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12/07/2011 #2321


Eduardo impecable lo tuyo me aclaraste todas las dudas que tenia, perdon si te hice repetir algunas cosas.

5000, se lo que es no poder comprar un trafo o un componente para un proyecto, estudie en la peor epoca de argentina asique imaginate. Pero si no sabes muchod e electronica y te queres mandar a rectificar los 110v directamente te vas a terminar lastimando o matando, es jodido manejar tanta potencia, mi consejo, ahorra, o buscate un equipo viejo de audioy recicla los trafos, yo hice eso.
12/07/2011 #2322

Avatar de Dr. Zoidberg

ejtagle dijo: Ver Mensaje
Yo prometí escribir un documento sobre este tema, pero, la verdad, no he tenido tiempo... No me acuerdo dónde dejé el desarrollo matemático del amplificador, por lo que tendría que rehacerlo (se lleva algunas horitas!) ... y la verdad, con tantas otras cosas en las que ando (el pobre controlador de motor trifásico DTC está congelado... pobrecito, no tengo tiempo para él :( ), no he tenido el tiempo de hacerlo... enfin... Y para colmo de desgracia, lo poco que hay sobre UCD en inet, no es muy explicativo que digamos... enfin... En el otro foro expliqué, bajo el título "potencias digitales", las bases del diseño.. Talvez sería bueno republicarlas... No están las fórmulas, pero al menos da una idea de por dónde comenzar... Y con un poco de conocimiento de teoría de control y compensadores PI se puede comprender cómo funciona relativamente bien
OK. El comentario no era para que te tomes el trabajo de escribir vos un paper sobre el tema, sino solo para que indicaras de donde tomar al menos las consideraciones temporales y frecuenciales para la selección de los componentes, cosa de que ya no den mas vueltas sobre el tema.

Por la parte de la teoría de control y controladores PI, dudo que la mayoría de los que arman este diseño conozcan la transformación de Laplace y las funciones de transferencia como para arrancar, y formarse en esto es bastante mas complicado que al menos discernir cuando los tiempos de conmutación, cargas de gate y esas cosas son mas o menos buenos para este diseño.

En el post anterior al último tuyo comentaban que si lo armás como lo has indicado anda de primera, y así debe ser, pero empiezan a querer sacarle chiticientos watts sin saber atajar los problemas de interferencia de RF y otras cosas más básicas, como ponerle snubbers a la fuente...y nacen los problemas ......tal vez bastaría con indicar que este diseño no es para principiantes, tanto por el armado como por las modificaciones factibles de realizar...digo, para no ver mas gente preguntando cosas que ya explicaste en detalle, y que estoy seguro que tienen problemas que no pueden solucionar por que no poseen el conocimiento necesario...y no pueden encontrar al alguien que lo tenga para que los ayude. Tu trabajo es una excelente fuente de cosas para conocer y aprender, pero por desgracia no todos tienen ganas de hacer eso.

En fin...es solo una sugerencia, y una vez más, te felicito de corazón por el diseño que has desarrollado.

Saludos!
12/07/2011 #2323

Avatar de pedro1958

Mslbrll dijo: Ver Mensaje
Doy fe, usando tal cual las placas y componentes del PDF del primer post el ampli anda a la primera. Di 800 vueltas antes de armarlo, me leei todo, o casi todo, y anduvo de una. A los que empiezan, armen un UCD tal cual lo especifica eduardo, y despues jugueteen un rato con lo que quieran, smd, trs mas rapidos, frecuencia de oscilacion, etc. Ese es mi humilde consejo de alguien que de electronica se olvido un monton pero que lo siente en la sangre.

Una pregunta para eduardo, o dos mejor dicho, primero, la frecuencia de oscilacion, es mejor subirla a 250khz? o realmente no vale la pena? y segundo, porque cambiando C3 no me modifica nada la frecuencia de oscilacion? desde ya gracias


PD: pedro, mi ir2110 es original y la frecuencia queda siempre igual.
Mslbrll : estoy de acuerdo contigo haciendo el ampli como esta el diseño original JALA a la primera y bien
pero igual estoy de acuerdo despues juguetear con el diseño , jajajaja eso si es divertido

pero YO veo bien las preguntas y respuestas , y por que no las variantes al diseño a riesgo propio y compartir logros y fracasos ( quemadas de tarjetas )

NO estoy de acuerdo con que este sea un foro para GENIOS que caso tendria copiar un diseño y ya.... al experimentar con el diseño original ES cuando realmente viene el aprendizaje CREO para eso es este foro

pero no se cual es el lio , o la electronica se entiende diferente en este lado ¡¡¡¡¡¡¡¡
por ejemplo el factor de amortiguamiento es y sera determinado por la impedancia del circuito
que se traduce en el control del parlante y el factor de amortiguamiento perfecto seria cero ohms de impedancia del circuito !!!! pero lo determina la RSDon del mosfet + DCR del filtro
entonces importa o no el susodicho filtro pues claro que SI por eso TODOS los amplificadores pwm digase clase D , de potencias de mas de 100 w tienen en el filtro y puedo citar decenas de marcas , como decia tiene el inductor con una generosa area de cobre , casi todos con calibre 12 awg o equivalente ,

y perdon por la insistencia " amigos " en el tema de la FRECUENCIA pues en la experiencia de fabricantes , de marcas de prestigio que es un modelo a seguir los amplificadores nuevos de o para subwoofer trabajan a cuando menos 120 KHZ !!!!!! como los vandercarft o loudforce
y los de rango completo a 400 KHZ COMO el UcD ORIGINAL de philips y funcionan sin ningun problema de hecho se oyen increible super bien , anexo para los que quieran verlo el diagrama de uno casi igual al original con protecciones y todo este UcD no tiene nada de CRITICO el diseño solo algunos componentes especiales pero nada del otro mundo ..

respeto lo dicho en este foro , pero un sonido digamos de 15 khz agudos en una pista de audio , si nuestro amplificador oscila a 120 khz reproduce solo 8 muestras de esa frecuencia !!!
si oscila a 400 khz serian 26 muestras de la frecuencia original cual creen se oye mejor ¡¡¡
para referencia en un amplificador analogo clase AB el muestreo en teoria es infinito ----- para cualquier frecuencia
en fin solo digo lo que se , y es BUENO para mi pero lo comparto con ustedes , y procuro no hablar con tecnicismos si no en lenguaje practico para el buen entendimiento de todos
saludos
PEDRO
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: gif ucd_2_5_final_circuit_small.gif (30,6 KB (Kilobytes), 246 visitas)
13/07/2011 #2324

Avatar de electroconico

@Pedro

¿Qué mosfet estas ocupando en esta imagen ?



Mañana voy por los irfb4212 e irfb23n20 al centro.
Estan al mismo precio que en newark y pues como no tengo pedido grande para acompletar los $50 dolares lo compro local.

Me quede con ganas de los irfb4227 , pero hasta que haga un pedido gordo .
13/07/2011 #2325
Moderador general

Avatar de Cacho

pedro1958 dijo: Ver Mensaje
pero YO veo bien las preguntas y respuestas , y por que no las variantes al diseño a riesgo propio y compartir logros y fracasos ( quemadas de tarjetas )

NO estoy de acuerdo con que este sea un foro para GENIOS que caso tendria copiar un diseño y ya.... al experimentar con el diseño original ES cuando realmente viene el aprendizaje CREO para eso es este foro
Pará... Lo que plantean los Eduardos (en cualquier momento llega el tercero con Homero y los tenemos a todos ) no es que no se experimente, sino que se lea con cuidado lo que se escribe y se escriba aún con más precisión, sabiendo que lo van a leer mal.

Amén de eso (y estoy de acuerdo con el punto) este no es un ampli que pueda armar alguien "que una vez usó un TDA". Principiantes con este ampli no.

De años a esta parte el nivel de comprensión de lo que se lee ha caído en picada, no sólo en Argentina (esto lo sé de primera mano) sino tambiénen el resto de América Latina y por qué no España. Se interpreta demasiado literalmente lo escrito (adiós al metamensaje) y sólo en los tramos que llaman la atención: El resto se descarta y armamos el videoclip con los pedacitos que más nos gustaron.
Así llega Fulano que usó tal condensador en tal posición (porque no tenía de otro, porque quería experimentar, porque le pareció lindo, porque... lo que sea), le funcionó perfecto y lo comenta.
Automáticamente los lectores de reojo asumen que esa es una modificación válida y que así se debe hacer.

Pocos posts más adelante aparece Mengano que comenta que usó un zener de tal otra tensión, distinta a la de diseño, porque con la original no le andaba y ahora sí funciona. De vuelta aparece una manada de lectores que asume que esa es otra modificación "que mejora el asunto".

Otro comenta que no le funcionó y entonces cambió los transistores TO92 por otro modelo de encapsulado TO220 y le anduvo por fin. Perfecto, un cardumen ya asumió que ese es el otro cambio que hay que hacerle.

Ahora lo arman con los TO220, los zeners nuevos y los condensadores de colorcitos del principio. Y no anda (y no anda para nada).
Ahí llega la catarata de preguntas del estilo "no me anda, ¿Cómo lo arreglo sin un osciloscopio ni un tester? ¿Puedo tocar los componentes y solucionarlo cambiando el que caliente?".
El problema no es experimentar, que está perfecto hacerlo, sino el no saber lo que se hace al modificar algo ni saber cómo interpretar los resultados. En caso de que quien experimente sepa lo que está haciendo (muchas veces es así), la transmisión de los experimentos y los resultados es el cuello de botella siguiente.
Muchas veces se ven los problemas de un manejo pobre del idioma y se hace difícil o hasta casi imposible entender qué fue lo que se hizo (y la catarata de preguntas de cómo, cuándo, cuánto y por qué fueron los cambios).

Pero digamos que estamos en el punto de que quien experimenta lo hace correctamente y publica sus resultados de manera comprensible y clara (tambén hay de estos en el foro). Ahora sí estamos frente al problema más grande de todos: El que lee una de cada cuatro palabras y entiende una de cada 5 de las que lee. Con 1/20 del texto entendido se embarca en un proyecto todo cambiado, con un circuito que hace cosas que no entiende ("es mágico") y para complicarlo más, no está solo.

¿Lo querés más feo todavía? Siempre se puede... No entiende que no entiende.
Nuestro modificador de circuitos modificados y lector de fragmentos es incapaz de darse cuenta de lo que hizo.
Y no pasa en este tema, es algo general.

Tristemente el nivel de comprensión de textos es muy malo en muchos casos y ese es el principal problema. "Si Fulanito lo modificó así y le anduvo, entonces a mí también" y no toma en cuanta que Fulanito es criterioso, tiene disponibles instrumentos de medición adecuados y se comió 3 materias de análisis matemático, un par de análisis de circuitos, otras tantas sobre digitales y unas cuantas cosas más. Falla el razonamiento también en muchos casos.
Para peor, el circuito se ve simple (y lo es, al menos en aspecto) y, como ya dije alguna otra vez, se tiende a olvidar (si es que se sabe) la enorme diferencia entre simple y fácil.
Fundir estaño con la punta de un soldador es algo simple. Soldar es algo simple, pero no es fácil hacerlo bien.

Poné en ese contexto las palabras de EJTagle y de EZavalla. Ahí sí cambian de sentido

pedro1958 dijo: Ver Mensaje
si oscila a 400 khz serian 26 muestras de la frecuencia original cual creen se oye mejor ¡¡¡
para referencia en un amplificador analogo clase AB el muestreo en teoria es infinito
Los AB no muestrean, no se puede hacer una comparación así.

Fijate en el teorema de Nyquist (o de Shannon, o de Nyquist-Shannon) y en lo que son y qué hacen los filtros antialiasing (y por qué se ponen donde se ponen).
No vas a lograr una mejora como la que esperás con esa subida de frecuencia. De hecho, un CD se graba en 44kHz (48 en algunos casos), y de ahí sale la música después. Ponerle 400kHz después ¿para qué?.


Saludos
13/07/2011 #2326

Avatar de pedro1958

electroconico dijo: Ver Mensaje
@Pedro

¿Qué mosfet estas ocupando en esta imagen ?



Mañana voy por los irfb4212 e irfb23n20 al centro.
Estan al mismo precio que en newark y pues como no tengo pedido grande para acompletar los $50 dolares lo compro local.

Me quede con ganas de los irfb4227 , pero hasta que haga un pedido gordo .
electroconico :

los que ahi estan son IRF2807 81 AMP 75 V .013 RDS on es una prueba de TORTURA para el ampli lo alimento a mas menos 25 v pero lo cargo a 1 ohm ando en el limite pero trabajó correctamente , mira si pides a newark yo comparto contigo me quedo con 10 irfb4227
es el bueno repare una fuente de 2000 wrms y con 4 por lado anda frio y te comento lo habri y sorpresa el chip es del tamaño del mosfet !!!!!! super bueno
es mas concretamos 10 IRFB4227 Y 6 IRS2092 mi me avisas $ para mandarte ya
saludosssss

Hola Cacho :

pedro1958 dijo:
si oscila a 400 khz serian 26 muestras de la frecuencia original cual creen se oye mejor ¡¡¡
para referencia en un amplificador analogo clase AB el muestreo en teoria es infinito
Los AB no muestrean, no se puede hacer una comparación así.

Fijate en el teorema de Nyquist (o de Shannon, o de Nyquist-Shannon) y en lo que son y qué hacen los filtros antialiasing (y por qué se ponen donde se ponen).
No vas a lograr una mejora como la que esperás con esa subida de frecuencia. De hecho, un CD se graba en 44kHz (48 en algunos casos), y de ahí sale la música después. Ponerle 400kHz después ¿para qué?

cacho , si realmente entiendes la electronica , un ampli clase ab el circuito de potencia ,
va formando la señal de entrada a la de salida con infinitas correcciones , y haciendo la forma de la señal de audio a niveles de mayor voltaje y corriente , eso le llamo muestreo infinito mas cuando trabajan , a colector comun como los QSC se ve claro .

y si efectivamente los cd tienen un muestreo de 44khz pero en PCM
ahora los mp3 tienen un muestreo muy superior

pero en el teorema de nyquist efectivamente el muestreo que pase x2 se reconstruye la señal en forma aceptable
pero son teorias y se basan en formas de onda fijas , la señal de audio en infinitamente mas compleja pues es la suma de todos tonos que se generan instantaneamente ,
es mas este diseño se basa en trabajo de bruno putzeys creador del UcD y TODOS sus
amplificadores trabajan entre 350 a 400khz y el explica por que por si quieres verlo
a 44khz la informacion original no se recupera completamente en amplis pwm
si no hazte uno y escuchalo , y para evitar el efecto aliasing el muestreo debe superar cuando menos 5 veces la frecuencia original EN el mundo real no por eso digo que el ampli de este foro se escuche mal , es una necedad MIA subirlo a 250 khz y es lo UNICO que he preguntado como hacerlo , por flojo acepto pero lo hare y posteare como fue .

se considera para amplificadores de baja distorsion el muestreo de 5 a 50 para los mas exigentes bueno igual creo es mucho ¡¡¡ para MI aclaro un termino medio es 250 khz que a una frecuencia de 15 khz creo no escucho mas jajajaja el muestreo sera de x16

mira cacho es facil , ve lo que hay ningun aparato que funcione a esa frecuencia ,44khz pero como dije respeto al autor de este foro , en lo demas estoy de acuerdo se hace un mar de confusiones y lios pero gracias a moderadores como tu esto se pone en control .:enfadado:

ademas este foro no es para explicar transformacion de pierre simon laplace , ni sistemas de control PI , nyquist , fourier etc . eso lo vi en el tecnologico hace años .

un genio del audio DAVID HAFLER , BOB CARVER , tienen creaciones superiores a muchos
y son empiricos , expertos en audio ,

en fin Cacho te envio un cordial saludo
Pedro
13/07/2011 #2327


La verdad, me ganaste de mano, Cacho... Y tristemente... tenés razón. Yo veo lo mismo que vos: La gente tiende cada vez más a leer menos, entender aún menos, pero, eso sí, obtener resultados fantásticos desde el principio... Y este ampli tiene la virtud/desventaja de parecer sencillo... y cuando lo diseñe esa era la idea: Que no fuera complejo de armar... inclusive, para aquellos que quisieron entender cómo funcionaba el "pequeño monstruito", traté de explicar cómo puede lograrse, a partir de tan poco, tan buen sonido... Y hubo mucha gente que preguntó, hubo muchos que experimentaron, que la pasaron bien, y que tuvieron su primera exposición a esta tecnología que permite obtener tanta calidad con tan pocos componentes y calibraciones....
Pero yo sabía que eventualmente íbamos a caer en el problema de la muy alta potencia, y que iba a haber gente que no iba a entender los peligros asociados a la misma... pero verse atraídos por la "supuesta" simplicidad del ampli, porque creen que va a salir barato tener tanta potencia con tan pocos componentes. Todos hemos pasado por eso, pero, tal como dije alguna vez, no siempre lo que aparenta ser sencillo, lo es. Y está lleno de esos ejemplos.
De hacer a entender lo que se hace hay un camino muy largo ... Ser curiosos no es malo, y tener un poquito de ambición tampoco, pero, al menos, si no entienden cómo funciona algo, sean más humildes, y si no tienen los fundamentos para hablar de un tema, bueno... posteen como experiencia personal... pero no como una verdad absoluta ya puede que no lo sea.
Realmente es muy fácil hablar, pero mucho más dificil es convencer, y menos si no aportan pruebas. Pero, el problema es que siempre va a haber alguien que sepa aún menos y que se crea lo que digan... Así, que piensen un poco en esa gente, y tengan más cuidado con las cosas que afirman.

El problema ha sido que en estas últimas 3 - 4 páginas directamente he leído barbaridades, cosas que están directamente mal. Y pareciera que hay gente que se ofende porque se lo digan. Y encima de males, hay otras, que, crédulas,se creen las barbaridades tomándolas por ciertas.

Por favor, la idea no es hacer una pelea para ver quién tiene o no razón... Ésto no es un partido de fútbol... No es una cuestíon de quién grita más....donde el otro es mi enemigo... y la idea NO ES andar desvalorizando lo que los demás dicen,

Acá lo que se busca es aprender, que aprendamos entre todos. Y para evitar que se transforme en un foro de conjuros mágicos, debemos aceptar que (por suerte!) la electrónica es una ciencia exacta, regida por reglas precisas... O sea, que si se dice algo que está mal, que viola las reglas de la ciencia, salvo que puedan probar con hechos científicos y método científico lo contrario, está mal. Y todos, ustedes y yo, deberemos aceptar vuestro/nuestro error, si es que fuimos nosotros o ustedes los que lo cometimos.Sino, simplemente sería una pseudo ciencia.. y un pseudoamplificador

Saludos,
Eduardo
13/07/2011 #2328
Moderador general

Avatar de Fogonazo

Me puse a la tarea de limpiar un poco este post, se enviaron a Moderación mensajes que no aportan nada, agradecimientos, comentarios ajenos al tema, Etc
Casi 70 comentarios en las primeras 7 paginas.

Los comentarios eliminados se encuentran por aquí:

http://www.forosdeelectronica.com/f2...e-d-25w-59647/

Si alguien NO esta de acuerdo que "Hable ahora o calle para siempre", tiene 7 días para reclamar.
13/07/2011 #2329

Avatar de electroconico

Se las gastan mucho!
Y si deberian ser más humildes,como sea.
También he leído barbaridades y las he cometido , pero si no voy a ayudar mejor no digo nada.


Yo solo he armado un ampli con tda xD(tda2050 especificamente) y ya estoy con este ampli y otras versiones



No se ha hablado mucho del ampli ni los detalles.Se van por otro lado.

Tampoco he visto que alguien postee la verdad absoluta,en su mayoria aporta experiencias y en su forma de redactar se entiende eso , experiencia personal.

Mejor dediquémonos a hacer más robusto este ampli que esta muy bueno.

Saludos!
-----------------------------------
Estaria bueno describir aunque sea vagamente que hace cada etapa del ampli para tener una mayor comprension del mismo.

La unica formula que encontre a lo largo de todo el post , creo que fue solo la del calculo de potencia.

Por mi parte me dedique a investigar un poco el porque de cada etapa.

Que era par diferencial.
Espejo de corriente.
Porque tienen ese valor las resistencias del shift level.
Porque calientan tanto los transistorcitos del shift level.
Como disminuir ese calentamiento.
El capacitor de boost del ir2110.
El diodo del boost,etc...

Etc...

Podriamos aportar con eso.
13/07/2011 #2330
Moderador general

Avatar de Cacho

electroconico dijo: Ver Mensaje
Estaria bueno describir aunque sea vagamente que hace cada etapa del ampli...
Por mi parte me dedique a investigar un poco el porque de cada etapa.

Que era par diferencial.
Espejo de corriente.
Porque tienen ese valor las resistencias del shift level.
Porque calientan tanto los transistorcitos del shift level.
Como disminuir ese calentamiento.
El capacitor de boost del ir2110.
El diodo del boost,etc...

Etc...

Podriamos aportar con eso.
Dale nomás, empezá a escribir sobre esto que encontraste, que todo suma.

Saludos

PS:Fogo, tenés trabajo con mi post cuando llegues hasta esta página.
13/07/2011 #2331

Avatar de AntonioAA

Ahora SI tiene que ver el teorema de Shannon !!!! Me crucificaron cuando dije algo ....
El ampli es una genialidad . Lo genial es simple y este lo es ... ahora no vaya a ser que no ande ,porque me ha vuelto ... varias cosas que podran imaginar.
En mi caso es un empate : tengo uno que anduvo de primera ... sigue andando , esta de subwoofer y sufre castigos increibles ( 150W ) ...
El otro NUNCA anduvo , ahora anda despues de infinitos transistores quemados y ahora que anda... a la media hora distorsiona...
Pero es atribuible a la horrible calidad de componentes que conseguimos , especialmente en el interior.... si vieran la pinta del IR2110 que tengo , vomitivo.

En cuanto a lo filosofico , coincido con Don Cacho pese a su corta edad parece ser muy sabio , lo mismo que El Autor en cuanto a la sarta de pavadas que he visto escritas aqui .
Dicen que el Sentido Comun es... el menos comun de los sentidos !!!
13/07/2011 #2332
Moderador general

Avatar de Cacho

Hola Pedro, no contesté hoy más temprano porque esto me llevaría un rato para armarlo, y eso es tiempo que no tenía.

Ahora sí, con más tiempo, vamos por esta:
pedro1958 dijo: Ver Mensaje
cacho , si realmente entiendes la electronica , un ampli clase ab el circuito de potencia ,
va formando la señal de entrada a la de salida con infinitas correcciones , y haciendo la forma de la señal de audio a niveles de mayor voltaje y corriente , eso le llamo muestreo infinito mas cuando trabajan , a colector comun como los QSC se ve claro .
Bueno, si lo querés ver así, entonces sea. Es tan útil como hacer cuentas con la cantidad de puntos en una recta, o restarle segmentos.
Estás planteándolo como un continuo en términos de un discreto. Los AB no muestrean nada, sino que tienen sistemas de corrección (realimentación) que van ajustando la salida en tiempo real.
pedro1958 dijo: Ver Mensaje
y si efectivamente los cd tienen un muestreo de 44khz pero en PCM
ahora los mp3 tienen un muestreo muy superior
Me parece que ahí estás torcido. Lo de PCM no tiene que ver con el punto que se trata, aunque sí es cierto que los CD lo usan.
Y MP3 con un muestreo muy superior... ¿De qué hablás?
Muestrea en 32; 44,1 o 48kHz, igual que los CDs. No confundas eso con el bitrate.

Siguiendo cito un párrafo de Wikipedia:
Los nuevos formatos de audio que recientemente han aparecido (aunque con escaso éxito comercial) que emplean PCM sin pérdida por compresión con tasas de muestreo más altas a las empleadas en el CD-Audio, (DVD-Audio, por ejemplo) para registrar y reproducir señales de idéntico ancho de banda se justifican porque permiten el empleo de filtros de reconstrucción más benignos, sencillos y económicos sacrificando un recurso cada vez más económico y de menor trascendencia (la capacidad de almacenamiento, un recurso crítico en el pasado) y porque, además, satisfacen simultáneamente las espectativas de un mercado como el audiófilo, caracterizado por dogmas entre los que se encuentra muy extendida la falsa creencia de que esto representa una mejora en la calidad de la señal reconstruida (en particular, de sus componentes de alta frecuencia). Este error es sólo una consecuencia de una clara incomprensión de las consecuencias del teorema de muestreo y de establecer comparaciones falaces como, por ejemplo, con la digitalización de imágenes (donde no se realiza una reconstrucción de una señal periódica), etc.
Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Frecuencia_de_muestreo

En azul, lo de los filtros. Cuanto mayor sea la tasa de muestreo (frecuencia), más fácil se hace reconstruir la onda original, pero no se logra una mejoría de calidad.
Todos los fabricantes buscan poner un filtro a la salida lo más simple y barato posible. Más aún, es probable que en términos económicos lo más caro que tengan que afrontar sea el filtro este, por lo que si encuentran algún modelo que se adapte a sus necesidades y sea más barato se hace el diseño al revés ("Tenemos este filtro, ¿qué frecuencia necesitamos para poder usarlo?").
Por otro lado, capturan a las letras negritas .

Double win le dicen en inglés: Más barato y más compradores.
pedro1958 dijo: Ver Mensaje
pero en el teorema de nyquist efectivamente el muestreo que pase x2 se reconstruye la señal en forma aceptable
No dice "aceptable", dice "sin pérdidas", que no es lo mismo.
pedro1958 dijo: Ver Mensaje
pero son teorias y se basan en formas de onda fijas , la señal de audio en infinitamente mas compleja pues es la suma de todos tonos que se generan instantaneamente ,
Tenés razón, Nyquist no sabía nada de ondas, de control, ni de muchas de estas cosas modernas . Todo esto sólo se basa en su trabajo.
El teorema que rige la tasa de muestreo no toma en cuenta la complejidad de la onda, sino su frecuencia. Qué tan compleja sea no importa.
pedro1958 dijo: Ver Mensaje
es mas este diseño se basa en trabajo de bruno putzeys creador del UcD y TODOS sus
amplificadores trabajan entre 350 a 400khz y el explica por que por si quieres verlo
De nuevo, porque necesitarías filtros mucho más complejos.
Y claro que quiero verlo, ¿dónde puedo ver esa información?.
pedro1958 dijo: Ver Mensaje
y para evitar el efecto aliasing el muestreo debe superar cuando menos 5 veces la frecuencia original
Ahí no entendí lo que quisiste decir. ¿Me podrías aclarar el tema?.
pedro1958 dijo: Ver Mensaje
es una necedad MIA subirlo a 250 khz y es lo UNICO que he preguntado como hacerlo...
No discuto eso, adelante con el experimento y (fuera de bromas) la mejor de las suertes con él.
pedro1958 dijo: Ver Mensaje
mira cacho es facil , ve lo que hay ningun aparato que funcione a esa frecuencia ,44khz...
Porque necesitarías un filtro (de potencia) mucho más complejo para reconstruir la onda original.
Sin ir más lejos, todos los reporductores de CD funcionan en esa frecuencia.
pedro1958 dijo: Ver Mensaje
ademas este foro no es para explicar transformacion de pierre simon laplace , ni sistemas de control PI , nyquist , fourier etc . eso lo vi en el tecnologico hace años .
¿Cómo no? Claro que sí.
No es este el tema justo para discutirlas, pero si se usan en la explicación de algo de esto, claro que son bienvenidos desde Fourier hasta Laplace, pasando por Newton o cualquiera de los amigos de la física y la matemática que dejaron un nombre en la historia.
pedro1958 dijo: Ver Mensaje
un genio del audio DAVID HAFLER , BOB CARVER , tienen creaciones superiores a muchos
y son empiricos , expertos en audio
¿Y con eso qué probamos? ¿Y qué tiene que ver dónde y cómo estudiaron con este asunto? (porque estamos de acuerdo en que estudiaron, y mucho ¿no?).
pedro1958 dijo: Ver Mensaje
en fin Cacho te envio un cordial saludo
Pedro
Otro para vos.

@Antonio: Un clavito más, un clavito menos... ¿Qué te hacen?
13/07/2011 #2333


Hey! ... Yo sé que lo que voy a decir quedará un poquito off-topic del tema amplificador, pero creo que va a ser interesante para todos los que leen, y de paso completo un poco la información que da Cacho:

> Todos los amplis AB normales operan con un lazo de realimentación ... no hay muestreo. Operan en tiempo contínuo. Es un error pensar que corrigen luego de que el error alcanzó la salida. Al contrario, se aseguran que la salida no saque errores, comparando la señal de entrada con la de salida, y buscando que sean iguales (por eso el divisor resistivo de la salida que tienen todos esos amplis y que va a la entrada -- Es interesante el dato, porque si realmente el error alcanzara la salida, y luego fuese corregido, sería demasiado tarde, y tendríamos un amplificador que genera distorsión transitoria a la salida, o que directamente oscila.

> PCM = Pulse code modulation, o simplemente, frecuencia de muestreo, a los fines prácticos. No dice absolutamente nada de la cantidad de bits por muestra que se usan (en un CD son 16 bits por muestra!) ... El bitrate de algo es la cantidad de bits por segundo que se transfieren. En el caso de un CD serían 44100 * 16 * 2 = 1411200 bits por segundo, o bitrate. Un mp3 utiliza la misma frecuencia de muestreo (44100... algunos llegan a 48000 hz), pero un bitrate menor. Si suponemos 320kbits/segundo, eso dará 3.7bits por muestra, suponiendo que la frecuencia de muestreo es de 44100hz y es stereo. Ahora, la cantidad de bits por muestra es la que determina finalmente el nivel de ruido de la señal, porque da la cantidad de niveles posibles de tensión de salida y podemos ver a la diferencia entre la tensión original que había cuando se hizo la digitalización de la señal (llamemosle cuantización) y la tensión que se representa por el valor binario de la muestra de la señal en ese momento.
En el caso de un CD, son 16bits por muestra, o un total de 65536 niveles distintos de tensión. Sabiendo que cada bit aumenta la relación señal ruido en 6db (les ahorro los cálculos, pero seguro los pueden hallar en wikipedia) , eso significa que la máxima relación señal ruido de un CD es de 96db. Y eso implicaría una distorsión máxima del orden de 0.0015% (si suponemos que el error de cuantización, o sea la diferencia entre la tensión original y la tensión que genera el conversor DA (digital a analógico) es una distorsión de tensión)
Ahora, se preguntarán... pero si un mp3 sólo tiene 3.7bits por muestra, se debería escuchar horrible... Y, se oyen relativamente bien... Bueno, recuerden que el mp3 es un formato con pérdida, es decir, el compresor mp3 hay cosas que determina que no son audibles, y no las guarda, sino que las descarta. Usando ese método, es posible llegar a los 3.7 bits por muestra, pero es un formato que inherentemente distorsionará el audio, con tal de disminuir el espacio que ocupa, y mientras menor bitrate, mucho mayor la distorsión.
Si quieren probar un caso en el que el mp3 falla, no es muy difícil.. El sonido de lluvia es un ejemplo clásico... o el sonido de los platillos o de los címbalos. Prueben oir el sonido de la lluvia, y luego grabarlo sin comprimir... Y se oirá igual... pero, si comprimen a mp3... Bueno, prueben!

> Sobre el tema de los medios (DVD audio, SACD, etc) que usan mayores frecuencias de muestreo, bueno, tal como dice Cacho... obedece a un tema de costos, más que de razones técnicas... Sin embargo, hace varios años se lograron hacer filtros muy buenos sin necesidad del sobremuestreo... El truco es muy simple, y es cuadruplicar las muestras, o intercalarlas con 0s. Entonces, si tenemos 44100 hz, y por cada muestra sacamos una muestra original, luego 3 muestras con valor 0, y luego otra original, y luego 3 muestras con 0 más, etc,etc, al cuádruple de la velocidad original, de golpe hacer un filtro es muy sencillo (la complejidad de los filtros es debido a que se desea que la respuesta en frecuencia, al llegar a la frecuencia de corte, sea lo más abrupta posible, es decir, que de la frecuencia de corte para abajo, pase la señal sin atenuación , y de la frecuencia de corte para arriba no pase nada.
En la práctica es imposible de realizar, porque siempre habrá una banda de transición de frecuencias en la que la amplitud va bajando desde la máxima a casi 0... Mientras más angosta es esa banda, más complejo y caro es el filtro. Pero como tenemos una señal sobremuestreada (con el truco de los 0s) la banda de transición ya no es crítica -- Y por eso, los formatos que usan frecuencias más altas de muestreo no tuvieron el éxito esperado... porque las limitantes técnicas por las que nacieron, desaparecieron ...

Enfin, saludos!
Eduardo
13/07/2011 #2334

Avatar de Dr. Zoidberg

ejtagle dijo: Ver Mensaje
Es interesante el dato, porque si realmente el error alcanzara la salida, y luego fuese corregido, sería demasiado tarde, y tendríamos un amplificador que genera distorsión transitoria a la salida, o que directamente oscila.
Ejemplo típico de sistemas físicos con retardos en el camino directo de la señal , en los que la unica forma de tenerlos bajo control es utilizando controladores predictivos, tales como el simple Predictor de Smith, que logra sacar el retardo del lazo de realimentación para que la acción de control pueda seguir sin (mayores) problemas la evolución del error. Por fortuna, un diseño de un ampli AB debería ser patológicamente malo como para meter un retardo de primer orden en el trayecto directo de la señal :enfadado:. Y sip...generalmente oscilan mal, y solo es posible tenerlos muy poco controlados con ganancia proporcional baja...y nada mas...cualquier otra cosa logra hermosos osciladores
14/07/2011 #2335

Avatar de pedro1958

Hola Cacho : creo no se te paso ni una respuesta , bien esta interesante esto

antes de abordar estos temas y para FINALIZAR este , mercado ,me gustaria que dijeran que entienden por burradas
decir quien lo dijo , en que esta mal y por que------ no importa quien se ofenda la cuestion es sacar la verdad a flote , digo si se animan.... o es hablar y hechar peste sin fundamentos , me refiero a estas 3 o 4 paginas . igual yo veo cada BURRADA y lo malo es que , creo que es por pose , o sea no exhibirse en la tonteria que se dijo ...........:enfadado:

Cacho , creo no me explique bien por eso , no entiendes

un ampli , digamos un seguidor de potencia ,al formar una onda cualquiera , el transistor de potencia , sigue a al previo , o sea va subiendo o bajando su voltaje para igualar la forma de onda de la etapa anterior , se entiende eso no ? esa infinita correccion hace una linea continua pero como dices con infinitos puntos , pues ME das la razon!!!

esas pequeñas correcciones son lo que llamo ( infinito muestreo ) o sea la forma de onda se reproduce con miles de correcciones instantaneas , me refiero correcciones que dicta la etapa anterior , no hablo de retroalimentaciones o otros artificios que usan estos amplificadores .

2:al tema de muestreo

cito parte otro parrafo de de WIKIPEDIA justo donde esta el ampli clase D de ejtagle !!!!

http://es.wikipedia.org/wiki/Amplifi...ónico#Clase_AB

Clase D
Artículo principal: Amplificador Clase D

Los amplificadores de clase D tienen un elevado rendimiento energético, superior en algunos casos al 95%, lo que reduce la superficie necesaria de los disipadores de calor , y por tanto el tamaño y peso general del circuito.

Aunque con anterioridad se limitaban a dispositivos portátiles o subwoofers, en los que la distorsión o el ancho de banda no son factores determinantes, con tecnología más moderna existen amplificadores de clase D para toda la banda de frecuencias, con niveles de distorsión similares a los de clase AB.

Los amplificadores de clase D se basan en la conmutación entre dos estados, con lo que los dispositivos de salida siempre se encuentran en zonas de corte o de saturación, casos en los que la potencia disipada en los mismos es prácticamente nula, salvo en los estados de transición, cuya duración debe ser minimizada a fin de maximizar el rendimiento.

Esta señal conmutada puede ser generada de diversas formas, aunque la más común es la modulación por ancho de pulso. Ésta debe ser filtrada posteriormente para recuperar la información de la señal, para lo que la frecuencia de conmutación debe ser superior al ancho de banda de la señal al menos 10 veces.

Los amplificadores de clase D requieren un minucioso diseño para minimizar la radiación electromagnética que emiten, y evitar así que interfieran en equipos cercanos, típicamente en la banda de FM.

3.- sobre el trabajo de BRUNO PUTZEYS y sus UcD oscilan a 350khz a 400khz

http://www.hypex.nl/docs/papers/AES124BP.pdf masterclass

http://www.hypex.nl/docs/papers/AES118BP.pdf

para que te diviertas un rato , ojala todos lo lean es muy informativo

4.--repecto a teoria y matematicas

Pedro 1958 dijo:
ademas este foro no es para explicar transformacion de pierre simon laplace , ni sistemas de control PI , nyquist , fourier etc . eso lo vi en el tecnologico hace años .
¿Cómo no? Claro que sí.
No es este el tema justo para discutirlas, pero si se usan en la explicación de algo de esto, claro que son bienvenidos desde Fourier hasta Laplace, pasando por Newton o cualquiera de los amigos de la física y la matemática que dejaron un nombre en la historia.


pues hay gente en este foro que dice que no entenderemos NADA

ezavalla dijo:


Por la parte de la teoría de control y controladores PI, dudo que la mayoría de los que arman este diseño conozcan la transformación de Laplace y las funciones de transferencia como para arrancar, y formarse en esto


asi que te agradezco , nos invites a discutir estos conocimientos

en fin me RINDO , solo hago aportaciones , que funcionan y ayudan a estos fanaticos del audio
como yo , y reviza si quieres lo que posteo ,mucha gente hacia inductores con alambre , de diametro pequeño sugeri cuando menos usen cal 16 a 12 awg , convenci a muchos que arranquen con bobina de aire , para pruebas postee como hacerlas , expique como no pueden hacer o embobinar el inductor empezando una bobina y luego otra , y luego otra mas teniendo diferentes DCR en cada una a fin de que la que tenga menos DCR se queme, en fin postee el sitio donde venden toroides www.partsandkits.com etc , creo voy a ver para ADELANTE si ofendi a algun
ponente me disculpo , pero creo en cada una de mis aportaciones ,

y en adelante solo tratare de que le saquemos provecho a este pequeño mounstro

Y repito lo dicho A mi me trabajo a al primera y bien aun trabaja tengo dos uno a +- 75 volts
con irfb4227 y aguas es un titan , el otro lo tengo con irf2807 con +- 25v a un ohm
18 Uh y 680n en el filtro Y A MI trabaja de maravilla ,

otra vez te envio un cordial saludo
PD cacho te edad tienes ??
pura curiosidad ok
14/07/2011 #2336


pedro1958 dijo: Ver Mensaje
en fin me RINDO , solo hago aportaciones , que funcionan y ayudan a estos fanaticos del audio
como yo , y reviza si quieres lo que posteo ,mucha gente hacia inductores con alambre , de diametro pequeño sugeri cuando menos usen cal 16 a 12 awg , convenci a muchos que arranquen con bobina de aire , para pruebas postee como hacerlas , expique como no pueden hacer o embobinar el inductor empezando una bobina y luego otra , y luego otra mas teniendo diferentes DCR en cada una a fin de que la que tenga menos DCR se queme, en fin postee el sitio donde venden toroides www.partsandkits.com etc , creo voy a ver para ADELANTE si ofendi a algun
ponente me disculpo , pero creo en cada una de mis aportaciones ,

y en adelante solo tratare de que le saquemos provecho a este pequeño mounstro
En esto te doy la razon, explicaste de manera muy detallada como hacer el inductor, a mi me sirvio mucho, por lo demas no opino porque no me da el bocho
14/07/2011 #2337


Hey! .. Hemos mejorado ! -- Está bueno que aclaremos algunas cositas...

...para lo que la frecuencia de conmutación debe ser superior al ancho de banda de la señal al menos 10 veces ...
El ancho de banda de la señal de audio es de 22 khz -> La frecuencia de conmutación sería de 220khz... Aún así, no te lo tomes tan literal ... Yo no escribí el artículo de la wikipedia, aunque sospecho que se basa en algunos de los posts que hice hace muchísimo tiempo atrás. En realidad, es tal como dije hace poco.. La frecuencia de muestreo es un compromiso entre distorsión, filtrado y cumplir con el teorema del muestreo

... Burrada ...
Cosas que se dicen que están equivocadas, pero se las dicen con una seguridad que induce a creer que son ciertas... y que no sólo están mal, sino que violan las leyes (físicas) ...

... infinitas correcciones ... ... infinito muestreo ....
No es la forma correcta de decir ... No hay infinitas correcciones (aunque, es cierto que un seguidor de emisor/seguidor de fuente se podría considerar como una realimentación local) .. Pero, en electrónica, cuando se oye el término "corrección", implica siempre que hay una realimentación. Lo que no creo que sea lo que quieres decir.
Tampoco existe el término "infinito muestreo", ya que muestreo implica que se utiliza el nivel (valor) de la señal sólo en momentos específicos del tiempo. Por eso el término "muestreo": Estás obteniendo "muestras" de una señal, y lo que pase en el tiempo en el que no se muestrea la señal, se ignora completamente.
Eso no es cierto para un amplificador AB, ya que el mismo no muestrea la señal, sino que compara la señal de entrada con la de salida todo el tiempo, en forma permanente, sin ignorar en ningún momento la misma. Por eso el término "muestreo" es inaplicable a los amplificadores clase AB... y de hecho, en el UCD, tampoco se da un muestreo real de la señal de entrada... aunque, debido a la frecuencia de autooscilación, no pueden reproducir señales con contenido en frecuencia superior a 1/2 de la frecuencia de conmutación, y siguen obedeciendo al teorema del muestreo. Es interesante notar que en el caso de los amplificadores clas D no UCD, sí existe un muestreo de la señal de entrada

En relación a los papers, fijate que en el primero ni siquiera nombran la frecuencia de conmutación utilizada... y en el 2o tampoco... Hypex logra esas frecuencias de conmutación porque usan drivers discretos... y componentes especializados. Yo mismo, en un momento dado y usando drivers discretos, logré frecuencias de conmutación de hasta 1Mhz, pero... no tiene sentido. 250khz con componentes originales no es difícil de conseguir... El problema son las porquerías de componentes que se están consiguiendo... Y si vamos al caso, el mismo IR2110 tiene una demora interna que hace imposible su uso a más de 400-500khz, al menos en el original... porque los clones del IR sospecho que son mas lentos todavía.

Bueh, Pedro, no te lo tomes a mal. He notado que al menos has puesto voluntad en buscar referencias, y ESO es lo que estamos buscando en este tema. Te agradezco por los links a los papers, ¡ Creo que son un valioso aporte !

Y te sugeriría algo... He notado que escribes muy rápido... a veces, no se entiende demasiado bien lo que quieres decir. Tómate un tiempo, y trata de expresar con más claridad tus ideas (que no digo que sean malas, al contrario!) ... pero a veces, tienes que entender que no todos tenemos en la cabeza las mismas ideas que vos, y que si no están bien expresadas, cuestan muy mucho de entender.

Cordiales saludos, y nos vemos! -- Cualquier cosa, en que podamos ser útils, avisá. (eso sí, tal como hiciste en el último post, tratemos de hablar claro, y con fundamentos )

Eduardo
14/07/2011 #2338

Avatar de jesus herney

Bueno quiero pedir disculpas a todos los que participan de este foro por haber dicho que los condensadores reciclados de los tv y monitores funcionaban (al parecer tantalio). tengo dos placas funcionando. la primera que hice esta tal y como lo recomienda el ingeniero ejtagle y me funciono a la primera, pero para la segunda placa no encontré mas condensadores multicapa recomendados y en Colombia no se consiguen a ningún precio traerlos importados para mi personalmente es muy difícil, así que quise para la segunda etapa ser recursivo y use estos aunque aclaro que esto no es una solución definitiva por eso en un mensaje anterior dije que estaba sometiendo a ciertas tortura mi ucd pero aclaro que esto solo lo hago con la segunda etapa la primera que hice no la toco para nada y quizás seguiré experimentando algo mas pero bajo mi propia responsabilidad.
agradecimientos al ingeniero egtagle y demás moderadores por haber tomado cartas en el asunto

cordial saludo
15/07/2011 #2339


Nyquist
Saludos a todos, leí las últimas páginas y no pude evitar inmiscuirme y aportar algún conocimiento

pedro1958 dijo: Ver Mensaje
electroconico :

pero en el teorema de nyquist efectivamente el muestreo que pase x2 se reconstruye la señal en forma aceptable
pero son teorias y se basan en formas de onda fijas , la señal de audio en infinitamente mas compleja pues es la suma de todos tonos que se generan instantaneamente ,
es mas este diseño se basa en trabajo de bruno putzeys creador del UcD y TODOS sus
amplificadores trabajan entre 350 a 400khz y el explica por que por si quieres verlo
a 44khz la informacion original no se recupera completamente en amplis pwm
si no hazte uno y escuchalo , y para evitar el efecto aliasing el muestreo debe superar cuando menos 5 veces la frecuencia original EN el mundo real no por eso digo que el ampli de este foro se escuche mal , es una necedad MIA subirlo a 250 khz y es lo UNICO que he preguntado como hacerlo , por flojo acepto pero lo hare y posteare como fue .

se considera para amplificadores de baja distorsion el muestreo de 5 a 50 para los mas exigentes bueno igual creo es mucho ¡¡¡ para MI aclaro un termino medio es 250 khz que a una frecuencia de 15 khz creo no escucho mas jajajaja el muestreo sera de x16

mira cacho es facil , ve lo que hay ningun aparato que funcione a esa frecuencia ,44khz pero como dije respeto al autor de este foro , en lo demas estoy de acuerdo se hace un mar de confusiones y lios pero gracias a moderadores como tu esto se pone en control .:enfadado:

Pedro
El teorema de Nyquist dice que hace falta muestrear la señal a 2 veces la frecuencia de la máxima componente fundamental presente en la misma, y con esta frecuencia de muestreo se puede reconstruir la señal sin perdidas de información, esto quiere decir sin ningún tipo de distorsión, obtenemos la misma señal que muestreamos. Más muestreos crean información redundante (copiada) y no mejoran en nada la calidad de la señal.

Ahora analizamos un poco esto

Con la máxima componente fundamental se refiere al último término de la serie de Fourier.
Fourier demostró que cualquier señal puede ser representada mediante la suma de sus componentes.(suma de sinusoidales)
En el caso del sonido la máxima componente fundamental es 20Khz

El dato a tener en cuenta es que señal muestreada no puede tener componentes de mayor frecuencia para esto se realiza un filtro el problema del filtro (hay todo un análisis) es que para una cuantización de 16bits, una frecuencia de paso hasta los 20Khz de corte de 24khz es que debería ser como de orden 20 (aproximadamente) para disminuir las exigencias del filtro se utiliza el sobre muestreo una vez digitalmente procesada la señal con 44Khz no tenemos absolutamente ninguna distorsión a la señal original

Ahora creo que se está confundiendo muestreo con reconstrucción de la señal y demás fenómenos que intervienen es un amplificador clase D

Con respecto al comentario de

pedro1958 dijo: Ver Mensaje
electroconico :

"ademas este foro no es para explicar transformacion de pierre simon laplace , ni sistemas de control PI , nyquist , fourier etc . eso lo vi en el tecnologico hace años . "

un genio del audio DAVID HAFLER , BOB CARVER , tienen creaciones superiores a muchos
y son empiricos , expertos en audio ,

Pedro
Es necesario conocer la teoría para poder aplicar y modificar por encima de la teoría viene lo empirico, (te falto transformada Z muy importante a la hora de discretizar señales)

Pd1: No quiero ofender a nadie tampoco soy un experto en el tema mi intención es simplemente aportar algo.

Pd2: Cuando termine de leer todo el tema, comienzo a hacer el ampli gracias por los aportes.

Pd3: Wikipedia no suele profundizar en temas de electrónica personalmente nuca me ha servido

Saludos

Gonzalo
15/07/2011 #2340
Moderador general

Avatar de Cacho

pedro1958 dijo: Ver Mensaje
PD cacho te edad tienes ??
pura curiosidad ok
Como los orientales, 33 (pavada válida en Argentina y Uruguay, y sólo entre los que saben historia )

Saludos
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