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03/04/2009 #41
Moderador

Avatar de hazard_1998

arields, hechale un vistazo a este link:
http://users.ece.gatech.edu/~mleach/lowtim/
decime si no es bastante parecido....
che, este es el que me pasaste una vuelta a mano alzada no? todavia no pude :( no tengo lugar. tuve que desmantelar el laboratorio, ademas de que me mudé..... pero bueh. mandame un sms por el msn que te paso mi tel nuevo despues.... toy con varios desarrollos de laburo, si te interesa un dia coordinamos asi vas viendo un poco sobre conmutadas....
por otro lado tendria que pasarte uno de los amplificadores que tengo con mosfet para que lo ensayes con un par de cajas como la gente y despues me contas....
04/04/2009 #42

Avatar de zopilote

IGBT discretos
hazard_1998 dijo:
por otro lado los igbt no son otra cosa que un par sziklay (creo haberlo escrito bien) con un mosfet canal N y un Bjt PNP. si quieren hacerlo con IGBT yo apoyo la mocion de hacerlo discreto con el driver mosfet y el de salida Bjt
arields1 dijo:
Justamente yo no la mezclo, y justamente por las capacidades altísimas que tienen los mosfet en la entrada los hace poco útiles para usarce en amplificador porque generan rotaciones de fase que al momento de usarce reealimentación negativa
Ya que deshice la idea de poder conseguir los dichosos IGBTs, les pregunto si hacerlos con un mosfet y con BJT, como en el esquema inferior, se que no usa la configuración sziklay, pero veo que tiene la entrada como el circuito de arields1, ustedes que saben colocar estos diseños en simuladores, les digo esta bien aventurarse en la implementacion del poder que les posteo.


Etolipoz
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04/04/2009 #43


Este circuito tiene un par de cosas mal hechas, en primer lugar, el cascode que hacen en los clase "A", el transistor que funciona en base común debería tener muy baja impedancia en dicha base y está mal alimentado por una divisora de tensión, que además de perder los beneficios del cascode, incrementa la pérdida de tensión de excursión de la salida, y segundo, los mosfet lo único que hacen es aumentar esa pérdida. Este tipo de configuración de clase "A" se bien usa en circuitos de salida serie paralelo y la base del base común se conecta a la barra intermedia que queda de la configuración serie.

Lo que no les dije del circuito que subí acá, que es clase " A,B,C", VR1 se ajusta para que en R9 y en R10 haya 10 miliVolt entre sus extremos, por lo tanto los transistores de salida trabajan al corte, así en pequeña señal trabajan los exitadores con la carga y la realimentación absorbe la diferencia y entonces NO hay deformación de cruce, y fíjense además, que a pesar de que mi circuito es simétrico de punta a punta, igualmente uso bootstrap para obtener la máxima excursión y así tener la máxima transferencia de energía y NO pierdo calidad ni velocidad.
04/04/2009 #44


hazard_1998 dijo:
arields, hechale un vistazo a este link:
http://users.ece.gatech.edu/~mleach/lowtim/
decime si no es bastante parecido....
che, este es el que me pasaste una vuelta a mano alzada no? todavia no pude :( no tengo lugar. tuve que desmantelar el laboratorio, ademas de que me mudé..... pero bueh. mandame un sms por el msn que te paso mi tel nuevo despues.... toy con varios desarrollos de laburo, si te interesa un dia coordinamos asi vas viendo un poco sobre conmutadas....
por otro lado tendria que pasarte uno de los amplificador que tengo con mosfet para que lo ensayes con un par de cajas como la gente y despues me contas....
Sí, es parecido en el circuito de entrada, pero no es clase "A,B,C" como el mío, pero se ve bien hecho, no vi los valores de los materiales, no sé si están en alguna parte, pero sería bueno verlos para hilar más fino.
04/04/2009 #45

Avatar de juanma

arields1 dijo:
esa es una parte en la que baso mi patente de amplificador de estado sólido que "suena" cómo uno de válvulas
Patente?
El amplificador de 800W que dejaste es diseño tuyo y esta registrado?
Si lo crees conveniente, abri un post sobre ese amplificador y lo seguimos de ahi. Y de paso nos comentas mejor lo de la patente y un poco sobre el amplificador.

Saludos
04/04/2009 #46


No, son cosas distintas, el amplificador que "suena" cómo uno de válvulas es el que está patentado y su sistema de funcionamiento prefiero tenerlo en el anonimato hasta que haya muchas unidades funcionando, el de 800 Watt es diseño mío y no está patentado, además no se puede porque ya existen cosas así, por eso puedo y prefiero "donarlo" al foro.
04/04/2009 #47

Avatar de Dr. Zoidberg

arields1 dijo:
Lo que no les dije del circuito que subí acá, que es clase " A,B,C"


Y donde está la clase C en ese esquema

No veo ningun transistor de salida o driver que pueda conducir menos de 180º de la señal aplicada, y el multiplicador Vbe que nada por ahí me dice que ese esquema es un clase AB convencional...o B puro en el peor de los casos.

Digo...la clase C no sirve para audio, por que la unica forma de regenerar la parte faltante de la onda es por medio de un circuito tanque, que a frecuencias de audio....sería un poco incómodo de hacer.

Me lo podés aclarar, por favor?

Saludos!
04/04/2009 #48


No mezcles ratón con mula, no sé qué entiendes tú respecto a qué es clase "C" pero por lo que veo no lo sabes así que paso a explicarte.
Lo de 180º es una cuestión de salida single ended, nada que ver con clase "C". Yo puedo tener una salida clase "C" single ended o push pull, lo que vos hablás de parte faltante es un amplificador single eded que trabaja en clase "C" que se usa en radio frecuencia, lo que determina la clase "C" es que en reposo no debe consumir energía, la clase "B" tiene un pequeño consumo de energía y la clase "A" consume lo mismo o más en reposo que amplificando.
En mi circuito de amplificador, Q 13 y Q 14 trabajan en clase "A", Q 9, Q 10, Q 11 y Q 12 trabajan en "B" y por último, de Q 1 a Q 8 trabajan en clase "C" es decir, al corte, no circula corriente a travez de ellos. Espero que ahora se te aclare algo, y si algo lo expliqué mal, me lo pides y te lo explico de nuevo.
Saludos.
04/04/2009 #49

Avatar de Dr. Zoidberg

arields1 dijo:
No mezcles ratón con mula, no sé qué entiendes tú respecto a qué es clase "C" pero por lo que veo no lo sabes así que paso a explicarte.
Lo de 180º es una cuestión de salida single ended, nada que ver con clase "C". Yo puedo tener una salida clase "C" single ended o push pull, lo que vos hablás de parte faltante es un amplificador single eded que trabaja en clase "C" que se usa en radio frecuencia, lo que determina la clase "C" es que en reposo no debe consumir energía, la clase "B" tiene un pequeño consumo de energía y la clase "A" consume lo mismo o más en reposo que amplificando.
No mezclo nada con nada. El problema es que vos estas definiendo la clase de amplificación basado en el consumo en reposo, cuando en realidad la definición se hace basándose en el porcentaje de conducción del transistor (o transistores) con respecto al ciclo completo de una senoide tomada como señal de excitación.
El hecho de que la etapa sea single-ended o push-pull es completamente anecdótico, ya que si es single-ended el angulo de conducción se refiere al único transistor de salida, si es push-pull se refiere a cada transistor del par de salida por separado.
La clase C y la clase B pura, por definición, tienen consumo cero en reposo (al menos en la etapa de salida) pero eso es el efecto, no la causa. Que haya que pre-polarizar la etapa en clase B para reducir la distorsión pur cruce es algo derivado de la naturaleza de los transistores. Hay varios, vos entre ellos, que dicen que la clase B con poca polarización es clase B y con un poco mas...es clase AB (esto ultimo no se si lo decís). De hecho, D. Self hace una clasificación parecida, pero nunca explica cuanto es suficiente para clase B y desde cuanto es AB (en verdad si explica el punto de ajuste de clase B, pero hay que tener mucho equipamiento para poder ajustarla en ese punto y sale mas simple llevarlo a clase AB a costa de una infima distorsión agregada).
La característica de la clase C es que conduce menos de 180º, no 180º justos (lo que debe ser tu caso) por que eso es clase B pura.

arields1 dijo:
En mi circuito de amplificador, Q 13 y Q 14 trabajan en clase "A",
Si...como cualquier etapa VAS del planeta.

arields1 dijo:
Q 9, Q 10, Q 11 y Q 12 trabajan en "B"
Un par darlington discreto como seguidores de tensión..operando en clase AB, la clase B no tiene polarización en reposo.

arields1 dijo:
y por último, de Q 1 a Q 8 trabajan en clase "C" es decir, al corte, no circula corriente a travez de ellos.
Estos trabajan en clase B mas o menos pura, por que la tensión sobre R9 y R10 fijan que tan cerca están de empezar a conducir, pero cuando lo hagan van a conducir los 180º que les corresponda...y eso es clase B.

arields1 dijo:
Espero que ahora se te aclare algo, y si algo lo expliqué mal, me lo pides y te lo explico de nuevo.
Gracias...ya lo entendí.

Saludos!
05/04/2009 #50


Creo que no entendiste nada, y no lo voy a discutir, menos acá, tampoco voy a explicar más dado que no lo pediste y creés que lo sabés, fijate si en algún libro encontrás la definición de clase "C" y subila acá, así te entiendo yo.

Saludos.
05/04/2009 #51
Moderador general

Avatar de Fogonazo

Escuela Técnica Superior de Ingenieros Industriales Y de Telecomunicación
Universidad de Cantábria

Etapa clase C:
El dispositivo se polariza en zona de respuesta no lineal, de forma que los dispositivos activos sólo conducen en una fracción reducida del periodo de la señal. De esta forma se consiguen rendimientos máximos, aunque se necesitan elementos reactivos que acumulen la energía durante la conducción y la liberen en el resto del ciclo en el que el dispositivo no conduce. Se puede utilizar para amplificar señales de banda muy estrecha.
Audio Power Amplifier Design Handbook
Douglas Self

Class-C implies device conduction for significantly less than 50% of the time, and is normally only usable in radio work, where an LC circuit can smooth out the current pulses and filters harmonics. Current-dumping amplificadorfiers can be regarded as combining Class-A (the correcting amplificadorfier) with Class-C (the current-dumping devices); however it is hard to visualise how an audio amplificadorfier using devices in Class-C only could be built.
Wikipedia
Amplificador de clase C (CLASS-C AMPLIFIER)
La corriente de salida solo circula durante menos de medio ciclo de la señal de entrada. Y luego se complementa la salida con un circuito compuesto de capacitores y bobinas. La clase C trabaja para una banda de frecuencias estrecha y resulta muy apropiado en equipos de radiofrecuencia. No se utiliza en sonido, por su gran nivel de distorsión.
05/04/2009 #52


Eso es clase "C" en single ended, hay muchas cosas en internet muy mal explicadas, hasta dicen que la clase "D" es dijital, pero bueno, internet y el papel aguanta todo, pero lo peor es que se desvirtúa lo dicho, yo dejé un circuito que diseñé yo de muy alta calidad, y como yo digo que es clase "A,B,C" y a vos te parece que no porque el único ejemplo que te enseñaron es el amplificador de RF single ended en clase "C" y además esas cosas no se enseñan porque nadie las hace y en apariecia tampoco las necesita, yo soy de la vieja escuela y me enseñaron otras cosas, aprovechá el circuito que es gratis y probalo, después si te parece criticá.
05/04/2009 #53

Avatar de Dr. Zoidberg

Gracias Fogonazo!
Me ahorraste un gran trabajo!

arields1 dijo:
Creo que no entendiste nada, y no lo voy a discutir, menos acá, tampoco voy a explicar más dado que no lo pediste y creés que lo sabés, fijate si en algún libro encontrás la definición de clase "C" y subila acá, así te entiendo yo.
Hacés bien en no discutirlo acá, y mejor harías en no discutirlo un ninguna otra parte a menos que estes rodeados personas que no tengan la más palida idea de la electrónica. Para tu desgracia, yo no creo que lo sé, sino que estoy seguro de que lo sé, y en verdad...no me hace falta que nadie me lo confirme.

Si querés hacer marketing para tu diseño (lo hayas patentado o nó), podés hacer lo que quieras, desde decir que los transistores tienen luces de colores que aumentan la potencia hasta decir que le metés 1KW de potencia en la alimentación y a la salida tenés 10 KW (humm...ya escuché eso por otra parte!). Pero de ahí a venir a intentar convencernos de que vos has hecho un amplificador de audio clase C, cuando desde tu propio circuito se vé que no es así (y lee lo que puse arriba y también lo de Fogonazo, por si no lo sabías) es una cosa que no tiene mucha base que digamos, no?

En lo sucesivo, antes de mandar fruta...leé un poco, estudiá y aprendé los conceptos básicos antes de intentar usarlos sin ningun fundamento. La cosa importante que debés buscar es entender por que pasa lo que pasa, y no repetir un nombre de memoria (clase C en este caso) sin saber que es imposible de aplicar a tu contexto.

Saludos y que estés bién!
05/04/2009 #54


Como ni vos ni fogonazo tienen 40 años de trabajo en la electrónica como yo la tengo, habiendo diseñado amplificador de potencia para todos los usos, si para vos, clase "C" es un single ended al corte, sea para vos, para mí, clase "C" es cuando la etapa amplificadora esta al corte en reposo, ya sea single ended o complementario o push pull y sólo por querer tener razón te querés perder el regalo que hago dando mi circuito de 800 Watt donde tengo combinado los tres sistemas, que nada tiene que ver con el de sonido valvular que tengo patentado, y que en más de 30 años nadie en el mundo lo pudo lograr y de ninguna manera pretendo hacer marketing porque las cosas sirven cuando te las compran, perdételo y seguí discutiendo de valde, pero no conmigo.
05/04/2009 #55
Moderador

Avatar de hazard_1998

Clase A =conduccion de corriente a traves del elemento de salida (valvula termoionica o transistor) durante los 360º del ciclo de entrada.
Clase AB1 =conduccion menor a 360º del ciclo de entrada y mayor a 180º sin corriente de reja de control (valvulas)
Clase AB2 =conduccion menor a 360º del ciclo de entrada y mayor a 180º con corriente de reja de control (valvulas)
Clase B1 = conduccion igual a 180º del ciclo de entrada sin corriente de reja de control
clase B2 = conduccion igual a 180º del ciclo de entrada con corriente de reja de control
clase C = conduccion menor a 180º del ciclo de entrada, donde la señal de entrada comprende entre el corte y la plena saturacion del elemento de mañobra (generalmente usado como etapa de salida de RF)
clase G = conduccion menor a 180º del ciclo de entrada, el elemento de mañobra esta en resonancia con la impedancia de carga (generalmente LC) a fin de que la conmutacion del elemento de mañobra se haga con corriente y/o tension cero a fin de aumentar la eficiencia



PW Crane, electronic for technicians (C) 1973
05/04/2009 #56
Moderador general

Avatar de Fogonazo

arields1 dijo:
Creo que no entendiste nada, y no lo voy a discutir, menos acá, tampoco voy a explicar más dado que no lo pediste y creés que lo sabés, fijate si en algún libro encontrás la definición de clase "C" y subila acá, así te entiendo yo.
Pediste una definición que figure en un libro publique 3, 2 de ellas provienen de Internet, la de Douglas Self que NO proviene del propio libro (Tradicional en papel) y específicamente del tema audio.

¿ Por que no publicas tu una versión que respalde tu posición ?

arields1 dijo:
Como ni vos ni fogonazo tienen 40 años de trabajo en la electrónica como yo la tengo, habiendo diseñado amplificador de potencia para todos los usos, si para vos, clase "C" es un single ended al corte, sea para vos, para mí, clase "C" es cuando la etapa amplificadora esta al corte en reposo, ya sea single ended o complementario o push pull y sólo por querer tener razón te querés perder el regalo que hago dando mi circuito de 800 Watt donde tengo combinado los tres sistemas, ........
1) ¿ Y en base a que descartas eso.?
2) ¿ Tener menos de 40 años de trabajo desmerece y desacredita ?
3) La antigüedad no da patente de Nada, yo puedo haber trabajado 40 años en algo y hacerlo equivocadamente y también puede darse el caso de ser un ingeniero recién recibido con el titulo todavía bajo el brazo y hacerlo bien.

Yo hasta el momento no había tomado partido, pero ahora si y es en favor de los buenos modos, buenos modos que al desautorizar y desacreditar tu no estas mostrando.
05/04/2009 #57

Avatar de Dr. Zoidberg

Estimados caballeros...que la paz no se pierda (copyright Les Lutiers).

Ya sabemos que mucho de lo de Internet es mentira, incluyendo a D. Self y a las universidades. También sabemos que en las universidades enseñan boludeces y que la posta la tienen los que aprendieron válvulas. Y por último...todos los que clasifican las clases de amplificación basados en el porcentaje de conducción del (o de los) elemento/s de salida hablan bobadas, por que la posta es que la clasificación se basa en la corriente de reposo. También sabemos que todas estas consideraciones previas solo valen para etapas single-ended, por que las complementarias no se enseñan...

En conclusión...que estamos discutiendo?

Ni me imagino el amplificador con transistores que suena como a válvulas. Meterle distorsión de armónicos pares, asumiendo que sea eso lo aplicado (por que cualquier otra cosa no va a sonar como a valvulas), del orden del 3% a un amplificador que carece de ella para que suene a válvula es, cuando menos, una barbaridad...por que ya estamos partiendo de que el sonido de las válvulas es la perfección que los transistores deben perseguir. Pero esa visión es muy vieja...casi de antes que yo naciera...

Insisto...manténganse en paz, y recuerden a Confucio "...te diré, pequeño saltamontes, ...no hay peor sordo que aquel que no quiere oir..."

Saludos! y que la fuerza los acompañe...
05/04/2009 #58
Moderador general

Avatar de Cacho

arields1 dijo:
Como ni vos ni fogonazo tienen 40 años de trabajo en la electrónica como yo la tengo...
Para muestra basta un botón: Einstein publicó cuatro "trabajitos": uno le valió el Premio Nobel de Física de 1921 (explicaba el efecto fotoeléctrico) y otro se llamaba "Acerca de la electrodinámica de los cuerpos en movimiento", donde aparecía E=mc² por primera vez.

Esos trabajos los publicó en 1905, a los 26 años, con 5 de recibido y trabajando en la Oficina de Patentes de Berna.
El tiempo y la edad no necesariamente dan la razón.


Saludos
06/04/2009 #59
Moderador

Avatar de hazard_1998

... que la calma no se pierda, que si os seguis discutiendo os vas a ir a la.....¡haya paz!.......


yo no puedo opinar porque no se que es lo que hizo para que suene a valvulas, ni si quiera que es lo que significa "que suene a valvulas", pero para reproducir el sonido valvular, habria que ver puntos basicos... ej

1)impedancia de salida y funcion de transferencia de la etapa
2)factor de amortiguamiento de la etapa
3)comportamiento ante saturacion.
4)tipo de acoplamiento al parlante
5)ganancia a lazo abierto y tipo de realimentacion
6)curvas caracteristicas de la/las valvulas de salida (tipos de distorsion caracteristicas del elemento de salida)
06/04/2009 #60


No se amotinen, no merece la pena discutir, la clase C es la que está entre la clase B y la clase D.
Un saludo.
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