ecualizador de graves y agudos; la sensibilidad es de 0,5 V rms de entrada, obteniéndose una salida de 1,25 V con los controles ajustados para respuesta plana.- Ver circuito.-



Aquí vienen las imágenes :










""" LAS PERILLAS DEL ABUELO """
No tenía otras para probar , son de una radio a válvulas de los años 40, que de verdad era de mi abuelo, prometo cambiarlas, las voy a mandar a mecanizar en aluminio.-



Saludos Cordiales
Gustavo
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07/08/2014 #184

Avatar de Rorschach

Calibrando entradas y salidas
Como la sensibilidad de entrada de las etapas de potencia es de 0,4 V rms, y los preamplificadores con control de tonos tienen a su salida 1,25 V rms con los controles de tono a mitad de rango, se buscó a través de un divisor de tensión el valor apropiado para atenuar la señal y llegar con una tensión de 0,375 V rms, dando lugar a que cuando se apliquen los controles más allá del rango medio se llegue a 0,4 V rms requeridos, los valores encontrados son para R1= 220 KΩ y para R2 (ground) = 100 KΩ.-
De igual modo se procedió con la entrada de los preamplificadores, dado que su sensibilidad es de 0,5 V rms, y la salida del CD Player es de 2 V rms, se buscaron los valores apropiados para estar un poco debajo de los 0,5 V rms, precisamente 0,465 V rms, y los valores encontrados son para R1= 330 KΩ y para R2 (ground) = 100 KΩ .-
Debo decir que ha funcionado todo correctamente, y que esto lo he logrado con la inmensa colaboración de "Crimson" .-





Saludos Cordiales
Gustavo
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07/08/2014 #185

Avatar de Dr. Zoidberg

Gustavo Moretton dijo: Ver Mensaje
...para estar un poco debajo de los 0,5 V rms, precisamente 0,465 V rms, y los valores encontrados son para R1= 330 KΩ y para R2 (ground) = 100 KΩ .-
Por que has usado valores tan altos para la entrada de CD que tiene baja impedancia de salida y podés "cargarla" sin problemas (no hacen falta los 430K que estás poniendo)???
Ahí tenés una impedancia de fuente de 77K hacia la entrada del pre, y eso te va a mandar arriba el ruido del sistema...
Es un detalle simple de remediar, poniendo 8K2 y 2K7 tenés casi la misma atenuación de 12 dB y pico pero solo tenés 2K de resistencia de fuente y te dá casi 16dB menos de ruido.... Además cargás la salida del CD con 11K, que debería manejarlos sin problemas...
07/08/2014 #186

Avatar de Rorschach

Dr. Zoidberg dijo: Ver Mensaje
Por que has usado valores tan altos para la entrada de CD que tiene baja impedancia de salida y podés "cargarla" sin problemas (no hacen falta los 430K que estás poniendo)???
Ahí tenés una impedancia de fuente de 77K hacia la entrada del pre, y eso te va a mandar arriba el ruido del sistema...
Es un detalle simple de remediar, poniendo 8K2 y 2K7 tenés casi la misma atenuación de 12 dB y pico pero solo tenés 2K de resistencia de fuente y te dá casi 16dB menos de ruido.... Además cargás la salida del CD con 11K, que debería manejarlos sin problemas...
Sabemos con Crimson que la salida de los CD Player tienen baja impedancia, pero que la entrada del pre es de alta impedancia ( grilla del 2do triodo, pin 5, de la 6EU7), por eso es que partimos de un valor alto para hacer el divisor, ahora quedé confundido , el equipo suena bien, pero vos decís que tiene que sonar mejor ( menos ruido), pero es antagónico con lo sugerido por Crimson, que era precisamente también mantener bien abajo el ruido del sistema, ojo, esto no quita que vos tengas razón, interesante seria debatir este tema con Crimson, ustedes dos saben mucho más que yo, y de paso aprendo.
Igualmente probaré con lo valores sugeridos por vos.-
Dr Zoiberg, Muchas Gracias por colaborar y participar en el tema.-

Un Abrazo
Gustavo
08/08/2014 #187


Estimados, en un libro que yo tengo de amplificadores valvulares (Gustavo lo vió), tiene el circuito del PRE RCA y coloca un pote de 1Mohm después de la entrada de CD, TUNER, ETC. (en el lugar que Gustavo coloco el divisor resistivo) para nivelar con la de Phono y no haya tanto cambio de volumen al cambiar las entradas. Por lo tanto el divisor resistivo de Gustavo no esta tan errado. Yo estoy armando el pre y voy a tener que hacer lo mismo al momento de probar... Saludos, Diego
08/08/2014 #188
Moderador

Avatar de crimson

Dr. Zoidberg dijo: Ver Mensaje
.... valores tan altos...
Son manías de viejo Dr. (recuerde que en vejez le gano ). Recuerdo hace muchos años (tenía pelo y en nuestro país se fabricaban cosas) yo trabajaba en Mauro Comunicaciones, y vino a repararse una vieja consola "Osvaldo Mauro") de principios de los '60. Le querían insertar un híbrido telefónico de 600 ohm de impedancia y la cosa no caminaba bien. Alguno propuso que era la válvula agotada (creo una EF86, un pentodo de entrada), se reemplazó pero siguió elproblema,no tenía "vida" sonaba raro. Se recurrió a un viejo integrante del clan que dijo "la entrada de la válvula trabaja mal si la resistencia de reja es de un valor bajo " (teoría sacada tal vez del Necronomicón) y le hizo la siguiente adaptación:

Por supuesto,la cosa cambió para mejor. De allí que cuando uso algo a válvulas lo cargo a la entrada con valores superiores a 82K . ¡¡Por las dudas vio!! ¡¡Para que la válvula trabaje felí!!
Igual no creo que sea problema probar con otro divisor, así nos sacamos la duda, aquí estamos para derrumbar viejos mitos
Saludos C
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08/08/2014 #189

Avatar de diegomj1973

Gustavo Moretton dijo: Ver Mensaje
Como la sensibilidad de entrada de las etapas de potencia es de 0,4 V rms, y los preamplificadores con control de tonos tienen a su salida 1,25 V rms con los controles de tono a mitad de rango, se buscó a través de un divisor de tensión el valor apropiado para atenuar la señal y llegar con una tensión de 0,375 V rms, dando lugar a que cuando se apliquen los controles más allá del rango medio se llegue a 0,4 V rms requeridos, los valores encontrados son para R1= 220 KΩ y para R2 (ground) = 100 KΩ.-
De igual modo se procedió con la entrada de los preamplificadores, dado que su sensibilidad es de 0,5 V rms, y la salida del CD Player es de 2 V rms, se buscaron los valores apropiados para estar un poco debajo de los 0,5 V rms, precisamente 0,465 V rms, y los valores encontrados son para R1= 330 KΩ y para R2 (ground) = 100 KΩ .-
Debo decir que ha funcionado todo correctamente, y que esto lo he logrado con la inmensa colaboración de "Crimson" .-

http://www.forosdeelectronica.com/at...1&d=1407463414

http://www.forosdeelectronica.com/at...1&d=1407463414

Saludos Cordiales
Gustavo
No estoy muy de acuerdo con emplear valores tan altos para los divisores potenciométricos. Sugeriría valores mínimos para no cargar excesivamente al reproductor de CD ó a los preamplificadores (atendiendo a sus impedancias de salida) y no generar así distorsiones propias por sobrecargas. Esto minimiza el ruido térmico y mejora el roll off en alta frecuencia.

No veo nada bien el atenuar la señal ni bien entra al equipo y distribuirla (ya atenuada) por todo su interior hasta la etapa que la amplifique. Siempre conviene atenuar en la entrada de la etapa que la amplifique importantemente y "llegarle" desde los conectores distantes en niveles lo más altos posibles (es decir, sin atenuación).. Lo mejor: distancias mínimas entre conectores de entrada de señal y entrada a la etapa de amplificación (donde pueda alojarse la atenuación, de ser estrictamente necesaria; caso contrario, evitarla es mejor aún).

Saludos

PD: fijate si te sirve de algo este enlace: Orden de componentes en cadena de amplificacion

---------- Actualizado después de 5 minutos ----------

crimson dijo: Ver Mensaje
Son manías de viejo Dr. (recuerde que en vejez le gano ). Recuerdo hace muchos años (tenía pelo y en nuestro país se fabricaban cosas) yo trabajaba en Mauro Comunicaciones, y vino a repararse una vieja consola "Osvaldo Mauro") de principios de los '60. Le querían insertar un híbrido telefónico de 600 ohm de impedancia y la cosa no caminaba bien. Alguno propuso que era la válvula agotada (creo una EF86, un pentodo de entrada), se reemplazó pero siguió elproblema,no tenía "vida" sonaba raro. Se recurrió a un viejo integrante del clan que dijo "la entrada de la válvula trabaja mal si la resistencia de reja es de un valor bajo " (teoría sacada tal vez del Necronomicón) y le hizo la siguiente adaptación:
http://www.forosdeelectronica.com/at...1&d=1407501486
Por supuesto,la cosa cambió para mejor. De allí que cuando uso algo a válvulas lo cargo a la entrada con valores superiores a 82K . ¡¡Por las dudas vio!! ¡¡Para que la válvula trabaje felí!!
Igual no creo que sea problema probar con otro divisor, así nos sacamos la duda, aquí estamos para derrumbar viejos mitos
Saludos C
Fijate que previo a la resistencia de 220 K hay una de "cierre" de la entrada de 680 ohmios (intermediando un capacitor de 0,1 uF). Muy probablemente, la de 680 ohmios es la causante de mejorar el ruido y la de 220 K (con su condensador asociado de 0,1 uF) ayude a manejar mejor a la válvula.

En lo personal, cuando me tocó atenuar señales, lo hice siempre como lo he descripto y me dió el mejor resultado en cuanto a ruido inducido, ruido térmico y respuesta en alta frecuencia.

Saludos
08/08/2014 #190
Moderador

Avatar de crimson

diegomj1973 dijo: Ver Mensaje
No veo nada bien el atenuar la señal ni bien entra al equipo y distribuirla (ya atenuada) por todo su interior hasta la etapa que la amplifique.

Fijate que previo a la resistencia de 220 K hay una de "cierre" de la entrada de 680 ohmios (intermediando un capacitor de 0,1 uF). Muy probablemente, la de 680 ohmios es la causante de mejorar el ruido y la de 220 K (con su condensador asociado de 0,1 uF) ayude a manejar mejor a la válvula.
Hola Diego, el atenuador está directamente sobre la grilla de la válvula de entrada, no al principio y la señal atenuada paseando por todo el equipo.
En la consola, habían puesto la resistencia de 680 ohm de la grilla a masa (aún hoy veo algunos preamplificadores con ese sistema) y no sonaba bien... justamente el cambio se logró cuando entre la grilla y masa se puso una resistencia de valor elevado y la impedancia de entrada se fijó por la susodicha resistencia de 680 ohm. ¿Porqué sucede esto? No sé, y tampoco lo investigué, dejé las válvulas hace muchos años, yo las sufrí trabajando con amplificadores de ese tipo: microfonismos, peso exagerado, inducción en los micrófonos, excesivo cuidado en el transporte (un golpe en caliente y a cambiar las EL34), las abandoné a su suerte apenas tuve mi primer amplificador transistorizado (Fapesa). Conservo solamente un par de 6146W y una 12BY7 para (cuando me jubile) armarme un transmisorcito para 6Mts.
Por supuesto que comprendo lo del valor bajo en el divisor, pero al momento de elegir (uno se basa en su experiencia) elijo como resistencia de grilla un valor alto-pero-no-tanto. ¿Funcionará mejor, igual, o peor en el equipo de Gustavo? Simple: esperemos que cambie las resistencias y veremos.
Saludos C
08/08/2014 #191
Moderador

Avatar de hazard_1998

lo del valor del resistor entre grilla1 y masa es todo un tema, por lo general, un bajo valor ohmico no debe implicar ningun problema, salvo cuando la tension de polarizacion de grilla1 sea muy baja (del orden de -1V o por ahí), caso la polarizacion de un pentodo de señal de alta ganancia. ya que interviene lo que se llama potencial de contacto.
inclusive, para amplificar señales muy debiles, se suele polarizar la valvula por potencial de contacto, con el catodo directo a masa (para señales de menos de 0.5V)
en estos casos, es indispensable que la R asociada a la grilla de control sea de alto valor (del orden de 100k o mayor). precisamente para poder proporcionar la tension de polarizacion necesaria.
08/08/2014 #192

Avatar de diegomj1973

crimson dijo: Ver Mensaje
Hola Diego, el atenuador está directamente sobre la grilla de la válvula de entrada, no al principio y la señal atenuada paseando por todo el equipo.
Cuando hablé del atenuador, me refería precisamente a esta imágen en el amplificador de Gustavo:



Desde el punto de unión de las resistencias de 330 K y 100 K ohmios (desde donde sale el blindado) ya hay señal atenuada suceptible de absorver ruido, y no es lo mismo que se "monte" 1 mV de ruido sobre 465 mV de señal que 1 mV de ruido sobre 2 V de señal. Personalmente, soldaría directamente el blindado a la RCA y esas resistencias las montaría "bien cerquita" a la entrada a la grilla. Los terminales de esas resistencias: bien cortos. La mejora de señal a ruido con este simple cambio podría alcanzar los 12,67 dB. Yo tenía esa maraña de resistencias en algunas de las entradas de un amplificador AUDISON AC300 y el ruido era terrible (disponían de una pantalla entre ellas y el trafo de alimentación). Cuando las cambié, mejoró notablemente.

Por todo lo otro que mencionás de lo del valor a grilla medio alto estoy totalmente de acuerdo contigo (e incluso con Hazzard), ya que no soy de la época de las válvulas y conozco muy poco al respecto (aunque supe "jugar" a los 13 o 14 años biamplificando con un amplificador a válvulas estéreo de un viejo tocadiscos Winco).

Saludos
08/08/2014 #193

Avatar de Dr. Zoidberg


Yo de válvulas sé poco y nada (tendiendo mas a NADA que a POCO ) pero no entiendo como has conectado el atenuador... . Estás usando el atenuador como resistencia de polarización de grilla? O la grilla está polarizada aparte??? Si es este ultimo caso, entonces podés hacer el arreglo sin problemas, mandando un capacitor de por medio, tal como en el esquema de Crimson. Si es el primer caso... hummmm... estamos j0did0s.

Si la impedancia de entrada es alta, podés bajar sin drama el valor del divisor por que vas a tener menos interacción con la impedancia de entrada del circuito (y menos ruido) y el divisor no se va a ver modificado... cosa que no sucede si los valores del divisor son altos, ya que la Zin - que es alta - queda en paralelo con una resistencia de valor elevado, y ese paralelo resulta en un valor menor de la "pata inferior" del divisor y en una alteración de la constante de atenuación del mismo. Claro... estoy hablando de impedancias de entrada iguales o menores a 1MΩ...
08/08/2014 #194
Moderador

Avatar de crimson

crimson dijo: Ver Mensaje
... el atenuador debería estar directamente sobre la grilla de la válvula de entrada, no al principio y la señal atenuada paseando por todo el equipo. ...
Je, se ve que lo charlamos con Gustavo solamente, que los atenuadores van cortito en el zócalo de la válvula.
Me parece que podemos negociar tablas, o un empate, fíjense el control de tonos:

entre el control de tonos y el amplificador sí o sí debe ir un atenuador con resistencias de valores altos, para respetar la carga de placa. En la entrada no hay problema, porque ya tiene su resistencia de polarización y su capacitor de paso, así que podemos poner un divisor resistivo de valor más bajo, como el de Eduardo.
¡Es bueno discutir estos temas con seriedad, vamos descubriendo cosas que a uno sólo simplemente se le escapan!
Saludos C
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08/08/2014 #195

Avatar de diegomj1973

crimson dijo: Ver Mensaje
así que podemos poner un divisor resistivo de valor más bajo, como el de Eduardo.
Podés poner un divisor resistivo de valor más bajo (si la válvula ya tiene su resistencia de polarización de grilla medianamente alta y obviamente su condensador de acople de señal, como mencionaron antes), pero este divisor "externo" debe estar bien cerca del zócalo de la válvula y no como lo han implementado en la entrada de CD.

Saludos
08/08/2014 #196

Avatar de Dr. Zoidberg

crimson dijo: Ver Mensaje
Je, se ve que lo charlamos con Gustavo solamente, que los atenuadores van cortito en el zócalo de la válvula.
Me parece que podemos negociar tablas, o un empate, fíjense el control de tonos:
http://www.forosdeelectronica.com/at...1&d=1407122164
entre el control de tonos y el amplificador sí o sí debe ir un atenuador con resistencias de valores altos, para respetar la carga de placa.
Satamente!!!! Por eso solo hablé de la entrada de CD, ya que me imaginé que los valores a la salida del pre eran por la carga de Placa.

crimson dijo: Ver Mensaje
En la entrada no hay problema, porque ya tiene su resistencia de polarización y su capacitor de paso, así que podemos poner un divisor resistivo de valor más bajo, como el de Eduardo.

A la entrada tenés una impedancia de 470K, y si le mandás los 100K del divisor en paralelo, en CA la rama inferior del divisor vale 100K // 470K=82K y la división resulta 82/(330 +82)= -14 dB, que son diferentes de los -12dB y monedas que provee ese divisor según 330K + 100K, con lo cual, si le metés los 2V previstos vas a conseguir 398mV en lugar de los 465mV que esperabas, ergo... te estás comiendo un 20% extra...

crimson dijo: Ver Mensaje
¡Es bueno discutir estos temas con seriedad, vamos descubriendo cosas que a uno sólo simplemente se le escapan!
Naaa.....no tanta seriedad....ya me mando un OT y nos llevan al F29
08/08/2014 #197

Avatar de diegomj1973



En este modo de conexión y con esas resistencias previas, los 70 a 100 pF / metro aprox. que suele tener el blindado causa un roll off en alta frecuencia muy marcado. (20700 Hz aprox. a - 3 dB, con un metro de blindado). Con 50 cm: 41400 Hz a - 3 dB, y así sucesivamente. Tener presente, que todo circuito que venga después tiene su capacidad parásita a tierra, que sumada a la del blindado, tira mucho más abajo la respuesta.

Cambiando el orden, eso se minimiza marcadamente.

Saludos
08/08/2014 #198

Avatar de Rorschach

Debate de ideas
Me encanta el nivel de debate,, Gracias Crimson, Dr Zoidberg, Hazard,diegomj1973, diepalmieri, prosigan asì, mientras yo adquiero mayor conocimiento.-
No participo en la charla porque tuve que viajar a media mañana para Mar del plata por trabajo, y vuelvo el lunes, los sigo por el celular, pero es un lìo, se cuelga demasiado.-
Por favor sigan debatiendo!!!
Nuevamente Muchas gracias a todos !!!
Saludos Cordiales
Gustavo

Pd: estuve como 15 minutos para mandar este mensaje con el celular
08/08/2014 #199

Avatar de Dr. Zoidberg

Gustavo Moretton dijo: Ver Mensaje
No participo en la charla porque tuve que viajar a media mañana para Mar del plata por trabajo, y vuelvo el lunes, los sigo por el celular, pero es un lìo, se cuelga demasiado.-
Por favor sigan debatiendo!!!
Nuevamente Muchas gracias a todos !!!
Saludos Cordiales
No problem!!! Traiga alfajores
08/08/2014 #200

Avatar de warlok101jg

Gustavo Moretton dijo: Ver Mensaje
Me encanta el nivel de debate,, Gracias Crimson, Dr Zoidberg, Hazard,diegomj1973, diepalmieri, prosigan asì, mientras yo adquiero mayor conocimiento.-
No participo en la charla porque tuve que viajar a media mañana para Mar del plata por trabajo, y vuelvo el lunes, los sigo por el celular, pero es un lìo, se cuelga demasiado.-
Por favor sigan debatiendo!!!
Nuevamente Muchas gracias a todos !!!
Saludos Cordiales
Gustavo

Pd: estuve como 15 minutos para mandar este mensaje con el celular
Gracias a ti también Gustavo, la forma como explicas los avances son muy claros, da gusto leer el tema ademas también como tu dices agradecer a los que aportan con harta experiencia, es muy entretenido y didáctico el feedback por parte de Crimson, Dr Zoidberg, Hazard,diegomj1973, diepalmieri.

Saludos,
JG
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