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27/01/2012 #61

Avatar de SKYFALL

ezavalla dijo: Ver Mensaje

Creo que deberías leer con mas detalle los datasheets de ambas líneas de productos, y de esa forma te darías cuenta que las especificaciones de THD de la linea STK NO SON MEJORES que las de la linea TDA.
Por otra parte, la especificación de THD del 10% tiene una explicación muy clara que se encuentra (generalmente) al final de la tabla de espcificaciones de la linea TDA, pero ESO NO ES LA MEDIDA de la THD del C.I. sino que es una especificación de potencia de salida bajo una normativa perfectamente definida.

Moraleja: No solo hay que leer los datsheets....también hay que entenderlos
Perdoname Ezavalla pero creo que he leido y comprendido suficientemente bien los datasheets de ambos productos electricamente compatibles entre STK y TDA para tener solo un poco de propiedad a la hora de citar algunos parametros sobre uno u otro componente, yo no lo digo solo por quererte llevar la contraria, pero en la practica un TDA7294 comienza a presentar una distorsion armonica considerable alimentandole en el rango operable de tension y si estar excedido en polarizacion lo que indica que a maxima potencia su nivel de distorsion es bastante elevado, en mi caso no me ha pasado lo mismo con los STK aunque si a voz no te ha pasado asi, pues respeto tu opinión.
27/01/2012 #62

Avatar de mnicolau

Pregunta: estás diferencias que están comentando entre STKs y TDAs, fueron escuchadas exactamente en las mismas condiciones? Osea, mismo parlante, misma habitación, misma señal, etc etc?

Porque no sería muy válido si escuchan sistemas diferentes y en distintos lugares.

Yo personalmente no he podido hacer una comparación directa, un ampli al lado del otro e intercambiándolos para notar diferencias, así que no tengo mucho para decir al respecto.

Saludos
27/01/2012 #63

Avatar de SKYFALL

Si las comparaciones las he hecho simultaneamente con parlantes iguales, misma alimentacion e inyectando la misma senal
27/01/2012 #64

Avatar de Tavo

Lo mismo para mi caso.

Misma habitación, mismo baffle... (suena medio rústico decir "baffle", que lástima que no hay un término medio entre "cajas" y "monitor"... ) y misma fuente de sonido y tema.
Para mi las diferencias son bastante notables, y generalmente en frecuencias bajas...
27/01/2012 #65

Avatar de mnicolau

Bien y por último... estaban probando la etapa de amplificación únicamente? Osea sin ningún circuito adicional que pueda estar realizando alguna ecualización?
27/01/2012 #66

Avatar de SKYFALL

Tavo dijo: Ver Mensaje
Lo mismo para mi caso.

Misma habitación, mismo baffle... (suena medio rústico decir "baffle", que lástima que no hay un término medio entre "cajas" y "monitor"... ) y misma fuente de sonido y tema.
Para mi las diferencias son bastante notables, y generalmente en frecuencias bajas...
Tavo y para ti cual de los dos trabajo mejor, el TDA o el STK?

---------- Actualizado después de 4 minutos ----------

mnicolau dijo: Ver Mensaje
Bien y por último... estaban probando la etapa de amplificación únicamente? Osea sin ningún circuito adicional que pueda estar realizando alguna ecualización?
No solo la etapa de amplificacion, en las mismas condiciones de ecualizacion.
27/01/2012 #67

Avatar de fas0

por mi parte tuve la oportunidad de escuchar un tda2030/50 y un stk4172... me quedo con el stk, la calidad del sonido me gusta mucho, bueno bajos, ademas el CI se pone 4 o 5° por encima de la temperatura ambiente; el tda calienta que da calambre.. y es como mas ¨seco¨ en su sonido.
27/01/2012 #68

Avatar de Dr. Zoidberg

Ferchito dijo: Ver Mensaje
Perdoname Ezavalla pero creo que he leido y comprendido suficientemente bien los datasheets de ambos productos electricamente compatibles entre STK y TDA para tener solo un poco de propiedad a la hora de citar algunos parametros sobre uno u otro componente, yo no lo digo solo por quererte llevar la contraria, pero en la practica un TDA7294 comienza a presentar una distorsion armonica considerable alimentandole en el rango operable de tension y si estar excedido en polarizacion lo que indica que a maxima potencia su nivel de distorsion es bastante elevado, en mi caso no me ha pasado lo mismo con los STK aunque si a voz no te ha pasado asi, pues respeto tu opinión.
Ferchito: Yo también respeto tus comentarios, pero acá la cuestión es hacer una comparación CORRECTA...y diciendo que la THD es del 10% en los TDA estás diciendo algo 100% incorrecto, OK?
Lo que vos escuches o dejes de escuchar me sirve de poco y nada si no conozco las características con las que hiciste la prueba, los CI que has comparados y las condiciones de la comparación, y aún sabiendo esto, no me sirve de nada que me digas que el STK tiene "mejores graves", por que para saberlo con certeza necesito conocer la rsta en frecuencia de ambos amplificadores.
Se entiende la idea?
Los datasheets son claros (en especial los de los TDA que dicen bastante mas que los STK), pero si no comparamos CI en amplificadores con características semejantes, la comparación no sirve de nada. Antonio comentó que para el, el STK4050 tenía mas graves que el TDA7294....y tal vez sea así, pero el STK es un amplificador de 200W y el TDA es uno de 60W. El STK tiene una ganancia de 40dB y el TDA la tiene de 30dB (o menos en aplicaciones mas "reales") y esto influye en el damping factor (pero mas influye los cables que usés para la conexión), uno se alimenta con 60V y el otro con 35V, el TDA puede manejar picos de 10Amp y el STK... a saber por que no dice. Esta no es una comparación muy "justa" que digamos y si la hacemos, solo estamos comparando peras con manzanas....mas allá de que ambas son frutas "parecidas" no tienen mucho mas en común.

Hace un tiempo, en otro foro, tuve una breve discusión con "alguien" que decía que cada amplificador tiene su sonido "característico" y para probarlo comparaba dos amplis comerciales (uno de 150W reales y otro de 70W "imaginarios") y decía que la prueba había que hacerla con mucho volumen para ver las claras diferencias . Demás está decir que ni me preocupé en responderle, por que a pesar de que es un vendedor de sistemas de audio, con lo que dijo solo demostró que no tiene la más pálida idea del procedimiento de pruebas :enfadado:...y por supuesto, el se basaba en su oído ...

En fin...espero no terminar así acá...
28/01/2012 #69

Avatar de SKYFALL

Pienso que te he entendido y tienes razon, nos hacen falta mas datos para jusgar cada amplificador. Voy a buscar nuevamente para que comparemos con datos reales la operacion de estos dispositivos.

saludos.
28/01/2012 #70

Avatar de AntonioAA

Estimados Profe Zavalla y Mariano :
NO dije que el STK "tenia mas graves" sino que sonaban mas "nitidos" o "rapidos" ... no hay mas remedio que usar los adjetivos que detestás ... Aclare bien que era una impresion y no algo medido .
Y de los parametros de una amplificador que conocemos , el que mas me parece que tiene que ver , es el damping factor ...
Solo puedo decir que las condiciones de prueba fueron las mismas y con el mismo cable , no mas de 3m de cable standard de parlante de 1mm2 , cosa que NO creo que afecte segun lo que he leido .
28/01/2012 #71

Avatar de Tavo

ezavalla dijo: Ver Mensaje
Lo que vos escuches o dejes de escuchar me sirve de poco y nada si no conozco las características con las que hiciste la prueba, los CI que has comparados y las condiciones de la comparación, y aún sabiendo esto, no me sirve de nada que me digas que el STK tiene "mejores graves", por que para saberlo con certeza necesito conocer la rsta en frecuencia de ambos amplificadores.
Se entiende la idea?
Los datasheets son claros (en especial los de los TDA que dicen bastante mas que los STK), pero si no comparamos CI en amplificadores con características semejantes, la comparación no sirve de nada. Antonio comentó que para el, el STK4050 tenía mas graves que el TDA7294....y tal vez sea así, pero el STK es un amplificador de 200W y el TDA es uno de 60W. El STK tiene una ganancia de 40dB y el TDA la tiene de 30dB (o menos en aplicaciones mas "reales") y esto influye en el damping factor (pero mas influye los cables que usés para la conexión), uno se alimenta con 60V y el otro con 35V, el TDA puede manejar picos de 10Amp y el STK... a saber por que no dice. Esta no es una comparación muy "justa" que digamos y si la hacemos, solo estamos comparando peras con manzanas....mas allá de que ambas son frutas "parecidas" no tienen mucho mas en común.
Yo tengo la misma percepcción que Antonio sobre el sonido de los amplificadores STK. Y sin mirar gráficas de respuesta en frecuencia ni comparar datasheets...
Y mis pruebas si que fueron más "justas" si querés verlo así, porque el amplificador del que hablaba era stereo de 30+30W (FISHER, con STK) y el TDA2050 también es de 30W.

Las comparaciones eran muy notorias. Yo no digo que el TDA2050 suene mal, sino que por ahí me acostrumbré a su sonido, y en un tiempo lo tenía por allá arriba, creía que era lo mejor... pero cuando hice la comparación con el amplificador Fisher... me confundí en un lago de dudas..........

Lamentablemente ese amplificador del que te hablo ya no lo tengo, porque era de una institución, pero pronto lo vuelvo a ver y anoto el modelo para saber bien. Lo que si recuerdo es que el integrado STK era bastante viejo y me costó mucho encontrar el datasheet... Ahora no recuerdo la nomenclatura.

Cuando hice las comparaciones me quedé impresionado... Es más, llegué a desconfiar de la fuente de sonido, de la ecualización... pero no había que hacerle... El STK sonaba mucho mejor en todos los casos...

Es verdad cuando decís que las comparaciones hay que hacerlas más precisas y con datos certeros y números, pero para mi el oído dice mucho, y si las pruebas están hechas en mismas condiciones en ambos casos... no hay mucho que investigar... el oído es una buena referencia en estos casos.

Ni bien pueda averiguo el modelo de amplificador y el STK que tenía adentro. Lo que si recuerdo puntual es que el transformador de alimentación era de 26+26Vca (alterna), porque el equipo era de afuera (USA) y andaba con 110V, entonces tuve que mandar a rebobinar el transformador para 220V...

Saludos.

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Estimados Profe Zavalla y Mariano :
NO dije que el STK "tenia mas graves" sino que sonaban mas "nitidos" o "rapidos" ... no hay mas remedio que usar los adjetivos que detestás ... Aclare bien que era una impresion y no algo medido.
Yo tengo la misma impresión que vos Antonio, exactamente eso mismo noté en las pruebas...

Otra percepción que tuve, totalmente subjetiva, es que parecía que el amplificador Fisher lograba mucho más excursión en la membrana del parlante, se podía notar a simple vista o apoyando suavemente el dedo en la suspeción. Y ningno de los amplificadores estaba a alta potencia, ambos a 20W aproximadamente, faltaba algo más para ponerlos al máximo.
28/01/2012 #72

Avatar de Dr. Zoidberg

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Estimados Profe Zavalla y Mariano :
NO dije que el STK "tenia mas graves" sino que sonaban mas "nitidos" o "rapidos" ... no hay mas remedio que usar los adjetivos que detestás ... Aclare bien que era una impresion y no algo medido .
Hola Antonio: Seee...no importa el adjetivo, la idea era que de alguna manera eran "mejores"...eso fué lo que quise decir, y no descartoe que eso sea verdad, pero hay muchas mas cosas involucradas que el mero circuito electrónico del ampli.

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Y de los parametros de una amplificador que conocemos , el que mas me parece que tiene que ver , es el damping factor ...
Solo puedo decir que las condiciones de prueba fueron las mismas y con el mismo cable , no mas de 3m de cable standard de parlante de 1mm2 , cosa que NO creo que afecte segun lo que he leido .
Yo creo que no hay que ir tan allá con el damping factor ya que el cable es el que fija la resistencia que vé el parlante .
Si te fijás en los datasheets del STK4050 y del TDA7294, por defecto el FPA de entrada el STK tiene una fc=0.61Hz mientras que el TDA tiene 15Hz....ya con eso te marca una diferencia importante en graves... a menos que vos hayas igualados los FPA de ambos amplis.

---------- Actualizado después de 34 minutos ----------

Tavo dijo: Ver Mensaje
Yo tengo la misma percepcción que Antonio sobre el sonido de los amplificadores STK. Y sin mirar gráficas de respuesta en frecuencia ni comparar datasheets...
Leé la respuesta que le dí a Antonio y después contame si es importante o nó analizar los datasheets y la respuesta en frecuencia.

No hay que creer que las cosas suceden por la magia de la electrónica. Si hay una diferencia en el dominio de la frecuencia, pues lo mas lógico es analizar las cosas que fijan la respuesta en ese dominio... a menos que nunca te cuestiones el "por que suceden las cosas".
28/01/2012 #73

Avatar de SKYFALL

Yo creo que deberiamos colocar dos ejemplos de circuitos, un TDA y un STK que entregen la misma potencia a la carga y ajustando el punto de trabajo de tal manera que los dos esten trabajando en el mismo rango de frecuencia para asi poder tomar nuestras apreciaciones, ademas que los integrados en cuestion sean de la misma tecnologia, ningun caso tiene poner a competir un integrado DMOS contra un hibrido bipolar.

saludos
28/01/2012 #74

Avatar de Dr. Zoidberg

Naaaaa, no sé....con que entreguen la misma potencia a la carga y esten operando completamente (y siempre) dentro del rango lineal de trabajo es suficiente para compararlos. Lo del rango de frecuencias...bueno, supongo que la comparación la harían escuchando música, así que ese barrido de frecuencias es conveniente... al menos para encontrar diferencias que luego habrá que justificar.. si es que en realidad existen.
La tecnología de la etapa de salida no debería afectar la respuesta del amplificador... siempre que el diseño sea correcto y no haya ecualización involucrada.
28/01/2012 #75

Avatar de SKYFALL

ezavalla dijo: Ver Mensaje
La tecnología de la etapa de salida no debería afectar la respuesta del amplificador... siempre que el diseño sea correcto y no haya ecualización involucrada.
Pues asi deberia ser pero en la practica esto no es real, asi trabajen en clase B o en clase AB si la tecnologia de fabricacion de los transistores de la etapa de salida es diferente una de la otra, igual sucedera con la impresion de escucha del sonido proveniente de cada amplificador, y esto es un hecho irrefutable y tiene como un ejemplo facil de citar, un amplificador de mosfets contra un amplificador bipolar.
28/01/2012 #76

Avatar de Dr. Zoidberg

Ferchito dijo: Ver Mensaje
igual sucedera con la impresion de escucha del sonido proveniente de cada amplificador, y esto es un hecho irrefutable y tiene como un ejemplo facil de citar, un amplificador de mosfets contra un amplificador bipolar.
Hummmmm...no sé si es "irrefutable", pero si sé que eso es una de las cosas que hay que probar si en verdad existen o nó .
28/01/2012 #77

Avatar de SKYFALL

ezavalla dijo: Ver Mensaje
Hummmmm...no sé si es "irrefutable", pero si sé que eso es una de las cosas que hay que probar si en verdad existen o nó .
Huuum, me parece que finalmente hemos llegado a un punto en comun en esta contoversia, es signo que vamos por el camino de la verdad y el exito!

saludos.
29/01/2012 #78

Avatar de AntonioAA

Una cosa es muy real:
- Una placa completa con TDA 7294 ,sin incluir disipador, me cuesta aqui U$S 12 , cuando compré el STK que ni siquiera se si es original, me costó U$S 50 el chip solito !!
29/01/2012 #79

Avatar de Tavo

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Una cosa es muy real:
- Una placa completa con TDA 7294 ,sin incluir disipador, me cuesta aqui U$S 12 , cuando compré el STK que ni siquiera se si es original, me costó U$S 50 el chip solito !!
Vos estás loco Antonio? Arriesgaste más de 200 mangos en comprar un chip sin saber que es original?
Buaaa, te admiro por el coraje...

Aunque pensándolo mejor, por ese precio seguramente debe ser original...
29/01/2012 #80

Avatar de SKYFALL

Tavo dijo: Ver Mensaje
Vos estás loco Antonio? Arriesgaste más de 200 mangos en comprar un chip sin saber que es original?
Buaaa, te admiro por el coraje...

Aunque pensándolo mejor, por ese precio seguramente debe ser original...
Tavo muchas veces tienen el descaro de venderlo en ese precio aun sabiendo que no es original aunque 100 mil pesos es muchisimo dinero por un bicho de esos.
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