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02/12/2010 #441

Avatar de Dr. Zoidberg

Buenas:
Estaba leyendo el libro de D. Self cuando encontre algo que está preguntado en este tema pero no encontré donde ...y es el motivo de la presencia de un fusible en la salida con unas resistencias alrededor (R636 y R634). Vamos a ver que son (y si ya está respondido....les pido a los mod que borren este post):
El fusible que está a la salida es para protección de los parlantes en caso de que el nivel de CC se fuera de mambo. En otros amplificadores se usa un sistema que levanta los parlantes por medio de un relay...pero parece que a Rotel le salía muy caro hacerlo, así que puso el fusible. Si miran con atención - en el esquema original, van a ver que las salidas también están conectadas a un par de relays y se les ocurre que se podrían haber usado para protección...pero esos relays no debe ser muy buenos, y están manejados por señales de Power On/Off y de Mute...así que ya se imaginan para que sirven .
Bueno, como poner un relay con capacidad de corte importante para DC parece que era costoso, le pusieron el fusible. Bueno, pero resulta que ya está probado que el fusible - para que funcione como se pensó - debe trabajar casi en el límite de su corriente de corte, y esto provoca calentamientos y enfriamientos (a fin de cuenta es una resistencia) que provocan un aumento importante en la distorsión de la etapa de salida (si quieren mas detalles sobre esto, van a tener que leer a D. Self). Para evitar esto en un ampli muy bueno como este, meten el fusible en el lazo de realimentación, tal como se vé abajo, con R636 cerrando el lazo.



Cuando el fusible está "entero", R636 y R634 están en paralelo y el fusible dentro del lazo, y junto con R612 proveen una ganancia de 26 dB. Cuando vuela el fusible, el ampli NO DEBE QUEDAR EN LAZO ABIERTO, y para eso está R634, que permanece cerrando el lazo y dando una ganancia final de 37 dB...que todavía intenta mantener el sistema bajo control.

Bueno...así es la historia...bastante simple. El problema viene cuando hay que poner el fusible correcto: Habrá que fijarse cual fusible especificó Rotel para esa protección y tratar de conseguir UNO IGUAL en especificaciones, por que en caso contrario la protección de los parlantes queda muy debilitada...o en su defecto el fusible va a saltar muuuuy seguido.

IMPORTANTE:
Para los "inteligentes" que quieren sacarle a este ampli mas potencia de la que está previsto, subiendo las tensiones y cambiando los transistores de salida, o bien bajando la impedancia de carga: De sacarle....le van a sacar mas potencia, pero si no corrigen la especificación de este fusible (y la ensayan) les va a saltar cada dos por tres...y si le ponen uno mas grande al boleo....se van a llevar puestos los parlantes cuando suceda algun problema.

Saludos!
02/12/2010 #442

Avatar de Tavo

A ver, hablo un poco de ignorancia, pero de todos modos tiro mi comentario, a ver quien se anima a atajarlo:

¿No es "obsoleto" proteger unos parlantes con un fusible? (no importa en que lugar esté ubicado)
Digo, se me ocurre que podríamos obviar/modificar esta parte del esquema, y dejando la salidad tal cual, sin ningún tipo de protección y añadir al amplificador una protección de CC por medio de relays; algún circuito de los miles que hay dando vuelta, alguno confiable.

Y así dejar de usar este sistema (fusible) que puede llegar a prestarse a confusión con la elección correcta del fusible, además de que este sistema digamos que "no es de lo mejor"...

Bueno, espero no estar hablando "huevadas", y escucho sus sugerencias respecto a esto.

Saludos,
02/12/2010 #443

Avatar de Dr. Zoidberg

Tavo dijo: Ver Mensaje
¿No es "obsoleto" proteger unos parlantes con un fusible? (no importa en que lugar esté ubicado)
Digo, se me ocurre que podríamos obviar/modificar esta parte del esquema, y dejando la salidad tal cual, sin ningún tipo de protección y añadir al amplificador una protección de CC por medio de relays; algún circuito de los miles que hay dando vuelta, alguno confiable.
Claro que podés reemplazarlo por un protector con relay, pero el tema es que tenés que elegir bien el relay, por que si nó, luego del segundo corte se te "pican" los contactos y la distorsión es peor. Y claro, el costo de ese relay puede ser muuuuyyyy alto.

Tenés que acordarte que este diseño es de super-primer-nivel (1), así que el relay también tiene que serlo, o va a ser peor que el fusible....y por mucho.

(1) Nadie se preguntó por que es tan baja la corriente de polarización estática (18 mA) cuando lo normal es 40 mA o más?
02/12/2010 #444


un devate muy interesante eperare un poco mas antes de armarlo con respeto a lo que dijistes de cambiar los transistores .. a mi pareser los 100w que se obtiene por fase creo que es mas que sufiente amenos de que ese cambio sea para obtener una mejor calidad de audio
ahora con respecto a los relays me parese que seria mucho mejor pero mas costoso si buscamos un relay especial.... para esto ...


S ME EQUIBOCO ME GUSTARIA QUE ME CORRIJAS
-----------------------------------------
otra cosa los integrados que usa en pre es el NE5555 creo??
el impreso varia por el cambio de integrados??
02/12/2010 #445

Avatar de Dr. Zoidberg

zhealot dijo: Ver Mensaje
otra cosa los integrados que usa en pre es el NE5555 creo??
Es el NE5532.

zhealot dijo: Ver Mensaje
el impreso varia por el cambio de integrados??
Nop, todos los A.O. duales tienen el mismo pinout (bueno....casi todos, pero no te hagas problema por eso).
02/12/2010 #446

Avatar de mnicolau

Así que por ahí andaba lo de la configuración del fusible, gracias por la info compañero

(1) Nadie se preguntó por que es tan baja la corriente de polarización estática (18 mA) cuando lo normal es 40 mA o más?
Hacenos el favor de compartir esa explicación también...

Saludos
02/12/2010 #447
Moderador

Avatar de Tacatomon

Yo tengo la idea de que si fuese una corriente de polarización mayor, al momento de fundirse el fusible se desestabilizaría la etapa, al punto de volar la salida... Pero una menor polarización causa distorsión. ¿Acaso es el diseño perfecto?
02/12/2010 #448
Moderador general

Avatar de Cacho

Tacatomon dijo: Ver Mensaje
...si fuese una corriente de polarización mayor, al momento de fundirse el fusible se desestabilizaría la etapa, al punto de volar la salida...
¿Y por qué se desestabilizaría?

Saludos
03/12/2010 #449

Avatar de DanielU

Cuando el fusible se quema distorsiona a lo pavote. Al menos simulandolo con una llave SPST.

la tension en el TP aumenta 1mV al tener una realimentacion de 33k (si el fusible se quema durante la calibracion, teniendo la entrada a gnd), el consumo del amplificador pasa de 1.1A a 2A (1Khz, Rl=8R, PO= 51W fusible bueno, PO=143W fusible quemado...)
03/12/2010 #450
Moderador

Avatar de Tacatomon

Cacho dijo: Ver Mensaje
¿Y por qué se desestabilizaría?

Saludos
Una corriente de polarización más alta en una condición de falla puede desestabilizar el amplificador, que empieza a oscilar... Lo de quemar la salida, bueh... Pienso que solo en algunos diseños berretas . Este no creo sea el caso.
Por ahí vi uno que otro ampli que calentaba (Hervía) de la nada, con una corriente de polarización de 22mA. Un Condesador Miller era el problema, si no hubiese corregido el detalle seguro volaba la salida por embalamiento (Bias fijo por diodos en la PCB ). Así que por seguridad bajé la corriente ya que en el otro canal estaba fija con 17mA. Experiencias de la vida
03/12/2010 #451


Cuando el fusible está "entero", R636 y R634 están en paralelo y el fusible dentro del lazo, y junto con R612 proveen una ganancia de 26 dB. Cuando vuela el fusible, el ampli NO DEBE QUEDAR EN LAZO ABIERTO, y para eso está R634, que permanece cerrando el lazo y dando una ganancia final de 37 dB...que todavía intenta mantener el sistema bajo control.
Hay otra cosa mas para analizar, y es el hecho que si asumimos que la carga está conectada al fallar el fusible, R636 queda conectada en paralelo (a través de la carga)con la celda formada por R612 y el capacitor modificando tambien la ganancia.

Con respecto a los relés, el aspecto mas importante a tener en cuenta es que en caso de falla, los contactos deben abrir corriente contínua, si tenemos 40V y la resistencia de la bobina del parlante que es muy baja puede originar fácilmente 10 o más amperes y abrir semejante corriente a 40V no es tarea fácil para cualquier relé, si no vean las especificaciones de los contactos de cualquier relé y van a ver valores de tensión y corriente altos para CA y valores de corriente muchísimo mas bajos para CC, o bien valores altos pero a tensiones muy bajas.
Una solución posible es colocar 2 o más contactos en serie que permiten operar a tensiones mas elevadas y apagar mas rápidamente el arco producido.
03/12/2010 #452

Avatar de Dr. Zoidberg

xavirom dijo: Ver Mensaje
Hay otra cosa mas para analizar, y es el hecho que si asumimos que la carga está conectada al fallar el fusible, R636 queda conectada en paralelo (a través de la carga)con la celda formada por R612 y el capacitor modificando tambien la ganancia.
Eso es cierto, pero dados los valores de R612 y R636, la influencia por esto es despreciable...(470Ω // 12KΩ)
03/12/2010 #453

Avatar de Dr. Zoidberg

mnicolau dijo: Ver Mensaje
Hacenos el favor de compartir esa explicación también...
Si tienen el libro de Self, pueden consultar todo lo referido a esto, pero básicamente, D. Self propone no usar la clase AB, sino la clase B. Si uno lo lee un poco se dá cuenta que la clase B de Self no es la que enseñan en la clase de Electrónica I, sino una que tiene una pequeña polarización que solo busca reducir al mínimo la distorsión por cruce, pero no intenta dejar una zona de operación en clase A que conmuta a clase B cuando aumenta la demanda de potencia (a fin de cuentas, eso es la clase AB).
En el libro está muy bien explicado y están las simulaciones con el PSpice (y en verdad es un maestro como usa esta herramienta ), y prueba como la distorsión armónica es mayor en clase AB que en la clase B que el propone. La técnica de ajuste es complicada, por que el la hace con un distorsímetro de la p.m. y ajusta el bias hasta que la distorsión por cruce desaparece en el ruido de fondo. En esencia, el punto ajustado tiene menos corriente de bias que la clase AB, pero el ajuste tiene un límite muy estrecho - mas o menos del 10% - antes de que aumente la distorsión.

En fin, les recomiendo leer el libro (que está disponible en muchas "librerías" on-line), por que tiene un análisis MUY profundo de como eliminar todas las fuentes de distorsión en un ampli clase B.

Por otra parte, es del todo probable que si cambian los transistores de salida, o los drivers, el impacto en la distorsión sea importante, así que recomiendo ajustarse a los componentes utilizados en el diseño original para evitar alteraciones en la performance del equipo.
03/12/2010 #454

Avatar de DanielU

http://douglas-self.com/ampins/library/ampartew.htm

cual de todos ezavalla? jajaja, espero que les sirva a todos.

http://douglas-self.com/ es la web de este hombre.
03/12/2010 #455

Avatar de Dr. Zoidberg

DanielU dijo: Ver Mensaje
cual de todos ezavalla?
Este es el libro que deben comprar ...en la tercera edición o posterior.
04/12/2010 #456

Avatar de romel777

Hola! bueno tras dedicarle mi tarde a este post por fin termine de leerlo completamente,la verdad que esta excelente.Ahora si definitivamente quiero hacerlo,pero tengo unas dudas.
1-Para el Pre-Amp: Se usa un NE5532 y un TL072 cierto?
2-Para la version estereo es 5 o 6A ? (al principio lei 6 y en el ultimo pdf 5)
3-Podre usarlo con Parlantes de 6ohm?
04/12/2010 #457

Avatar de Tavo

romel777 dijo: Ver Mensaje
Hola! bueno tras dedicarle mi tarde a este post por fin termine de leerlo completamente,la verdad que esta excelente.Ahora si definitivamente quiero hacerlo,pero tengo unas dudas.
1-Para el Pre-Amp: Se usa un NE5532 y un TL072 cierto?
2-Para la version estereo es 5 o 6A ? (al principio lei 6 y en el ultimo pdf 5)
3-Podre usarlo con Parlantes de 6ohm?
Primero, felicitaciones por leer todo el post, que es cosa que pocos hacen.

1) Da lo mismo (creo), uno es con entrada J-FET (TL072) y el otro con entrada BJT (NE5532), pero el resultado es el mismo. Pondría cualquiera de los dos, el que consigas.

2) Para dos módulos (estéreo), con 5A y unos buenos capacitores de filtrado vas a andar bien.

3) Coooorrecto. Con parlantes de 8Ω y 6Ω si, no se que pasa con 4Ω...

Saludos!
PS: Sobre el AO, el autor usó TL072, así que con eso vas a andar perfecto, no se que pasa con NE5532.
04/12/2010 #458

Avatar de romel777

Tavo dijo: Ver Mensaje
Primero, felicitaciones por leer todo el post, que es cosa que pocos hacen.

1) Da lo mismo (creo), uno es con entrada J-FET (TL072) y el otro con entrada BJT (NE5532), pero el resultado es el mismo. Pondría cualquiera de los dos, el que consigas.

2) Para dos módulos (estéreo), con 5A y unos buenos capacitores de filtrado vas a andar bien.

3) Coooorrecto. Con parlantes de 8Ω y 6Ω si, no se que pasa con 4Ω...

Saludos!
PS: Sobre el AO, el autor usó TL072, así que con eso vas a andar perfecto, no se que pasa con NE5532.
Mil gracias! entonces lo ire haciendo de a poco y subo fotos cuando termine
04/12/2010 #459

Avatar de Helminto G.

estaremos esperando esas fotos romel, cualquier duda, solo pregunta
04/12/2010 #460


hola como andan tengo una pregunta que me a carcomido un poco en estos dias ... enves de usar una fuente simetrica con un transformador 32-0-32 .. podira usar fuentes de ordenador (computadoras)???

anduve investigando pero veo pocos voltajes ... en este tema lei que si se podia pero nose cureosiando lei
que si junto en serie (o paralelo no recuerdo bien)fuentes swiching pueden explotar ... quisiera que me saquen de esa duda porfavor...


salu2 y grasias
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