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02/02/2011 #121
Excluido


Observese que:

pandacba dijo:
Postear esto es tratarnos de ingnorantes, ya que no se tomo la molestia de leer la hoja de datos de la 6
C33, y un desconocimiento total de amplificación....
Mientras que:

pandacba dijo:
Vos crees que un datasheet podes diseñar un equipo clásico de ampli valvular?
y San Cacho nos sugiere:

pandacba dijo:
Dejemos el tono personal en los mensajes y pongámonos más técnicos, por favor, o esto se va a pique.
Pandacba: Se te ha dado explicaciones tecnicas de la razón de por que los parámetros que tu argumentas no cuadran con los calculos de diseño, desde tus primeros post donde aseguras que tu puedes oir frecuencias de 21 Khz hasta donde ahora aseguras que las valvulas hacen magia con la potencia. He visto que te basas en opiniones de otros y no propias, sacas datos que tu lees en otro lado sin analizar ( http://www.tecnicosaurios.com/foro/v...p?f=24&t=11313 ). Es claro que ahi, ni si quiera tu sabias que existian televisiones con salida sin transformador, y una vez que leiste respuestas de otros, veniste aqui a imponer tu idea sin tener idea de su funcionamiento, ya que jamas has aceptado que ese amplificador de TV estaba conectado a una bocina de alta impedancia en el cono.
Además, con respeto a los integrantes de ese foro, no he visto que hagan calculos para comprobar las ideas que se derivan de ese amplificador.

Cacho: Una disculpa si no es posible dar respuestas técnicas, ya que no se hace seguimiento del tema con esa mentalidad, y lo que mas me extraña es que se nos diga ignorantes y demas de manera abierta, sobretodo a personas tan respetables en este foro como es al maestro EZ. No es posible hablar de forma técnica y de manera constructiva con estas actitudes. Y no solo ha ocurrido en este hilo.

Este hilo me recuerda a los enfrentamientos de los alquimistas contra los pioneros científicos de la epoca del renacimiento. Los números no mienten, las técnicas de análisis y diseño tampoco. Mi intencion es simplemente evitar que el foro entre en una situacion donde los temas y circuitos que se publican, pasen a ser productos del esoterismo donde las personas serias eviten entrar y participar. He visto que la calidad de la informacion de este foro siempre se ha caracterizado por estar en constante progreso y sobre todo, que llegue a exitoso termino y realimente el espíritu de creatividad.

Saludos.
02/02/2011 #122

Avatar de el-rey-julien

se podría inaugurar algo nuevo ,tal cual seguidor del maravillosoaudio ,en este caso seria seguidor de maravillosavalvulaaudio ¡¡¡¡¡¡¡¡ y asta se podria reunir una pandilla de los seguidores ,tal cual el maravillosaurio

PD
aclaro antes que empiecen , lo de la pandilla no es por el panda
lo digo por los esquemas que ay en la red que al igual que los con transistores ,el ampli de 100000 wat y esas cosas
02/02/2011 #123

Avatar de pandacba

En muchos foros internacionales, se habla de este tipo de amplificadores, e incluso semblanzas tomadas de algo serio como el festival del triodo, o una exposición de audio que se realiza en canda de forma habitual, y los comentarios de quienes han participado de esos eventos son más que intresantes

Hay distintas variantes de OTL, una muy conocida que van encontrar en la red es la llamada Futterman, que fue desarrollada y presentada por esta persona alla por el 69, si bien funciona bastante bien, el problema encontrado es que la configuración circuital adoptada hace que la impedancia de salida sea un tanto alta en comparación con otras disposiciones.
De alli que la que da mejor resultado es la llamada Circlotron

Para ir ubicandonos veamos un ejemplo del primero



Este es uno de los mejorcitos, cuya caracteristica tipica es como es atacado el conjunto final


Este otro es de los llamados Circlotron y que tiene una pequeña pecualiaridad

Como pueden ver es un desarrollo de la RCA y entrega 25W

Lo importante de este diseño realizado en base a la 6082, es que fue utilizado comercialmente y bastante difundido en el pais del norte.
Este circuito se puede llevar a cabo con la 6AS7 que es identica y tiene filamentos a 6.3V
Uno de los principales problemas con los que se tropezo en argentina y que deber ser tenido en cuenta y razón por la cual muchos de esto equipos no llegaron por estas tierras es la siguiente.

En usa las tomas estan normalizadas, la clasicas de patas paralelas, pero habran visto que una es más grande que la otra, para que ingrese en una sola posición. La instalación domiciliaria esta normalizada, una de las patas es siempre masa y la otra el vivo.
Entonces cualquier aparato se puede conectar sin problemas, como aqui se adopto el sistema de dos patas que pueden entrar de cualquier lado, esto consituia un peligro potencial


Otro ejemplo con tubos menos conocidos



El tubo 6336 que es otro doble triodo de potencia de 30W por triodo y tiene una gran ventaja maneja una impedancia de ánodo de 27ohms, en paralelo dan 13.5 ohms, lo que lo convierte junto a la 6C33 en los mejores tubos para OTL.

Quieo hacer un comentario y es el siguiente, cuando empezaron los transistores no extraño a nadie que estos fueran, en su configuración una erencia de los tubos y lo común eran los pushpull clase B y AB con driver también a trasformador prueba de ello son las famosos clon de la Radio Spica que en Argentina se fabricaron millones de unidades en diferentes variantes, con solo tres trnasistores

Cuando se logran los primeros circuitos sin transformador, estos tambien son OTL y de echo en aquel tiempo asi se los llamaba para diferencialrlos de los que tenian tranformadores, hay numerosas propagandas en revistas de la época, cuando cayo en desuso, los trnasformadores para el estado sólido, paulatinamente se abandono el término OTL, es decir que los circuitos de hoy en dia tan comunes también son OTL'S

Por otro lado es digno de tomar en cuenta que fue la RCA quien introdujo la simetria cuasicomplementaria y permitio hacer amplificadores de mucha potencia, y la configuración la tomaron del OTL que ellos mismo diseñaron y cuyo circuito esta en el post, también se lo conoce como totem pole.

Digamos historiando un poco que esta configuración deriva del amplificador cascode y a unas variantes echas con triodos de baja potencia al notar la calida de sonido que se obtenia, de alli llevarlo a potnecia fue un solo paso...
02/02/2011 #124

Avatar de electromecanico

el-rey-julien dijo: Ver Mensaje
se podría inaugurar algo nuevo ,tal cual seguidor del maravillosoaudio ,en este caso seria seguidor de maravillosavalvulaaudio ¡¡¡¡¡¡¡¡ y asta se podria reunir una pandilla de los seguidores ,tal cual el maravillosaurio

PD
aclaro antes que empiecen , lo de la pandilla no es por el panda
lo digo por los esquemas que ay en la red que al igual que los con transistores ,el ampli de 100000 wat y esas cosas
siiiiii hay que abrir un tema con maravillosoaudio y colgar todo lo raro y maravilloso que veamos....
02/02/2011 #125

Avatar de el-rey-julien

electromecanico dijo: Ver Mensaje
siiiiii hay que abrir un tema con maravillosoaudio y colgar todo lo raro y maravilloso que veamos....
ay tela para rato ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡
03/02/2011 #126

Avatar de pandacba

Como hemos visto las principales técnicas de audio tienen su origen en los tubos de vacio y su posterior implementación en los equipos de estado sólido.

Fue un lógico paso de una tecnologia a la otra, utilizando inicialmente transformadore de exitación y salida, realimentación negativa. y las mismas clases A, B, AB (Para tubos estuvo dividida en AB1 y AB2)

También mencione que los mejores OTL son los llamados tipo ´Circlotron, este nombre hoy olivdado surge como una marca registrada de Electro Voice, quien presento su soliditud de patente en 1954 y le fue otorgada en 1958.

En 1951 C. T Hall presenta su solicitud de patente, la que le fue otorgada en 1955.
Dicha solicitud versaba sobre Parallel Opposed Power Amplifiers , es decir Ampliicador de Potencia de paralelos opuestos refiriendose al modo de trabajar de los tubos(totem pole en paralelo). Esta le fue otorgada bajo la U.S. Patent 2,705,265

No fueron las unicas hubo muchas más

Ironicamente por una cuestión no inerente al diseño todos estos circuitos que estaba catalogados de alta fidelidad se hicieron invialbles por una cuestión económica, dada la nececidad de capacitores para las fuentes de cientos e incluso algunos miles de µf a 200V de ailación o mayor.

Y esto es tal cual, los capacitores electroliiticos de fuente eran tan caros como los propios tubos, razón por la cual es muy común ver en los circuitos un sistema de filtro Π (Pi) es decir capacitor + inductor + capacitor, con este sistema se disminuia drásticamente el tamaño de los capacitores, hoy es mucho más barato un par de buenos capacitores de gran tamaño, y no emplear un inductor...

No obstante entre 1950 y 1960 Electrovoice presento al mercado 8 modelos de OTL desde 15 hasta 100W por canal
03/02/2011 #127

Avatar de pandacba

Para ir haciendo pie en el concepto OTL propongo mirar un poco equipos comerciales


Esta radio que data su fabricación de 1956 Por Philips Holanda, tiene como caracterísitca poserr un amplificador OTL, que proporciona 10W de audio

En el archivo adjunto esta una vista parcia de la salida, no es una totem pole, tiene una particularidad, el parlane esta a la salida de dos amplificadores que trabajan en contrafase...

Es una amplificador en puente? efectivamente es un amplificacdor en puente con tubos, obviamente el predescesor te circuitos como el TDA2002/3/6 TDA203/40/50/60 etc

Es un amplificador OTL en puente... el papá de los actuales

El moddelo es un AG9006 y no es el único, este aparato esta proximo a cumplir sus 55 años
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg salida Ak9006.jpg (46,4 KB (Kilobytes), 181 visitas)
03/02/2011 #128

Avatar de electromecanico

pandacba tendras el circuito en un tamaño mayor por que no logro verlo bien gracias
03/02/2011 #129

Avatar de pandacba

Si, eso vi que queda opaco, voy a subir el PDF asi les va ha ser más fácil ampliarlo y correrlo para ver fuente y demas

El esquema esta en la pag 13
Radio Philips de 1956 Mod AG9006 salida de audio OTL de 10W
Archivos Adjuntos
Tipo de Archivo: pdf ag9006.pdf (1,47 MB (Megabytes), 148 visitas)
03/02/2011 #130

Avatar de pandacba

Hay más ejemplos de equipos comerciales con salida OTL por ejemplo el AG9015 la salida es totem pole

Ahora vamos a ver la salida de la radio BX2553A que tembién es OTL totem pole y muy similar a la salida del TV Philips posteado anteriormente
El esquema es el que sigue...

Sorprende porque utilza dos tubos que uno diria nada que ver el uno con el otro y tiene una particularidad, no hay inversor de fase previo, la salida de la EL84 via una R de 1K para prevenir oscilanciones maneja la UL41, noten que esta esta conectada como un triodo.
Este esquema data de 1956 y era parte de la radio mencionada y otras

Es de hacer notar que la UL41 que esta conectada como triodo tiene una caid tipica de voltaje de 165V

La EL84 fucniona como un pentodo con un bias de pantalla de 285V
la operación como pentodo permite a esta tener tensiónes de placa tan bajas como 50V

La UL41 no tiene el requisito de trabajar con tensión de placa inferior a la pantalla

De alli la elección de tubos diferentes, la transconductancia de la UL41 es 9.1mS y la de la EL84 11mS
04/02/2011 #131

Avatar de Agucasta

Panda, quiero meterme en este hilo, porque, si bien no tengo ni idea de válvulas, tengo "algo" de idea de lo que puedo conseguir en el mercado (sobre todo acá en cba, que ya tengo hartos a los vendedores del centro con preguntas ) y lo que no ví, y mirá que pregunté, eh, son parlantes de 800 ohm. Si supuestamente los OTL son para evitar las impedancias altas de los valvulares comunes, por qué este que es OTL tiene 800 ohm de impedancia a la salida? Se consiguen parlantes con esas características? porque si de última fueran de 16 ohm, o 32 ohm a lo sumo, poniendo parlantes en serie lo conseguirías, pero hasta llegar a 800 ohm, necesitarías un montonazo de parlantes.

Estoy cerca de algo que ya se haya hablado? leí bastante pero no me queda claro eso.
Gracias!
04/02/2011 #132

Avatar de pandacba

Coterráneo amigo muy buena tu pregunta y muy buena tu observación, hay cosas que las deje sin aclarar precisamente para eso para ver quien habia leido o no los post.

Paso a aclararte el tema, tanto para la salida del tv como de la radio como bien te has fijado utilizan parlantes con 800 ohms de impedancia, si te fijas en las hojas de datos, la resistencia de placa para la El84/6BQ5 esta en un promedio de 4K dependiendo de la configuración de conección, pero en base a ese tipo de amplificador solo necesita 800 ohms de carga y es lo que los confunde.

Puse esos ejemplos para demostrar que los OTL no es una cosa de hoy en dia y que se hicieroen y se vendieron comercialmente.
Desafortunadamente hoy en dia no se fabrican parlantes con esa impedancia, solo encontrar un TV de esos y sacarlo de alli.
Pero afortunadamente con triodos como la 6082, 6SA7 6332 entre otros y muy en especila gracias al triodo de origen ruso 6C33 que fue descubierto cuando un piloto disidente llevo un MIG25 a Japón, cuando vieron los bondades de este triodo, los japoneses imprtaron este tubo que luego comercializaron como EC33C

Gracias a que estos grupos de triodos dobles de potencia tienen una resistencia muy baja, comparada con por ejemplo la EL84, que dijimos 4K, el 6C33C tiene una resistencia de anodo de 80 ohms y si con 4K logro hacerlo trabajar optimo con una carga de 800 ohms, imaginate con un tubo que tiene una resistencia de placa 40 veces menor!!! por eso se puden utilizar lo 6C33 directamente con 8 ohms

El tema es que si se quiere calculara la carga como he visto que han posteado es porque se esta omitiendo algo, los tubos tienen algo que se llama transconductancia, e interviene en la ipedancia de carga segun como se conecte el tubo.

Me adelanto un poquito a lo que vengo explicando y te comento
La carga para un amplificador OTL queda definida por
Z=Rp/(2+µ)

Donde
Z= carga
RP=Resistencia de Placa
µ= transconductancia del tubo

Hay una serie de condicionamientos de como se polarizo y hay que tomar las curvas y tomando de alli valores se llega a valores tan bajos...

Espero que te quede claro, los ejemplos del TV y de la radio, son para mostrar que se utilizaron comercialmente.

Los que quieran construir uno de estos haganlo con los triodos de potencia, les recomiendo el 6C33C que es el mejor de todos, es un tubo de muy buena calidad y muy robusto, al comprarlo hay que comprar el zócalo para la misma.

He visto en ebay el juego de etos tubos con flete a la argentina en 32 dólares el par y 16 por el flete, lo que da un precio para nada elevado para este muy buen tubo.

Cualquier duda adelante amigo....
04/02/2011 #133

Avatar de Agucasta

Muchas gracias Cordobés. Igual, creo que sigue siendo un desafío, y un proyecto futuro para mí, porque me falta comprender como un 98% del tema antes de largarme a hacer uno. Y para cuando esté listo, me voy a tirar a hacer algo sencillo, de 5 a 10 watt, como para "ver" qué se siente. Ví en Celsius, un kit de válvulas (no tengo ni idea cuáles) con el diagrama del amplificador todo a menos de 100 pesos. (creo que era de 3 watt). Voy a seguir leyendo, cuando me largue, seguro voy a necesitar ayuda cercana

Gracias compañero! Muy clara la tiene usted!

Saludos!
04/02/2011 #134

Avatar de pandacba

Me alegro que te animes aunque sea ha hacer algo sencillo, es la forma de empezar y te animo a seguir adelante, y no hay problema por la ayuda, tendras toda la que necesites.
Habras visto en Celcius las 6L6-GT, estan tentadora s jeje

Imaginate a los técnicos que venian de trabajar solo con tubos, y de pronto irrumpe en el mercado algo más chiquito que el más chico de los capacitores con tres patas y se llaman trans que? a si transistores
¿?, esos años fueron duros, auguraban el fracaso de los mimos, gente que se resistio a entendenderlo y a trabajar con ellos, lo que origino tres bandos, los que trabajaban solo con tubos, los que trabajaban solo con estado sólido, y los que no tuvieron ningún problema en sumar la nueva tecnologia... no era tan fácil aprender, era todo tan nuevo, que yo recuerdo se hablaba de una frase acuañda en una propagnda de una revista, "más fácil, que conseguir una resistencia de 1/4W" cuando yo empece habia hasta de 1/8 sin problemas y no entendia, pero claro, al comienzo no era tan asi, las resittendcias típicas que habia, eran de 1W la más chica, muy raras las de 1/2W, pero tene en cuenta que una de 1W podia llegara a tener 2cm de largo o más..... conseguir capacitores de bajo voltaje era otra odisea
Para peor los que empezaron eran los transistores de germanio, que por ser más fácil optener tipod pnp, se utilizaba positivo a masa, lo que complicaba y bastante las cosas y para peor, el transistor es undispositibo que amplifica coriente, los tubos amplifican tensión, y encima el tipo pnp seria como un tubo que funciona al reves, lo cual no venia, eso motivo que muchos fueran reacios a aprender y adoptarlos, produciendose menudas discuciones en los comercios entre seguidores y detractores.
Hubo gente, que ante el augge de las radioportatiles y como no queria cambiar se dedico a otra cosa

Yo alcance a trabajar con tubos, tanto en audo como en TV, ese TV con esa etapa de audio, las he podido escuchar, una lástima la cantidad de esos parlantes que se tiraron, si encueantro una foto la subo, teninan la bobina adelante, no como los parlantes convencionales y realmente eran de muy alta calidad, incluos hugo gente que le hizo cambiar la bobina de 800 por otra de 8 o 4 ohms y el sonido de esos parlantes era muy bueno, a no dudarlo Philips en audio siempre fue pionera

Saludos
07/02/2011 #135

Avatar de electromecanico

pandacba dijo: Ver Mensaje
6L6
mira lo que esta esperando para hacer!!!!!!! algo 6l6 marca "argentina" made in usa y las 3 el 34 philips
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg guido-01 (Grande).jpg (112,9 KB (Kilobytes), 58 visitas)
07/02/2011 #136

Avatar de pandacba

A que bueno pero esa 6L6 parecen metálicas, donde viste esto?
07/02/2011 #137

Avatar de electromecanico

pandacba dijo: Ver Mensaje
A que bueno pero esa 6L6 parecen metálicas, donde viste esto?
en una caja en una estanteria de mi casa ja ja ja las compre son de uso militar aca en argentina y si son metalicas tienen espesificaciones mecanicas mas robustas que las comunes

la isea es hacer un single con tres en paralelo de 6l6 y otro single con las el 34
07/02/2011 #138

Avatar de electrodin

Vaya, aún temgo mucho por aprender sobre valvulas, es muy interesante leer de ellas.

gracias pandacba y a todos por compartir sus experiencias y conocimientos.
y sobre los OTL, ya lo tengo mas claro.
14/02/2011 #139


Hola he visto esta conversación y me ha parecido interesante.
Yo me estoy haciendo on OTL circlotron con 4 tubos 6C33 por canal. Si a alguien le interesa...
tengo las placas hechas a falta de ensamblarlo y probarlo. Es un hibrido ya que el inversor de fase lo hago con un integrado DRV134. Y los tubos los ataco con un mosfet. si a alguien le interesa intentaria poner por aqui los esquemas.
Saludos atodos
14/02/2011 #140

Avatar de pandacba

Claro que nos interesa, comparti el esquema que empleaste, subi fotos y comentanos tus impresiones una vez terminado.
Posiblemente a los puristas no les agrade, pero en general los que nos interesa en serio esta cuestión todas las propuestas son bienvenidas de alli la importancia de concoer tus impresiones luego.

Yo estoy preparando con los mismos tubos un proyecto pero en mi caso es todo valvular

Asi que esperamos tus posts, para concocer más....
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