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08/08/2014 #201

Avatar de diegomj1973



He efectuado una simulación más o menos aproximada de cómo podría comportarse la entrada de CD según el esquema visto en foto, para visualizar el efecto del cable mallado sobre la respuesta en alta frecuencia del sistema. He sido muy conservador con los valores de impedancia de salida otorgados para el reproductor de CD (unos 1000 ohmios, aunque muy probablemente sea menos en la práctica). De todos modos, si la impedancia real de salida del reproductor de CD es mucho menor al dado, los efectos que se quieren mostrar van a depender muy poco de ese parámetro. Los efectos, van a depender mucho más del largo final del cable mallado, su ubicación relativa con el atenuador resistivo, su ubicación relativa con la etapa de ganancia de voltaje y su ubicación relativa con los conectores de entrada de señal desde el reproductor de CD. Entran en juego, además, los valores resistivos del atenuador y su relación a los parámetros de impedancias previas y posteriores.

Se han simulado 3 longitudes de cable mallado (resultan en 3 capacidades de 17.5 pF, 35 pF y 70 pF), que podrían corresponder a 25 cm, 50 cm y 100 cm (muy aproximadamente). Se han desestimado la resistencia propia del cable y su inductancia (para mayor simplificación).

Las curvas roja, azul y verde corresponden respectivamente a 100 cm, 50 cm y 25 cm de cable mallado, dispuesto este mismo entre atenuador y entrada de ganancia en voltaje. Las otras curvas (violeta, cian y negro) corresponden a la situación de intercambiar solamente la posición del cable mallado y el atenuador resistivo (variando posteriormente la longitud, obviamente). Se ve claramente la ventaja en el roll off en alta frecuencia.

En el otro gráfico, se muestra lo mismo pero empleando menores valores resistivos para el atenuador (10 veces menos). Se ve claramente que la incidencia de cambiar el mallado de lugar es mucho menor al caso anterior. Aún así mejora notablemente la respuesta en alta frecuencia. Hay, también, una menor incidencia en la atenuación final proyectada, por parte de la impedancia de 470 K (la entrada de la etapa de ganancia en voltaje) => ver la diferencia que se suscita entre las atenuaciones de ambos grupos de gráficas (de - 14 a - 13 dB en el rango medio).







Saludos

PD: tener presente, que a los pF del cable mallado se deben sumar los pF parásitos de la etapa de amplificación y los pF parásitos de la resistencia del divisor de 100 K (en esta última, conviene jugar con una de mayor potencia, para reducir simultáneamente el ruido térmico: no por reducción de R sino de T). Otra posibilidad, es desdoblar la resistencia de 100 K en dos o más resistencias en serie (disminuye la capacidad resultante y se distribuye P reduciendo T). Los pF del cable mallado que pongamos por fuera del equipo hasta el reproductor de CD (muchas veces 1,5 m normalmente) pueden influir adicionalmente en la respuesta en alta frecuencia. Con todo esto quiero dejar claro que el efecto puede ser muy marcado (externamente puede llegar a alcanzarse 100 a 200 pF cómodamente e, internamente, otro tanto). De no tomarse los recaudos sugeridos, ambas capacidades afectan siempre la respuesta en alta frecuencia, pero la capacidad interna (el cableado interior) puede hacerlo más marcadamente que la externa (el cableado exterior a otros equipos, como el reproductor de CD), de mediar atenuador.
08/08/2014 #202

Avatar de Rorschach

Diego: capaz que es por mi celular, pero no se ven los tres gràficos.-
Con respecto a la longitud de los resistores en los conectores RCA, estàn asì por que estàn provisorios y de prueba, hay que tener en cuenta tambièn que esa entrada tambièn es provisoria, dado que la entrada del pre va a ir conectada a la llave selectora de entradas: CD, Radio, pre de MIC, pre de Fono Magnètico, Mezclador y de ahì a los conectores de entrada RCA.-
El lunes cuando vuelvo a Bs.As. lo vemos mejor, igualmente se puede ver en este post todos los circuitos completos y conectados, pàgina 6 mensaje #119
Amplificador estereo valvular 50w rms por canal Hi-Fi
Saludos Cordiales
Gustavo
08/08/2014 #203

Avatar de diegomj1973

OK.

Luego lo analizamos.

Saludos
08/08/2014 #204

Avatar de maton00

Excelente como va la cosa de los alfajores
Perdon por el salirme del tema pero se podria tratar como por ahí alguien menciono de dejar cortitos los cables de las resistencias y pegadas a la válvula a para mejorar el tema del ruido además de poder incorporar un capacitor de unos 10 pF para mejorar la respuesta por la componente capacitiva del cable de entrada.
6eu7.png
08/08/2014 #205

Avatar de diegomj1973

maton00 dijo: Ver Mensaje
Excelente como va la cosa de los alfajores
Perdon por el salirme del tema pero se podria tratar como por ahí alguien menciono de dejar cortitos los cables de las resistencias y pegadas a la válvula a para mejorar el tema del ruido además de poder incorporar un capacitor de unos 10 pF para mejorar la respuesta por la componente capacitiva del cable de entrada.
Archivo Adjunto 115386
Se puede compensar con ese capacitor en paralelo a la de 330 K (o sobre el valor de resistencia que finalmente se use), pero hay que conocer muy bien los otros parámetros intervinientes para no sobrecompensar y crear un énfasis en la respuesta en alta frecuencia (o, peor aún, por encima del rango alto audible).

No analicé si con 10 pF es suficiente, pero mucho más sencillo e inteligente resulta en ahorrar componentes y ver cómo acomodar mínimamente las cosas que se tienen para evitar desagradables efectos.

Las compensaciones exactas son muy difíciles de lograr en la práctica, y más en alta frecuencia.

Saludos
09/08/2014 #206

Avatar de Dr. Zoidberg

El tema de la posición del atenuador es medio HUMMMMMM , y depende de que se quiera hacer exactamente.
Por ejemplo, la entrada del pre es de (razonablemente) alta impedancia pero no tiene nada para atajar interferencias de RF..., lo que se soluciona con un cap a masa a la entrada del pre y una resistencia en serie, para que ambos formen un FPB a 100 o 200 kHz o por ahí (hay que simularlo para ver cual es la atenuación en la zona de lo 20kHz en cada caso). La forma mas fácil de poner este filtro es agregar un cap en paralelo con la pata a masa del divisor (que ahora vale 100K), por que la salida de CD está muy controlada en cuanto a las armónicas presentes y hay poco riesgo de lograr una impedancia de entrada excesivamente baja por la presencia de ese capacitor. El problema es que el cap y el atenuador DEBEN estar a la entrada - en la ficha, si es posible - para impedir que el cable irradie RF dentro de la caja ... lo cual es totalmente opuesto a lo que proponen de ponerlo cerca de la válvula.

En fin... todo depende de que se busque hacer...
.
09/08/2014 #207

Avatar de diegomj1973

Creo, personalmente, que todo se reduce siempre a una situación de compromiso:

1) Por un lado, conviene transportar señales al más alto nivel posible, para enfatizar la relación señal a ruido.
2) Por otro lado, conviene evitar atenuaciones (en la medida de lo posible), por la misma situación anterior. Para esto mismo, cuando se tienen que integrar las amplificaciones y procesos de varias señales de muy diferentes características en un mismo equipo, se suele emplear una arquitectura similar al formato de "espina de pescado", donde la señal más débil se inyecta en el punto más alejado a la etapa de salida, otra señal menos débil se inyecta (suma) en un punto menos alejado a la etapa de salida y la señal más fuerte se inyecta (suma) en un punto muy cercano a la etapa de salida.
3) Los circuitos valvulares tienen predominancia de impedancias importantes, por la relación más común de altos voltajes a bajas corrientes => son más suceptibles a actuar como antenas que otros tipos de tecnologías. Esto supone que pueden captar tanto como irradiar.
4) La protección a RF debe actuar por encima de determinadas frecuencias concretas y debe estar cumplida por componentes específicos dispuestos para ese fin y en lugares estratégicos dentro del circuito.

Personalmente, creo que las limitaciones de respuesta y/o compensaciones de magnitud y fase deben preverse solamente en torno al elemento activo y no fuera de él (atendiendo a las limitaciones y características del elemento activo). Esto supone que las líneas pasivas de transporte o acople de señal (entre etapas) deben ofrecer mínimo o nulo impedimento al paso de señal (dentro del rango de uso). Si una línea de conexión está actuando como filtro paso bajo con su frecuencia de corte superior dentro del rango de uso, ya no se la puede considerar como tal.

Saludos

PD: le podemos proponer a Gustavo que pruebe un canal de la entrada para CD con el atenuador pegado a la válvula y, el otro canal de la entrada para CD con el atenuador pegado a la ficha RCA para panel (este último ya lo ha probado). Luego, que verifique si tiene inserción de RF en algún caso y que compare los anchos de banda audible logrados en ambos casos, así como también que compare los posibles ruidos inducidos (marcando la relación señal a ruido). Incluso que pruebe con distintas longitudes de cables externos RCA a RCA para interconectar el reproductor de CD con esas entradas correspondientes en el ampli. Un osciloscopio y un generador de audio no vendrían nada mal para arribar a conclusiones concretas. Su apreciación personal subjetiva también sería bienvenida.

Mi mayor temor acerca de disponer el atenuador pegado a la ficha RCA es que el tramo de cable mallado en conjunto con el valor de las resistencias del mismo atenuador formen un FPB muy marcado dentro del rango audible, dejando expuesto (en la zona donde se marcaría esa atenuación, es decir, en la de alta frecuencia audible) a que se cuele algún ruido generado por el propio amplificador dentro de la caja con suficiente nivel como para complicar una adecuada relación señal a ruido en alta frecuencia (ya sea proveniente de las líneas de alimentación, intermodulaciones, etc.). Recordar que las señales de alta frecuencia audible son, por lo general, bastante más débiles a las de baja frecuencia audible => hay que preservarlas al máximo. El filtro contra la RF externa podría disponerse jugando con la impedancia de salida del reproductor de CD (un capacitor en derivación en la misma RCA y antes del atenuador, de entre 680 pF a 1 nF; de todos modos, habría que simular o medir en función de las características más comunes y frecuentes de reproductores a poder conectar ahí). Luego, los 70 pF o lo que tenga finalmente el cable mallado dentro del equipo, influirían poco o nada en ese corte de RF externa y en la respuesta de alta frecuencia audible (de disponer el atenuador pegado a la válvula).
11/08/2014 #208

Avatar de Rorschach

Ya estoy de vuelta, desde ya muy agradecido por la colaboración de todos uds. , realizaré las pruebas propuestas , debo mencionarles que como bien se ha dicho hay que buscar una solución que sea la mejor opción dentro de un márgen de posibilidades técnicas aceptables, dado que como expliqué anteriormente la entrada para CD player es provisoria y de prueba, para analizar cual divisor de tensión es el más adecuado y luego quede definitivo, dado que hay más entradas de fuentes de señales, ( pre fono mágnético, pre micrófono, Radio, mezclador ), he previsto la utilización de una llave selectora de entradas; por cada entrada y canal deberé hacer un divisor de tensión para mantener las señales equilibradas, en definitiva quiero decir, llegar a las etapas de potencia con los +- 0,4 V rms requeridos, como las entradas son varias, me parece que la opción más valida sería hacer los divisores de tensión sobre la llave selectora.-

CIRCUITO COMPLETO INTEGRADO


Sin llave selectora


Con llave selectora


Saludos Cordiales
Gustavo
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16/08/2014 #209

Avatar de Rorschach

Dr. Zoidberg dijo: Ver Mensaje
Por que has usado valores tan altos para la entrada de CD que tiene baja impedancia de salida y podés "cargarla" sin problemas (no hacen falta los 430K que estás poniendo)???
Ahí tenés una impedancia de fuente de 77K hacia la entrada del pre, y eso te va a mandar arriba el ruido del sistema...
Es un detalle simple de remediar, poniendo 8K2 y 2K7 tenés casi la misma atenuación de 12 dB y pico pero solo tenés 2K de resistencia de fuente y te dá casi 16dB menos de ruido.... Además cargás la salida del CD con 11K, que debería manejarlos sin problemas...
Usando el " Divisor de Tensión Dr. Zoidberg " , mejoró notablemente el sonido , sobre todo en los CD grabados actualmente, los cuales están muy comprimidos, R1 la mantuve en 8K2 y R2 la varié de 2K7 a 2K35, para mantener la tensión de señal por debajo de los 0,5 V (0,445 V).-
Por ahora todo sigue en prueba, de hecho construí un chasis de cartón para hacer un solo canal del pre de micrófono y del pre de fono magnético, con el objeto de ver si con uno solo de ellos y con los ajustes necesarios, puede cumplir las dos funciones.-
A medida que vaya haciendo estos pre de prueba, iré publicándolos.-










Saludos Cordiales
Cartonero Gustavo
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18/08/2014 #210

Avatar de diegomj1973

Bien ahí Gustavo!!!.

¿Podés comentar (aunque sea subjetivamente, al menos, si no has hecho mediciones aún) en qué áreas notás las diferencias con el anterior divisor?

¿Has podido medir la capacidad del tramo de mallado que sale de ese divisor a la entrada del circuito, para conocer si hay chances de mejoras adicionales?

Saludos

PD: me sorprende lo de las mejoras en las grabaciones más comprimidas, como comentaste. Hubiese esperado mejoras en el rango alto, solamente.

PD2: sos prolijísimo hasta con un chasis de cartón: ¡¡¡Qué lo parió!!!
18/08/2014 #211

Avatar de Rorschach

diegomj1973 dijo: Ver Mensaje
Bien ahí Gustavo!!!.

¿Podés comentar (aunque sea subjetivamente, al menos, si no has hecho mediciones aún) en qué áreas notás las diferencias con el anterior divisor?

¿Has podido medir la capacidad del tramo de mallado que sale de ese divisor a la entrada del circuito, para conocer si hay chances de mejoras adicionales?

Saludos

PD: me sorprende lo de las mejoras en las grabaciones más comprimidas, como comentaste. Hubiese esperado mejoras en el rango alto, solamente.

PD2: sos prolijísimo hasta con un chasis de cartón: ¡¡¡Qué lo parió!!!

Diego: el comentario que hice en el #209 es ya subjetivo, por que la medición está hecha con el orejómetro, y si bien dije que mejoró notablemente el sonido, y de hecho es así, también debo decir que la mejora se nota desde los medios altos hacia los altos.-
Con respecto a la medición de la capacitancia del cable mallado, la realizaré una vez que quede establecido el largo justo que va a llevar, debido a lo explicado en el # 208, (ver 3ra imágen : llave selectora ) y a lo que vos llamás y está Ok : soluciones de compromiso.-
Las mediciones con osciloscopio, por lo menos a lo que respecta a con entrada de CD Player, Crimson me dijo que en vez de realizarla con un generador de señales de audio, usara un CD de prueba que abarca sonidos en toda la gama, y de ahí con el osciloscopio buscar el divisor más apropiado, Crimson quedó en conseguirlo, cuando lo tenga haremos las pruebas.-
Quizás Crimson que es el autor intelectual de la idea, pueda comentarnos porque es más apropiado que hacerlo con el generador de señales.-
Muchas Gracias!!! por el comentario del chasis de cartón .-
Saludos Cordiales
Cartonero Gustavo
18/08/2014 #212

Avatar de Dr. Zoidberg

Gustavo Moretton dijo: Ver Mensaje
Las mediciones con osciloscopio, por lo menos a lo que respecta a con entrada de CD Player, Crimson me dijo que en vez de realizarla con un generador de señales de audio, usara un CD de prueba que abarca sonidos en toda la gama, y de ahí con el osciloscopio buscar el divisor más apropiado, Crimson quedó en conseguirlo, cuando lo tenga haremos las pruebas.-
Por acá hay para buscarlo...
18/08/2014 #213

Avatar de diegomj1973

Las diferencias entre el primer divisor que habías probado y este último deben ser bastante notorias, ya que el codo de corte en alta frecuencia que te produce solamente la capacidad del mallado (sin haberle cambiado el largo, lo que supongo has hecho) mejora unas 42 veces aprox. (que resulta de la relación de cambio de valores de resistencias entre los divisores). Es decir, la incidencia de la capacidad del mallado se vuelve mucho menos molesta ahora.

Existe un pequeño desplazamiento del corte en baja frecuencia debido al cambio, que implica una suba de un 16,4 % aprox. con los nuevos valores. Por regla general, cuando empleás divisores de alto valor resistivo, tenés una mejor reproducción de graves y empeoramiento de los agudos. Por el contrario, cuando empleás divisores de bajo valor resistivo, tenés una mejor reproducción de agudos y empeoramiento de los graves. En ambos casos, se ha supuesto que no se modifican las impedancias previas (de las fuentes de señal) ni las posteriores de carga. Adicionalmente, debés considerar lo del ruido térmico que sí afecta mayormente al primer caso, a diferencia del segundo.

Por lo que has mencionado con respecto a la mejora notada en las grabaciones comprimidas, se me ocurre que para encontrarle una explicación técnica al caso, se podría entrar en juego el efecto de la cargabilidad del divisor con la variación de carga que produce la etapa de entrada de preamplificación con la frecuencia: en el primer caso, podría haber diferencias de hasta 1,3 dB aprox. (con cargas mínimas supuestas de 470 K); mientras que en el último caso, podría haber diferencias de hasta 0,035 dB aprox. Igual, sería interesante escuchar otras opiniones.

Saludos
19/08/2014 #214

Avatar de Rorschach

diegomj1973 dijo: Ver Mensaje
Las diferencias entre el primer divisor que habías probado y este último deben ser bastante notorias, ya que el codo de corte en alta frecuencia que te produce solamente la capacidad del mallado (sin haberle cambiado el largo, lo que supongo has hecho) mejora unas 42 veces aprox. (que resulta de la relación de cambio de valores de resistencias entre los divisores). Es decir, la incidencia de la capacidad del mallado se vuelve mucho menos molesta ahora.

Existe un pequeño desplazamiento del corte en baja frecuencia debido al cambio, que implica una suba de un 16,4 % aprox. con los nuevos valores. Por regla general, cuando empleás divisores de alto valor resistivo, tenés una mejor reproducción de graves y empeoramiento de los agudos. Por el contrario, cuando empleás divisores de bajo valor resistivo, tenés una mejor reproducción de agudos y empeoramiento de los graves. En ambos casos, se ha supuesto que no se modifican las impedancias previas (de las fuentes de señal) ni las posteriores de carga. Adicionalmente, debés considerar lo del ruido térmico que sí afecta mayormente al primer caso, a diferencia del segundo.

Por lo que has mencionado con respecto a la mejora notada en las grabaciones comprimidas, se me ocurre que para encontrarle una explicación técnica al caso, se podría entrar en juego el efecto de la cargabilidad del divisor con la variación de carga que produce la etapa de entrada de preamplificación con la frecuencia: en el primer caso, podría haber diferencias de hasta 1,3 dB aprox. (con cargas mínimas supuestas de 470 K); mientras que en el último caso, podría haber diferencias de hasta 0,035 dB aprox. Igual, sería interesante escuchar otras opiniones.

Saludos
Sí, ahora que lo has mencionado es así, haciendo escuchas más intensivas y con mayor detenimiento he notado que hay una pequeña merma en los graves , que con el volumen bajo lo compenso con el control loudness, pero con mediana y alta potencia debo compensarlo con más rosca al pote de graves, probablemente la solución este en un punto intermedio entre el viejo divisor y este nuevo, y lo mejor será hacerlo con instrumentos.-
Saludos Cordiales
Gustavo
20/08/2014 #215

Avatar de Dr. Zoidberg

Si quieren saber que pasa no queda otra que medir la respuesta en frecuencia con uno y otro divisor, pero no hay justificación técnica para que "empeoren" los graves con un divisor resistivo de bajo valor, mientras que si la hay para que "empeoren" los agudos por el FPB que genera el divisor y la capacidad parásita del cable.
Lo que sí es probable es que te hayas acostumbrado a escuchar menos agudos de lo "correcto" (aunque lo dudo mucho) y que ahora, al sonar como deben, los notes mas que los graves... pero no es mas que eso... siesque...
20/08/2014 #216
Moderador

Avatar de hazard_1998

Dr. Zoidberg dijo: Ver Mensaje
Si quieren saber que pasa no queda otra que medir la respuesta en frecuencia con uno y otro divisor, pero no hay justificación técnica para que "empeoren" los graves con un divisor resistivo de bajo valor, mientras que si la hay para que "empeoren" los agudos por el FPB que genera el divisor y la capacidad parásita del cable.
Lo que sí es probable es que te hayas acostumbrado a escuchar menos agudos de lo "correcto" (aunque lo dudo mucho) y que ahora, al sonar como deben, los notes mas que los graves... pero no es mas que eso... siesque...
edu, cambia la frecuencia de corte en baja frecuencia porque la resistencia de carga que representa ese divisor resistivo para el equipo reproductor, compone un filtro paso bajo de 1er orden en conjunto con el condensador de salida de dicho reproductor.
si bajas el valor ohmico del divisor, corres la frecuencia de corte.

igual, es hilar, recontra fino lo que estamos discutiendo...
20/08/2014 #217

Avatar de Dr. Zoidberg

hazard_1998 dijo: Ver Mensaje
edu, cambia la frecuencia de corte en baja frecuencia porque la resistencia de carga que representa ese divisor resistivo para el equipo reproductor, compone un filtro paso bajo de 1er orden en conjunto con el condensador de salida de dicho reproductor.
si bajas el valor ohmico del divisor, corres la frecuencia de corte.
Si.. un pasa altos , pero resulta que de la fuente de señal no tengo ningún control, así que a menos que venga una especificación de cuanto es la carga mínima para respetar el límite inferior de la respuesta en frecuencia declarada en el manual... poco y nada puedo hacer, excepto confiar en el diseñador... (con que tenga mas de 2 µF ya estamos hechos).

hazard_1998 dijo: Ver Mensaje
igual, es hilar, recontra fino lo que estamos discutiendo...
Seee... bastante fino, pero importante si querés algo HiEnd en serio (para todo lo demás existe http://www.stereophile.com)
20/08/2014 #218

Avatar de diegomj1973

Si bien las diferencias entre un divisor y otro existen técnicamente (si se normalizan en amplitud ambos anchos de banda, y analizando sus frecuencias de corte inferior a - 3 dB, sale la diferencia mencionada ó algo parecido), no justifica tampoco volverse locos por eso. Al fin y al cabo, esas diferencias estarán alrededor del 15 % ó algo más ó algo menos (como comenté antes), aún considerando la influencia real de una Zout de entre 50 a 150 ohmios (o incluso algo más también) en la salida del reproductor de CD. Incluso, no se supuso capacitor de acople entre la salida del rep. de CD y el divisor (ya que es propio de cada equipo), para mayor simplificación del modelo: colocar uno muy grande o uno de 10 uF influyen adicionalmente en ese desplazamiento de frecuencia de corte inferior. Lo que sí supuse en el modelo es una carga fija después del divisor de 470 K y un capacitor de paso de 1 uF (que se tendría que verificar bien cúales son los valores reales).

Esa diferencia la mencioné para que Gustavo lo supiese de antemano y sepa qué podía esperar con los cambios (que de hecho lo notó ó creyó notar).

De todos modos, es hilar muy fino ya. Y como sugerí antes, unas mediciones podrían respaldar lo que digo.

Sí tiene que resultar mucho más notorio el cambio en los agudos (y eso no tiene objeción), ya que el mallado influye y mucho (y más en la ubicación que probablemente lo deje). Adicionalmente, puede notarse alguna mejora en el hiss de fondo.

Saludos
20/08/2014 #219
Moderador

Avatar de hazard_1998

Dr. Zoidberg dijo: Ver Mensaje
Si.. un pasa altos , pero resulta que de la fuente de señal no tengo ningún control, así que a menos que venga una especificación de cuanto es la carga mínima para respetar el límite inferior de la respuesta en frecuencia declarada en el manual... poco y nada puedo hacer, excepto confiar en el diseñador... (con que tenga mas de 2 µF ya estamos hechos).
perdon edu, si, pasa altos y no paso bajo... se me chispoteó

Seee... bastante fino, pero importante si querés algo HiEnd en serio (para todo lo demás existe http://www.stereophile.com)
jajajajajj seee. para todo lo demas, stereophile.com y FAyV.com.........
20/08/2014 #220

Avatar de diegomj1973

Obviamente que cada reproductor de CD será un caso, pero, si a Gustavo le sirve de dato, en un antiguo rep. de CD SHARP DX-250R que dispongo, la mínima impedancia de carga de salida que especifica el manual es de 10 K ohmios (detallado para no provocar atenuaciones en la respuesta en baja frecuencia, no por distorsión). Si dispone de capacitor de salida o es de acople directo, sinceramente nunca lo miré en detalle.

Saludos
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