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28/11/2010 #41

Avatar de Black Tiger1954

Pandita: te recomiendo este trabajo (quizás ya lo hayas visto) sobre lo que vos muy bien manifestás: http://online.physics.uiuc.edu/cours...ct10_Part2.pdf
Es un estudio del Profesor Steven Errede del Departamento de Física de la Universidad de Illinois del 2009
Creo que no deja dudas sobre el tema, además de tener una definición muy acertada de lo que se debería considerar como Hi-Fi:
An ideal high-fidelity sound system, independent of the nature/scheme/type of such a sound system, should have the following six sonic attributes:
(1) The frequency range (i.e.) bandwidth of the sound system should be able to
faithfully/accurately reproduce all of the original frequency components in the original recorded sound; the sound spectrum of the reproduced sound should be identical to that
of the original recorded sound.
(2) The reproduced sound should be free (insofar as possible) of distortion, intermodulation distortion and/or transient distortion, as well as any/all types of noise.
(3) The reproduced sound should have loudness and dynamic range equivalent to that of the original recorded sound.
(4) The reproduced sound should not unduly introduce any significant frequency dependent phase shifts that are not present in the original recorded sound.
(5) The spatial sound pattern/sound “image” of the original sound should be faithfully reproduced.
(6) The frequency-dependent, spatial and temporal reverberation characteristics of the original sound should be faithfully preserved in the reproduced sound
.
28/11/2010 #42

Avatar de pandacba

Si, si existe, por eso todo lo que dije antes, no solo lei un monton de libros en ingíés, asisti a las exposiciones que hizo el Ing Oscar Bonello, que es toda una autoridad en la argentian y demostro como se media porque antes no lo habian detectado y los metodos para corregirla...

De echo hemos repetido esas experiencias y estan en el espectro de Audio, si no estuvieran en el espectro de Audio Bonello ni se hubiera molestado en un trabajo que le demando 5 años y que se denomina Ralimentación de Lazos multiples, fijate en el primer Link que puse donde se publicaron algunos o parte de esos trabajos-

En esa presentación se enseño a identificarlo audiblemente, algo que se dieron cuenta los audiofilos y que durante muchos años los ingenieros negaron porque en los insstrumentos no ssalia nada, hasta que alguien que no era un fanático se dio cuenta que lo que decian era cierto y como el se daba cuenta que algo raro pasaba lo estudio y logro darse cuenta como identificarlo y como medirlo

se nota más cerca del extremo alto de la banda si es cierto, de echo cualquier equipo de uso hogareño tiene ese tipo de distorción solo que la mayoria de las personas y menos hoy en dia que tienen muy limitada la capacidad auditiva no lo perciben o lo achacan a lafuente de sonido, el echo de machacar tanto con los graves proviene de eso precisamente, ya que no es barao eliminar el efecto pero si es facil metiendo muchos graves ya que el oido termina respondiendo a esa longitud de onda y no a las demas...

En mi grupo nunca nos quedamos con los que nos decian debiamos corroborarlo, y si bien ya en esos años Bonello era respetado rehicimos los ensayos, y los resultados tal cual e incluso encontradndo otra srie de cosas tiempo después
Por ese detalla ningún equipo de gama media ni siquiera los fabricantes de CI incluyen esa carácteristica porque no conviene comercialmente, y solo en los equpos de alta gama se especiica

El tema esta emprentado con otro detalle que la mayoria ni le lleva el apunte porque no entiende que significa y es el SLEW RATE que en criollo tradcuimos como velocidad de crecimiento

Es la verlocidad con que una señal crece, en los primero transistores hoy llamadod de baja velocidad, si bien supuestamente su frecuencia de trnasición cubria perfectamente el espectro de audio hay algo que a muchso se les escapo y por fanatismo y es otra prueba que realizamos virtud a una inquietud que tuvimos y que era lo siguiente, yo tomo un amplificador X y lo barro dentro de las frecuencias de audio pero sucede que en esa prueba no lo barro con varias frecuencias a la vez es decir siempe es monofrecuencia ya que va cambiando pero no cohexiste con otra a la vez y como sabemos una onda cuadrada esta compuesta por armónicas y se hacen pruebas también con ello, el planteo nuestreo es que si tomamos por ejemplo una banda tenemos una fuente multiple y simulatanea cada instrumento cosn sus notas y timbres que pasa cuando uno lo pone en unalizador de espectro? alli hay una técnica para fraccionar porque el espectro muestra una sitesis de los distintos sonidos lo que lleva a que por unida de tiempo si analizamos las varaciones a las que esta sometido un amplificador apare de la amplitud se puede decir que corresponde a una señal no homogena aperiódica de una frecuencia cuya sintesis es la suma de lass fundamentales y las armónicas...... por lo tanto esa frecuencia resulta mucho más elevada que los 20khz por esa razon los tubos que por natruraleza trabajan muy bien a frecuencias elevadas pueden reproducir con muy buena calidad el espectro de audio y más los sitemas que no llevan trnsformador, eso llevo a que pasar algo raro en la transición, Tuve oportunida de ver unos prototipos realizado con transistoes de RF de baja potencia, si eran experimentos que llevaron a que los tr de salida tenian que tener una frecuencia de corte mucho más elevada precisamente por este motivo.
Si no Crees que se van a poner a fabricar transistroes que son más caros cuando no tiene sentido?

Hay unos transitroes Toshiba que no me recuerdo la matricula (ya la busco) que oh curiosamene usa una tecncia para darle mucha velocidad y por eso a los equipos realizados con ellos se les llama etapas rápidas, la lógica TTL que significa transitor transistor logic, que empela la tencnica de emisores multiples y que presiamnt les da ese gran rango de trabajo en frecuencia se aplico en eos trnasistores que son multiemisores internamente, y la idea no era otra que disminuir el efecto del TIM en una forma un tanto más simple que los lazos multiples, aca los consegui y ni lerdos n perzossos motamos un equipo de 150W y creeme hacen diferencia...

Conclusióon la TIM no es un mito en audio es una realidad y hoy por hoy es muy fácil comprobarlo hay muchas técnicas unas un tanto más sofisiticadas que otras, la que menciones, fuentes de sonido separadas por un 1Kilociclo produce dos ondas una que es suma y la otra que es diferencia y el resultado de estas no es armonica de ninguan de las que las genero por eso producen una fea siesación al escucharlas

Tambien hicimos el siguiente experimento una salida con dos transsitores por rama, pero cada uno de ellos reproducia una gama de sonidos teniendo un cruce para evitar deformaciones(punto criticoque llevo tiempo en encontrarse) para ver que efecto causaba, hay que verlo y escucharlo para poder decir como suena....
nosotros no somo partidarios de oidos solamente ni de instrumentos solos, ambas cosas deben estar armonizadas....

Ah ja quisieras escuchar que sucede cuando se hace un cruce de esas dos frecuencias es decir inyectas dos frecuencias separada un 1Khz y las subis y las bajas pero si en determinado momento haces que la que va abajo supere a la que va arriba o viceversa eso hay que verlo.....
Igual lo siguiente, reproducir dos frecuencias separadas un 1Khz pero onda cuadrada eso también vale la pena ser visto y que sucede si les vario el duty cycle? eso también merce la pena ser visto..

No en vano nos ganamos el mote de cientificos locos, con el tiempo vimos aparecer trabajos que ivan corroborando muchas cosas pero como dije tras 30 años tiramos la toalla y vamos por los amplificadores a tubos OTL a estos hay que escucharlos y después me cuentan.... y tal vez exclamen "mi pobre silicio"

No obstante si mañana despierto con una alocada idea alla iremos previo analisis teórico a ensayarla y ver que pasa.... ahhh una ultima cosa, que quedo alguien me dijo una vez el germanio sonaba mejor y es cierto, no llegaron a hacerse muchos equipos de grana potencia OTL pero lo que hubo sonaban mejor que el silicio ¿por que? se la dejo como tarea a tosos los que les interes este tema que tratamos aqui

Saludos querido amigo Ezavalla

BlackTiger1954
Gracias black!, muy buen aporte, lo tego extraviado en un monton de DVD, el dia que me lo enviaron me sepultaron de info y por algún error no lo copie donde quise y el archivo venia con otros en un rar y cometi la torpeza de no dejar un inicio en el titulo asi que toda una odisea abriendo archivos
El tema es muy apasionante, años atras era dificil conseguir este material, Cuando algun ingeniero caia con un nuevo volumen, ja fotocopiadora amiga, no habia otra forma, si bien no me quejo en aquellos años vos mandabas una carta a alguna empresa y te respondian y habia bastante predisposicon sobre todo a dar material de consulta y o estudio

Te cuento esto a ti y a los amigos que participan y que nos leen.

Por aquellos años Soldiyne anuncia un equipo de 350W+350W o 700W mono o 1400 BTL 1400W era y es una potencia descomunal más en esos años. Aqui la filosofia era probando....

El CIAL Logro hacerse de uno para ser ensayado y los daba!!!! y en el rango de respuesta epecificado.

Nos decian ahhh si usteedes no lo ensayan no creen nada!!! no se si sera malo o bueno pero gracias a eso aprendimos mucho, hoy podemos afirmar muchas cosas y tambien dimos por tierra con muchos mitos
28/11/2010 #43

Avatar de Dr. Zoidberg

Estimado Panda:
La TIM existe, pero su aplicación en audio tiene, insisto, mucho de mito. Supuestamente este tipo de distorsión se originaba por el slew-rate limitado del amplificador, lo que es un cuento bastante grande, por que una señal de 20-kHz y 50-Vpp de amplitud (que es una potencia electrica gigantesca) tiene un slew-rate de, ponele, 6.5 V/µS. Cualquier amplificador decente alcanza ese slew-rate, tanto mas un amplificador doméstico Hi-Fi con 100-W de salida excitado por señales de audio, en las cuales los 20-kHz tienen una amplitud mínima. Como verás, el tema del slew-rate EN AUDIO también tiene muchisimo de marketing.
De hecho, en los libros de Douglas Self, su principal preocupación es lograr slew-rate simétrica par ala parte positiva y negativa de la señal, pero muestra amplificadores discretos con un slew-rate de 34 V/µs sin mucha ayuda externa

Por otra parte, los ensayos de onda cuadrada en audio solo permiten analizar la respuesta transitoria y, eventualmente, el ancho de banda del amplificador y el slew-rate. No podés sacar muchas mas conclusiones con ondas cuadradas, por que el ancho de banda espectral de una onda cuadrada excede sin problemas el usado en audio, así que todas las componentes armónicas superiores a los 20-kHz son puramente anecdóticas, y pretender una reproducción con baja distorsión de una onda cuadrada en un amplificador de audio es solo soñar...o gastar fortunas para algo que es completamente inútil.

pandacba dijo:
Es la verlocidad con que una señal crece, en los primero transistores hoy llamadod de baja velocidad, si bien supuestamente su frecuencia de trnasición cubria perfectamente el espectro de audio hay algo que a muchso se les escapo y por fanatismo y es otra prueba que realizamos virtud a una inquietud que tuvimos y que era lo siguiente, yo tomo un amplificador X y lo barro dentro de las frecuencias de audio pero sucede que en esa prueba no lo barro con varias frecuencias a la vez es decir siempe es monofrecuencia ya que va cambiando pero no cohexiste con otra a la vez y como sabemos una onda cuadrada esta compuesta por armónicas y se hacen pruebas también con ello, el planteo nuestreo es que si tomamos por ejemplo una banda tenemos una fuente multiple y simulatanea cada instrumento cosn sus notas y timbres que pasa cuando uno lo pone en unalizador de espectro? alli hay una técnica para fraccionar porque el espectro muestra una sitesis de los distintos sonidos lo que lleva a que por unida de tiempo si analizamos las varaciones a las que esta sometido un amplificador apare de la amplitud se puede decir que corresponde a una señal no homogena aperiódica de una frecuencia cuya sintesis es la suma de lass fundamentales y las armónicas...... por lo tanto esa frecuencia resulta mucho más elevada que los 20khz por esa razon los tubos que por natruraleza trabajan muy bien a frecuencias elevadas pueden reproducir con muy buena calidad el espectro de audio y más los sitemas que no llevan trnsformador, eso llevo a que pasar algo raro en la transición, Tuve oportunida de ver unos prototipos realizado con transistoes de RF de baja potencia, si eran experimentos que llevaron a que los tr de salida tenian que tener una frecuencia de corte mucho más elevada precisamente por este motivo.
De esto no entendí nada
Cuales frecuencias son mucho mas elevadas que los 20-kHz ???
Si son mayores, no pueden oírse...así que no tiene mucho caso preocuparse con ellas.
Pero hablás de un barrido de frecuencias, en el que aplicás solo una frecuencia por vez y luego mencionás las ondas cuadradas...que obviamente contienen muchas frecuencias multiplos impares entre sí...y hasta ahí entendí
Las otras frecuencias que decís que se generan y que son mayores de 20-kHz no entiendo de donde aparecen, aunque tengás miles de instrumentos sonando a la vez. La suma de señales de frecuencias diferentes es un proceso lineal, así que si las sumo, al descomponer el espectro obtengo la combinación lineal de las señales de entrada...afectadas de sus fases, que también están en el registro acústico.
La unica forma de que aparezcan frecuencias sumas y restas es por multiplicación de las señales originales, cosa que ni un mezclador (antes del recorte) ni el aire logran hacer .
Si podés explicarte un poco mas sobre este tema, te lo voy a agradecer

Saludos amigo Panda!

Black Tiger1954 dijo:
Pandita: te recomiendo este trabajo (quizás ya lo hayas visto) sobre lo que vos muy bien manifestás: http://online.physics.uiuc.edu/cours...ct10_Part2.pdf
Es un estudio del Profesor Steven Errede del Departamento de Física de la Universidad de Illinois del 2009
Interesante trabajo, pero a fin de cuentas dice lo mismo que Linkwitz escribió antes
28/11/2010 #44

Avatar de Black Tiger1954

Si para vos dice lo mismo, está bien, no problem.
La unica forma de que aparezcan frecuencias sumas y restas es por multiplicación de las señales originales, cosa que ni un mezclador (antes del recorte) ni el aire logran hacer .
Batidos
Pueden obtenerse fácilmente pulsaciones con dos diapasones de igual frecuencia, modificando ligeramente la de uno de ellos con un pequeño trozo de cera adherido a una de sus ramas. Los diapasones que antes sonaban al unísono producirán en este caso pulsaciones muy marcadas. Si los diapasones tienen frecuencias de 242 Hz y 244 Hz, el oído percibirá un sonido de 243 Hz, produciéndose un batido de 2 Hz, es decir, en 1 segundo el sonido se hará más intenso en dos ocasiones. Es obvio, que conforme las frecuencias de las ondas se aproximan más, la frecuencia del batido es cada vez menor, hasta que cuando se igualan el batido desaparece.
No se necesita electrónica para generar multiplicaciones o restas.
Y bueno, veo que esto no viene agradable, hay posturas muy extremas y sin dejar lugar a la más mínima duda. Yo no soy ni seré el dueño de la verdad, leí lo que me propusiste, y me parece que vos no leíste lo que te propuse.
PD: justamente un mezclador es lo que produce sumas y restas, sea activo o pasivo.
28/11/2010 #45

Avatar de Dr. Zoidberg

Black Tiger1954 dijo: Ver Mensaje
Si para vos dice lo mismo, está bien, no problem.
Es que no veo donde está la diferencia , a menos que te refieras al uso de difusores, que no tienen nada que ver con la aislación acústica que mencionabas.

Black Tiger1954 dijo: Ver Mensaje
No se necesita electrónica para generar multiplicaciones o restas.
Y bueno, veo que esto no viene agradable, hay posturas muy extremas y sin dejar lugar a la más mínima duda. Yo no soy ni seré el dueño de la verdad, leí lo que me propusiste, y me parece que vos no leíste lo que te propuse.
No es cuestión de que sea agradable o nó. Esto pretende ser una charla técnica y hay que respaldar las opiniones. Por ejemplo, en tu cita de los diapasones falta especificar cuál es el objetivo del ensayo y cuales son las condiciones de prueba, para ver si podemos asimilarlas a una ejecución musical de una orquesta.
Black Tiger1954 dijo: Ver Mensaje
PD: justamente un mezclador es lo que produce sumas y restas, sea activo o pasivo.
Tal cual, pero suma y resta en amplitud, no en frecuencia...al menos un mezclador de audio.

Saludos!
28/11/2010 #46

Avatar de pandacba

Entonces debemos llamar a Oscar Bonello un timador, un gran mentiroso?
Porque decir que es un mito, es decir que este hombre engaño a muchas personas..

Tambien es decir que quienes hicieron prubas posteriormente que vienron? yo te pregunto y bien sin animosodad de nada hiciste tales pruebas para decir que eso no pasa?
En mi caso no se de otros hice las pruebas y sucede.

El slew rate del transistor de salida es el que da el equipo y el de los trnasistores de hace 30 años era muy limitado.

Un mesclador es una cosa amplifica solo tensión, el par de salida ya no amplifica tensión sino corriente

y no es lo mimo amplificar tensión que corriente, cuanta más corriente mas alineal es la amplificación.

La Distorción por intermodulación también existe, pero es algo difernte a la trnasitoria.

Cuando digo que el espectro global decomponente se comporta como si fuera de un ancho de banda menor, nosotros oimos las componentes individulamene pero a los efectos del amplificador representan un ancho de banda mayor que el de audio y de alli la necesida de mayor velocidad, en otras palabras simples y sencillas necesita más velocidas para poder reproducir en una unida de tiempo 20 notas de 4500HZ.
es lo miso reproducir una sola nota que varias a la vez? que tienen difernte amplitud y diferentes armónicos? ya es complicado que reproduzca la fundamental sera más facil reproducir los armónicos?


Sobre todo lo que he hablado pruebas realice si no ni siquiera lo hubiera mencionado, hay muchos temas que se pero no los hablo, porque de lo que hablo lo puedo probar aqui y en la china.

hay personas que un grupo de 100 instrumentos pueden escuchar cada uno para otrso escuchan globalmente como una envolvente. otros sus oidos no responden a esas frecuencias

Por otro lado cuando realice las pruebas no los hice con frecuencias de audio,para que las voy hacer con otrras frecuencias si no me itneresan?

para que le voy a meter 300MG que ni se va a mover si eso no me sirve ni a mi ni a nadie

Se realizaron con un generador de audio y las ondas cuadradas sirven mucho más alla de lo que mesionas si se conoce perfectamente, aqui ya no solo hay pruebas y mediciones es enter la fisica del coniido, y las matemáticas, trabajar con mucha matemática.

tratemos de verlo de otra forma

Durante años equipos con baja distorsión armónica muchas veces sonaban peor que otros con porcentajes mayores. La lucha de los diseñadores por bajar esta distorsión a valores que quedaran muy bonitos en la publicidad (0.008% por ejemplo) les hacía generar otra, no tan obvia, pero mucho más audible. TIM. Distorsión por intermodulación transitoria. Producto de la baja velocidad de respuesta de los equipos ante los cambios de señal


En la práctica no se ve la TIM como un porcentaje, se mide y especifica el Slew Rate (velocidad de volteo) en V/uS, o cuantos voltios puede cambiar la salida del equipo en un microsegundo. A mayor valor, mas aproximación al sonido original

De echo por otro lado se ensenña en la UBA y en las mejores univesidades del mundo, donde se hacen praácticas al reppecto....

Si logro recuperar los gráficos de pruebas que se hicieron los subo.

Que yo crea una cosa o no es harina de otro costal

Y tengo una costumbre No posteo lo que no puedo demostrar

Y como no solo me quede con la lectura de libros indague, investigue realice las pruebas según distintos métodos, es que hoy me permiiten decir lo que digo

El que quiera opinar distinto que opine corre por su cuenta pero que lo aclare o que lo demuestre

De todas formas yo no llamaria mentiroso a un profesional como el ingeniero bonello que invirtio 5 años de su vida investigando y crendo un método para dar una solución el cual le merecio un reconocimiento internacional Un tipo que no solo se dedico a hacer libros en ellos expuso su trabajo sus conclusiones y los metodos empleados dando demostraciones aqui en el pais y en el extranjero Se fijaron en el primer link que puse leanlo, muchos de esos trabajos lo publico la revista telegráfica electrónica, que las pueden encontrar hoy en dia en las hemerotecas de muchas facultades

Muchas veces no hace falta decir que fulano miente si yo digo que lo que fulano afirmo y afirma es un mito cual es la diferencia.....


Porque creo, porque vino diserto y demostro, y como no nos tragabamos la pildora reprodujimos sus ensayos , los de otros y algunas cosa propias que fueron consultadas en su momento con personas que sabian de lo que hablanban,
A tal punto que tras hacer uno de tantos analisis nos vimos obligados a consultar con varias emeinencias y nos trascribieron como seria matemáticamente tal situación ohhh! que casualidad tras medir y hacer todas clases de analisis los resultados ern identicos, es más creiamos que nos habaimos equivocado en algo ya que los calculos son algo extensos y te equivocas y terminas en cualquier lado, claro no existia el pc, pero como nos quedamos asi nomas hicimos recalcular todas las series de fourier y transsformadas y los analisis de fase, habiendo estudiado que pasaba en la zona que ambos transistores conducen simultaneamente, eso hay que verlo y analizarlo con instrumentación y mucho calculos o ver cuando hay ciertos nieveles de tensión como la corriente colector emisor se deforma notalblente, la infulencia de una fuente que no regula frente a ragagas de gran amplitud intercaladas con otras de menor amplitud y a suvez variando frecuencia

No son ensayos que se hacen en dos minutos y ya esta con lo que viste hay que analizar toto lo que paso, hoy en dia con osciloscopios de almacenamiento con vetorcospio de amplio espectro, sistemas de interferencias, mediciones de fases y un montón de cosas más(porque asi se trabaja y se mide)

Por eso puedo hoy decir simplificando las cosas que la distorción por modulacion transitoria
se puede expresar como la presencia en la salida de un dispositibo, tras ingresar dos frecuencias en adyacencia, de otras que son suma y diferecia de ambas.... producto de la baja velocidad de respuesta de los equipos ante los cambios de señal
Tras esta simples palabras hay muchas horas de ensayo e investigación de repetir pruebas con distintos equipos etc etc.
28/11/2010 #47

Avatar de Black Tiger1954

Yo hablé de aislación como un tema complementario.
No es cuestión de que sea agradable o nó.
Si lo es, y si lugar a dudas, una conversación se da cuando hay un ambiente agradable para ella. Es la base del entendimiento, la técnica y las matemáticas no sirven para eso.
Mi cita, la grafico en el esquema adjunto. El oído percibe la envolvente, la cual en este caso es la resta entre ambas.
Y siempre, es preferible estar bien que mal, hay muchas variantes y gustos, y justamente no soy yo quién las vaya a juzgar. Si vos estás conforme tal como oís, es lo mejor para vos, en eso, no hay tu tía.
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28/11/2010 #48

Avatar de Dr. Zoidberg

Esperen un poco que se están yendo de mambo.

@pandacba:
No se de donde sacás que Bonello es lo mas grande que hay en audio, pero aunque no lo sea, en ningún momento lo he tratado de mentiroso , así que no pongas en mi teclado cosas que no he escrito. Y te soy sincero: poco me importa lo que haya escrito Bonello respecto a la TIM, ya que hay mejores y más sólidas fuentes en la IEEE.

La TIM era un tema de estudio hasta mediados de los 80's, pero el tema es que tenés que analizar las amplitudes reales de las señales de audio (y no las usadas para el ensayo) para encontrar que esas proporciones que se usan para medir la TIM "casi" no existen en el audio normal. En el msg anterior te dije cual era el slew-rate de una señal de 20-kHz y 150-W sobre una carga de 8 Ω. La ocurrencia de esa señal solo existe en un amplificador de un par de kilowatts puesto al máximo de volumen, y aún así es perfectamente alcanzable con la tecnología moderna y no tan moderna. El análisis de la TIM viene en un paper de la IEEE de 1977 escrito por Otala y Leinonen llamado "The Theory of Transient Intermodulation Distortion", que descubrió que mas que del slew-rate, era un problema de la cantidad de realimentación sin adecuada compensación de la respuesta temporal, y eso hizo que se linealizaran los diseños antes de realimentar, para no tener que usar tanta NFB, que es algo que se hace en la actualidad.

@BlackTiger:
No entiendo a donde querés llegar.
Una cosa es la aislación acústica, para que el sonido no entre ni salga del recinto, y otra muy diferente es perfilar la respuesta acústica de la sala: no se usan los mismos materiales ni en la misma disposición...y ni siquiera el objetivo es el mismo.
De todas formas, una cosa es acondicionar un estudio de grabación o un Auditorium, y una muy diferente es acondicionar una sala de escucha, que no tiene el mismo volumen, y por ende, tampoco tiene el mismo comportamiento acústico.
La forma en la que yo escuche NO TIENE NADA QUE VER ACÁ, y nunca la he nombrado. Este es un análisis un poco teórico de las condiciones que se deben considerar para lograr replicar espacialmente lo que se reproducía en la grabación. Si leés la cita que pusiste del paper de la Universidad, y leés la primera parte, vas a ver que dice lo mismo que la página de Linkwitz que te mencioné, aunque esta no incluye lo de difusión y perfilado de respuesta, por que lo que trata es lograr el efecto espacial en una habitación de la casa.

En cuanto a lo agradable de la charla....no creo haber ofendido a nadie a lo largo de lo que escrito, pero si se ponen mal por no poder mantener un argumento de discusión...entonces no puedo ayudarlos.

Bueno, que la fuerza los acompañe.
28/11/2010 #49

Avatar de Black Tiger1954

Esto nació de mi expresión y de tu apreciación:
Black Tiger1954 dijo: Ver Mensaje
Una buena sala de audición debe tener sus paredes revestidas con algo que absorba los rebotes. Y justamente las paredes o chapitas de un automóvil no lo son.
La distancia entre canales debe ser si mal no recuerdo de unos 2 metros (dependiendo de otros factores), y en un automóvil, ni ahí.
Estoy totalmente de acuerdo que el auto no es un lugar ni siquiera para hablar, pero eso de las paredes "absorventes" no es real y tiene muchisimo de mito..sin ningun fundamento. Te pido que leas a Sigfried Linkwitz en sus artículos sobre la sensación de realidad acústica usando los rebotes de la sala.
Si el término absorventes (y lo dije de esa manera para que fuera de fácil comprensión) no te convence, y te gusta más difusores, muy bien, el tema es claro, si eso no se compensa, si los rebotes vienen, mala reproducción. Se pueden usar tanto difusores como materiales absorbentes.
En cuanto a lo agradable de la charla....no creo haber ofendido a nadie a lo largo de lo que escrito, pero si se ponen mal por no poder mantener un argumento de discusión...entonces no puedo ayudarlos.
No dije que ofendieras a nadie, solo dije que no me resultaba agradable, y tampoco pedí ayuda, no hay porqué darla.
Solo expresé mi opinión en base a lo que sé (es probable que sea poco) y a experiencias personales (de esas tengo un montón). Se lo que se y lo que no también, tampoco mis conocimientos de física acústica son tan amplios. Hay más de una empresa internacional que intenta hacer salas anecoicas, y documentación profusa sobre el tema. Será porque son tontos?
Y con relación a Bonello, aún hoy y en textos académicos, se sigue tomando como referencia. Si no te importa lo que dijo, vale, no te voy a discutir. Cada uno es absoluto dueño de sí mismo y de creer o no lo que le plazca o crea certero.
Y sea como sea, te considero un buen tipo y con muchos conocimientos, los cuales puedo compartir o discrepar, sin que ello cambie mi consideración hacia vos.
30/11/2010 #50

Avatar de Dr. Zoidberg

Todo bien Black, se me saltó un poco la ficha.
Saludos.
30/11/2010 #51

Avatar de Black Tiger1954

ezavalla: como dije, gran tipo.
Gente como vos es lo que hace que uno se sienta cómodo en un foro.
Para lo que necesites dentro de mis posibilidades, a tus órdenes.
04/12/2010 #52

Avatar de pandacba

Bueno amigos no ha pasado nada la sangre no llego al rio ni mucho menos, pero por alli un atisbo de viejos tiempos en los cuales con algunos compañeros que eramos un tanto "venales" o sanguineos como le dicen ahora nos juntabamos ya en el bar de la Facu, tanto en la del centro como en la ciudad universitaria o en uno cerquita de la del centro alli café o gaseosa mediante y cada tanto se armaba tremenda trifulca, ja el dueño ya sabia que no pasaba nada asi que ni se inmutaba, claro visto de fuera habran dicho en cualquier momento vuelan las sillas, eran discuciones encendidas y acaloradas, pero solo eso, claro nosotros metidos en nuestras cosas llegado cierto punto tomabamos nuestras cosas, luego nos enterariamos que muchos pensaban uyyy estos se agarran afuera... nooo nada que ver, lo gracioso es que uno tomaba nota de todo porque en esas discusiones habia jutosas elucubrasiones y a donde ibamos? a veces a la biblioteca a buscar más info, por alli a consutar con algún prove, otras a ver a algún profesional conocido y cuando no al laboratorio, lo lindo que todo eso nos servia para tener la mente muy agil, ya que cuando se comprobaga algo nadie se tomaba atribución de nada, es decir nadie decia yo tenia razón, ya que se llegaba asi cooperando y tirando juntos del mimso carro...


Asi que quisiera proseguir no sin antes disculparme si alguien se sitnio agredido ya que lejos de mi esa intención, todo lo contrario ya que les tengo un profundo afecto, y un respeto que han sabido ganarse y de alli que como me intersan más las personas preferi que se distienda todo porque, esta bien disentir pero llegado cierto punto hay que hacer un alto y creo que todos en cierta forma entendimos lo mismo

Asi que sigamos compartiendo cosas y pasandola bien
04/12/2010 #53

Avatar de Black Tiger1954

Panda, lo mismo digo de vos, otro gran tipo.
Algo que a veces olvidamos, es que a veces, o nuestra forma de expresión o referencias, pueden provocar reacciones. Es cierto que las ciencias "duras" como la electrónica, son difíciles de tratar con términos "blandos", pero hay que intentarlo.
Y ya lo postié en algún otro lado
Procede en forma tal que tu prójimo no se sienta humillado con tu sabiduría.
de Omar Khayyam, el cual por cierto, tiene un excelente poema referido al vino
04/12/2010 #54

Avatar de el-rey-julien

Procede en forma tal que tu prójimo no se sienta humillado con tu sabiduría.
eso no es problema yo nunca se nada
04/12/2010 #55

Avatar de pandacba

Gracias Black y rey no sea tan humilde....

Es que muchas veces una comenta algo que tuvo la oportunidad de ver o comparrir o conocer y lo cuenta con solo esa animosidad de compartirla y por lo general o lo normal que eso suscite preguntas, ya sea porque le parece interesante, o tal vez le parece que no es asi lo cual es totalmente lógico y deseable al igual que cuando mencionas a alguien como referencia,

Pero cuando se enpieza descalificar, ya sea a la referencia, cuando nada se sabe de esa persona, o cuando otro argentio piensa que lo de afuera es mejor, eso me duele en el sentido del reflejo de nuestra forma de pensar hacia eso.... y discutir un tema como debate esta bien, pero como dije qureer descalificar sin haber tenido la oportunidad de hacer lo mismo alli se va todo de cabeza, ahora si decis yo opino es otra cosa, la descalificación hace que todo se deteriore y yo intento una dos tres veces si se entendio bien si no paro porque no me gusta la situación que se produce dejo que los animos se distiendan para luego seguir ya que ni me voy a enojar con nada ni nadie, salvo con una o dos o tres personas que hables del tema que hables solo hacen eso dar la contra apelando al discurso golpista y efectista, pero como todo eso ya lo conosco apenas lo veo los identifico y se repite en distintos temas y eso perjuidica lamntablemente, si yo me equivoco y me corrigen no me voy a molestar es deseable que me corrigan y vos lo sabes Black que es asi, ya que quien no se equivoca o mete la de andar de tanto en tanto y de alli quedan luego las anecdotas jugosas que compartimos en otra parte del foro

Y apelando a la frase que has dicho porque es asi como debe ser, y tambien se que muchas veces concentrandome en el contenido se me escapa el como seguro que puede sonar muy mal

y de verdad, nadie es más por saber algo, yo no me considero que se más que nadie porque sigo aprendiendo cosas, sigo estudiando, y si algo fue dicho de forma tal que a alguno lo he echo sentir mal humildemnte le pido disculpas y le pido me lo haga saber ya que lejos de mi el hacer eso

Gracias compañeros sobre todo por algo, es más constructivo decirle al otro me parece que esto lo estas haciendo mal o diciendo de un modo que........ que una crítica sarcastica que no se entiende el porque...

Y de echo cuento con ustedes para que me hagan ver esos detalles que por ali se me pueden escapar

Una vez más gracias a todos
04/12/2010 #56

Avatar de Helminto G.

bueno ya que lo mencionas y haciendo uso del offtopic, permiteme decirte que tu manera de hablar es poco concreta y te cotradices sin darte cuenta, no hablo del tma sino de la maner que te expresas, de amplificadores se poco y de valvulares menos


y porcierto seria agrdable que fueras mas concreto en tus comentarios.


insisto es un comentario personal y directo, es lo que yo pienso de la manera en que tu te expresas y no hablo del tema en especifico, espero no cause conflictos
04/12/2010 #57

Avatar de Black Tiger1954

bueno ya que lo mencionas y haciendo uso del offtopic, permiteme decirte que para mí tu manera de hablar es poco concreta y te cotradices sin darte cuenta, no hablo del tma sino de la maner que te expresas, de amplificadores se poco y de valvulares menos


y porcierto seria agrdable a mí entender que fueras mas concreto en tus comentarios.


insisto es un comentario personal y directo, es lo que yo pienso de la manera en que tu te expresas y no hablo del tema en especifico, espero no cause conflictos
Amén del tema en particular, es más fácil llegar a encontrar respuestas minimizando las réplicas.

Por supuesto, esto es solo una evaluación personal.
04/12/2010 #58

Avatar de Helminto G.

muy cierto agregaria eso en rojo
04/12/2010 #59

Avatar de Black Tiger1954

Otro descubrimiento para mí, Helminto, bienvenido!
05/12/2010 #60

Avatar de pandacba

Lamento helminto que no haya sido claro para ti, para otros si lo fue no es fácil complacer a todos, y si alguien tiene duda sobre algo porque no se entendio, a preguntar asi uno puede evacuar la duda.

Por alli queda asi porque uno esta explicando algo y hay personas que en lugar de esperar que quien explica termine, sale a dar la contra y entonces se hace un lio....

Haber un simple ejemplo.... despegandono de nosotros....

dos mienmbros A y B uno suponte dice o comenta que determinado producto tien ciertos probleas a ponerl una frecuencia X e intenta explicarlo, porque tal vez sabe que es asi, pero de pronto B dice que no es asi y comienza la discución Á intentara si los tiene poner los argumentos para que se entienda pero B solo lo que hace es decir cosas como negar los puntos donde A intenta apoyarse, pero resulat que B ni conocie las referencias que pone A ni leyo sobre ello, y después de todo resulta que por ejemplo tiene una limitación en su oido y escucha por debajo de donde se proeduce el fenomeno que A habla...


entonce nadie entendera nada, si el problema sitado supon ocurre a los 18000Hz pero después B termina confesando que no llega su oido a 15000Hz que dicute....¿? A terminara no hablando más para parar todo y obvio quedo inconcluos y no se entendio nada, hay quienes particparon pero dijeron atinadamente es mi opinión y como tal sustentaban sus bases eso si es bueno, lo malo es una discusión sin asidero....

Esta perfecto que aunque no conozca opine pero si alguien de los foristas dice que porque tuvo la oportunidad de asistir a una demostración de personas que saben y luego tuvo la oportunidad de repetir los ensayos, queda mal que otro intente de algún modo seguir diciendo que no es asi, porque de una forma u otra lo esta llamando mentiroso si A fue quien tuvo la oportunidad de hacerlo pero B no, es objetivo que B siga insistiendo que todo lo que dice A esta mal? si nunca tuvo oportunidad de realizar algo similar no hay sustento....

Es lo mismo que tu traigas un vino y nos hables de sus cualidades porque lo has probado, y por verlo podemos decir muchas cosas, algunas muy cercas, otras muy lejos, pero si vos lo probaste y digamos y sos un catador que podemos opinar con solo miralro y encima nunca pasamos d un tetrabrick...

Primro habria que probarlo..... sin hacerlo seria discutir sin sentido, esta bien decir me parece que es tiene tal sabor como opiniòn personal pero hasta alli....
luego si vos tenes un paladar entrenado, que puede opinar alguien que no lo tiene, obvio se respetara su opinión personal, pero no puede intentar discuti cuando le farlatan elementos de juicio y mucho menos seguir isnsitiendo y poco menos terminar diciendo que no sabes nada de vino.....

Como yo te puedo discutir que se parece a tal vino que se hace en el sur de francia, si nunca pase de un vino de mesa?, que puedo hablar del champagne, o de un vino espumante, de un wisky, del cuerpo, el sabor y el buque si solo he tomado vino de mesa y cerveza en toda mi vida..

Algo asi bueno. como parte de lo que se estaba exponiendo quedo inconcluso pregunta lo que deesees, eso no me molesta

y gracias Helmito por opinar....
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