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13/04/2011 #21

Avatar de pandacba

Si al que dio origen al hilo

a ltodo lo que esta en esa página, en todo caso vega tan solo da una respuesta pero es subjetiva y no objeiva

Lo de los TDA es a modo de ejemplo(basado en post reales en este foro y otros ) si uno se guia solamente por dichos, no acompañados por documentación seria

Un criterio torpe seria cuando digo algo de pasada mirando por arriba(me ha pasado y ha sido una torpeza en tal caso mia)

Porque dije eso, por lo que dije a continuación y por esto..... si yo te muestro la salida de tres amplificadores, y las vaa a ver exactamente igual incluso si ves un clase D discretos y miras su salida no vas a ver gran diferecia a simple vista con los otros y sin emabargo funcionan los cuatro de modo diferente, y en esa diferencia, esta la mayor importancia, por alli puede llegar a ser muy sutil, ya que si te pongo un amplificador discreto y depende como lo porlarice(corriente de reposo) si es clase A, B o AB, si lo polarizo en clase A tendre la mejor calidad el peor de los rendimientos y si no esta adecuada la salida en breve tiempo volara, si me voy al otro extremo en la polarización, me pase a clase B, buen rendimiento pero una fuerte distorción por cruce(molesta al oído para quien lo escucha o se da cuenta) luego tengo un termino intermedio, y que hace que tenga buena calidad con buen rendimiento que son los amplificadores calea AB

Hoy en dia la mayoria de los circuitos en CI son clase AB

Si utilzo tu forma de ver los llamados amplificadores digitales, tendria que decir que son iguales o similares... y sin embargo no lo son

De las misma forma, la gran diferencia esta en como se maneja la señal de audio, ya que de acuerdo al criterio original para clase D producia una distorción muy grande, muy superior a cualquiera de las otras clases, y hacer algo más complejo para obtener una mala calidad donde la única ventaja era le rendimiento esta muy lejo de lo que se requiere para audio de calidad, al menos comercial, de alli que pasaron casi 30 años sin pena ni gloria con algunos casos aislados que no lograron impornerse porque si bien lograban una calidad medianamente aceptable, su costo lo hacia prohibitivo y se diluia en el tiempo como paso con muchos productos de distintas marcas

Recien con el uso de dispositivos dsp para tratamieno de la señal y corregir los errores que esta produce con el sistema clásico se logro mejorar la calidad, utilzando sistemas LSI) se ha conseguido presentar equipamiento que ha mejorado sustancialmente su calidad... pero sigue manteniendo problemas, si bien lo que hizo tripaht es lo que más se acerca, aun falta, pero al menos la cosa parece estar mejor encaminda ahora que hace años....

Por otro lado te digo que el VMA2016, es diferente porque tanto la solucion adoptada como el rendimiento corresponden a un clase AB y no a un Clase D, de echo estos últimos necesitan más componentes externos que un AB....
Y no por tener potencia similar, y tener una entrada y una salida, estar en puente y tener fuente simple son similares en lo absoluto, mirarlo como algo similar es aceptable para el profano en la materia, pero no aceptable desde el punto de vista técnico
13/04/2011 #22

Avatar de eL1ct

En cuanto a lo de las clases, creo que la imagen que puse lo expresa claramente; se trata de como trabajan los transistores de salida... La clase A yo no la conozco en potencia (en la practica me refiero; pero, creo que la mejor forma de construirlo es con un transformador, asi la corriente de polarizacion no pasa por el altavoz) un emisor comun seria un ejemplo, y abunda para manejar señales (de baja potencia). La clase B nunca la he visto en audio, no me parece una buena opcion, como bien dices, por la distorsion de cruce. La clase AB, como no (no se que decir, sobran las explicaciones). 30 años dices... no habia nacido ni siquiera mi idea, asi que no se muy bien a que te refieres con "el criterio original" de la clase D, yo todas las clase D que conozco para audio tienen una distorsion aceptable, como dices debe haber un mundo dentro de la modulacion... yo no digo que sean iguales, la ultima etapa define la clase, no la primera (por decirlo de algun modo).

Quiero saber que razones tienes para decir que el VMA2016 es mas cercano a la clase AB que a la D, desde el primer momento me parecio un class-D (o switcing) yo he revisado el datsheet que proporciono Agucasta, y no encuentro nada que indique otra direccion... no pretendo ser inperinente, pero parece que no te gusta lo que digo, ademas internet corrobora lo que digo, busca en internet "VMA2016 class".

Y claro, depende de como los mires, si los analizas con microscopio seguro que encontraras grandes diferencias en el silicio.
21/04/2011 #23

Avatar de pandacba

Tus preguntas son obvias por demás, poner un tranformador a la salida es mandar a la basura lo mejor del Clase A, no tien ni sentido, sin embargo de clase B se vendieron millones de equipos de consumo en el mundo con salidas clase B, los millones de radios portatiles que se vendieron entre los 60 y casi los 80, hablan por si solo, claro eran con transistores de germanio, cuya diferencia con el silicio es el nivel de saturación .2V para el germanio .7V para el silicio en el cruce el germanio tiene .4V menos que un solo trnasitor de silicio que llega a 1.4V para estos, lo cual hace que fuera aceptable y teniendo en cuenta que se trataba de un equipo de escucha másiva de calidad regular, donde es mucho más importante el rendimiento que la calidad, lo mismo ocurria con los equipos de anuncio callejero.....

Si no sabes que significa Clase AB, estudia un poco existe desde el tiempo de los tubos de vacio, en donde habia incluso Clas AB1 y clase AB2, asi que investiga un poco, porque para tu siguiente pregunta, por no saber eso no distingues un clase AB de un clase D, los clase D quedaron relegados muchos años por su mala calidad y para lograr una calidad aceptable el costo era demasiado elevado frente a un clase AB clásico

Porque digo que es un Clase AB, ya te lo repondi, te falta estudiar mucho todavia, por eso no ves lo que es obvio y no hace falta microscopio, de los propios datos proporcionados se desprende perfectamente que tipo de amplificador es, Cuando tengas la experiencia suficiente no preguntaras podras responder.
21/04/2011 #24

Avatar de eL1ct

Que arrogante eres... se lo que es la clase AB, no tengo por que demostrarte nada, ademas, son comentarios.

Me parece interesante lo que dices sobre la clase B, no sabia que fuera comun en audio (para radios) hace unos años...
Lo del transformador lo digo por que yo estudie la clase A en potencia con un transformador, ademas he visto amplificadores con transformador en la salida; en amplificadores marshall (para guitarra elecrica class AB), poco mas se de eso... si tu puedes aportarme mas iformacion, que decir que "manda a la basura lo mejor de la clase A" te lo agradeceria...

Has revisado el datasheet del VMA2016 ?... incluso internet dice que es clase D, no lo has buscado? que rendimiento maximo tiene un amplificador clase AB? ... demustra que me equivoco, solo quiero conocer la verdad, no me convenceras diciendome que "es obvio"...

Solo se lo que se, soy joven y defiendo mis conocimientos... no temo a equivocarme, ni a aprender cosas nuevas, corregir es de sabios... "yo solo se que no se nada"
22/04/2011 #25

Avatar de pandacba

Los marshall que tu dices, son con tubos de vacio, y esetipo de amplificador si lleva tranformadores y los hay como ya te lo he mencionado Clase A, B, AB1, AB2
También en la era de los transistores de germanio, dada la baja corriente que estos manejaban, tambien utilizaban transformadores de salida en configuraciónes push-pull en clase B o AB hasta que llegaron los primeros tipos que manejaban más corriente apareciendo los primeros amplificadores sin trnasformador de salida.... otro tanto ocurio con el silicio en los comienzos.
Si bien los tranformadores son típicos en los tubos de vacio, también existes unos diseños que no llevan transformador y se los conoce como OTL(Outpur Transformer Less) estas siglas también se aplicaban en los primeros tiempos de los semiconductores de germanio y o silicio, para remarcar que eran más avanzados al no llevar dicho transformador en la salida, es decir todos los actuales amplificafores obviamente son OTL's

Hubo clases A con un solo transitor que si utilzan transformador, pero no es lo mismo un pushpull clase A, la calidad y rango de frecuencias son muy diferentes por ende la calidad, ese tipo solo se utilizo prácticmante en amplificadores para radios de auto, done un 10% de THD es admisible y donde dado la amplitud de 5khz, una reducida banda pasante no se nota.... siendo por tanto por precio lo adecuado

Sobre el VMA ya te he dicho más que suficiente, por lo que no insistire sobre el tema, un clase D necesita bobinas de filtro en la salilda donde estan? las buscaste? y si tu crees que todo lo que se dice en internet es cierto estas frito, ya que hay muchas cosas erroneas, por eso solo leo cosas de fuentes y autores confiables y como ya me canse de explicarte pero no te entran balas, que quien ha construido diseñado, probado y ensayado miles de amplificadores sabe de que habla pero tu sigues insistiendo con que es un clase D listo, si eso te hace feliz y tu lo crees asi creelo..... que más da

Tu puedes creer lo que quieras, pero yo si se lo que digo y porque lo digo, claro es evidente que mis fuentes de razonamientos son muy diferentes, las tuyas son puramente lo que dice la red, y alli esta el problema aún no sabes dicernir información cierta de información falaz y falsa, y mientras no sepas discernir esos nada se puede hacer.... porque si incluso te doy las pautas de porque y sigues insistiendo en preguntar porque internet lo dice....... imposible seguir ya que esto pasa a ser pura perdida de tiempo dando vueltas sin sentido sobre los mismo ya que las pautas que te doy es evidente que no te interesan listo sigue creyendo a todo lo que dice internet y asi acabaras......(sobre cada tema internet solo presenta de un 1 a un 10% de la ifnormación completa, y en algunos casos la información falsa llega o trepa hasta un 80-90% siendo un standard el 50-60%) Para aprender bien hay que leer y mucho, libros enteros no articulitos resumidos en dos palabras por tipos que no tiene ni idea de lo que habaln, lleva muchaos años aprender en profundidad, y haber leido mucho, pero muchos libros de distitntos autores y luego un extenso periodo de prácticas,
Aca muchos creen que por leer dos miserables articulos en internet ya saben todo...
23/04/2011 #26

Avatar de eL1ct

Si claro a valvulas, lo que pasa es que a mi me suena muy bien (no es que tenga un oido muy fino), ya sabes, con el mojo de las valvulas, y eso, pero en que influye precisamente el transformador de salida?

Respecto al VMA y las bobinas, ya tel dije antes; ademas si pongo links de internet y de mas, es para respaldar lo que digo, ya que, supongo que me creeran menos si solo lo digo yo, tu no me crees todavia; pero podras creer lo que pone en la pagina de V-module? aunque si te hace mas feliz creer que es clase AB, pues tu mismo.

http://v-module.chejian6.com/Product.aspx

Yo leo de todo, y despues decido si es creible o no, y ningun experto que ha construido, diseñado, probado y ensayado tantos amplificadores como cuenta, me va ha decir lo que debo y no debo creer. Tus raconamientos, no son tan solidos como piensas, y te recurdo que tu tambien estas escribiendo en internet, y no te creo cuando dices que es de clase AB... sabes, con esa prepotencia no llegaras muy lejos, creo que quien se cree que lo sabe todo eres tu.

"Cree a aquellos que buscan la verdad, duda de los que la han encontrado"
(André Gide)
24/04/2011 #27


pandacba dijo: Ver Mensaje
El otro amplifiacador no es switching ni alli, si vos crees creer eso alla vos y tus creencias, yo me baso en hechos concretos, si fuera switching debe llevar bobinas en las salidad para filtrar la portadora y ese no lo tiene....
Toda esta discusión comenzó cuando pandacba aseguró con bastante soberbia que el VMA2016 no podía ser un amplificador clase D ya que no tenia bobinas de filtro de la "portadora" y punto. Todo el que no pensara así era un ignorante que se basaba en las mentiras que circulan por Internet y no un estudioso como él.
Aseguró que era un clase AB como los TDA. Resulta que el mejor clase B tiene un rendimiento de 78,5%, la clase AB tiene menos debido al consumo constante del bias, y el VMA2016 tiene un rendimiento de 88%. O sea, es clase D o el segundo principio de la termodinámica es falso..!!!!!
Con respecto a que en el VMA2016 no tiene bobinas de filtro en la salida del parlante un "estudioso" como él debería saber que hace muchos años que se hacen amplificadores clase D sin filtros de salida. Se usan en todos los celulares, los iPad y similares. Adjunto la hoja de datos de un amplificador de este tipo.
Participo hace poco en este Foro y creo que si bien el intercanbio de opiniones lo enriquece y se supone que es el objetivo principal del mismo, algunos se tendrían que bajar del pedestal y tomarse un Rivotril antes de contestar en forma tan descortés.
No quiero empezar una nueva polémica. Solo expreso lo que senti al leer los descalificatorios comentarios de pandacba en total oposición al espiritu que debe tener un foro como este.
Saludos a todos.

eL1ct dijo: Ver Mensaje

Yo leo de todo, y despues decido si es creible o no, y ningun experto que ha construido, diseñado, probado y ensayado tantos amplificadores como cuenta, me va ha decir lo que debo y no debo creer. Tus raconamientos, no son tan solidos como piensas, y te recurdo que tu tambien estas escribiendo en internet, y no te creo cuando dices que es de clase AB... sabes, con esa prepotencia no llegaras muy lejos, creo que quien se cree que lo sabe todo eres tu.

"Cree a aquellos que buscan la verdad, duda de los que la han encontrado"
(André Gide)
Te felicito eL1ct, por tu calma y educación. Se ve que tu no necesitas Rivotril.
Un abrazo.
Archivos Adjuntos
Tipo de Archivo: pdf LX1708_Eval_Kit.pdf (760,6 KB (Kilobytes), 36 visitas)
24/04/2011 #28

Avatar de pandacba

Error en lo celulares hay bobinas smd, que no seas capaz de identificarlas no es problema mio, si no filtras la portadora lo que sale es un verdadero desastre, hablas porque nunca constuiste uno ni los has escuchado ni lo has sometido a medicón con instrumental adecuado....

Ninguno de los dos ha puesto nada que sustente lo que dicen, siguen siendo palabras, pensamientos o no se que pero técnicamente dejan mucho que desea mal que les pese y si en el peor de los casos fuese(no hay un titio web oficial, en la hoja de datos no dice desmasiado) es un verdadero mamarracho de audio con ese 10% de distorción, y casi 10 dolares es carísimo ya que con mucho menos armo una etapa muy compacta de más potencia y disotrsión por debajo del 1%,

y cuando se comienza a atacar a las personas o rebajarlas es la típica actidud de los individuos que no tienen ni conducta, ni son capaces de sotener lo que dicen, enontces el arma es el insulto, el menoscabo, eso los identifica plenamente
24/04/2011 #29

Avatar de Dr. Zoidberg

Estuve leyendo en www.v-module.com, que supuestamente son los fabricantes de este bicho...y no dice nada de nada sobre el modo en el que trabaja (y a juzgar por la dirección que aparece - en Beijing - no son unos tíos muy confiables que digamos ). De todas formas, tienen un módulo Clase D de 3+3W con 5.5V...y a ese lo publicitan así....pero sigo sin saber que "clase" son los otros...aunque me inclino a pensar que son "clase CUENTO" .

Por otra parte, lo que dice Piratex es 100% cierto. Texas Instruments tiene una línea de amplificadores clase D que se llama algo así como "Pure Path" o "Direct Path" (cuando encuentre el mail de TI se los digo con certeza) y NO USA inductores a la salida en los chips que están destinados a celulares y cosas chiquitas...
24/04/2011 #30


pandacba dijo: Ver Mensaje
Error en lo celulares hay bobinas smd, que no seas capaz de identificarlas no es problema mio, si no filtras la portadora lo que sale es un verdadero desastre, hablas porque nunca constuiste uno ni los has escuchado ni lo has sometido a medicón con instrumental adecuado....

Ninguno de los dos ha puesto nada que sustente lo que dicen, siguen siendo palabras, pensamientos o no se que pero técnicamente dejan mucho que desea mal que les pese y si en el peor de los casos fuese(no hay un titio web oficial, en la hoja de datos no dice desmasiado) es un verdadero mamarracho de audio con ese 10% de distorción, y casi 10 dolares es carísimo ya que con mucho menos armo una etapa muy compacta de más potencia y disotrsión por debajo del 1%,

y cuando se comienza a atacar a las personas o rebajarlas es la típica actidud de los individuos que no tienen ni conducta, ni son capaces de sotener lo que dicen, enontces el arma es el insulto, el menoscabo, eso los identifica plenamente
La falta de Rivotril te hizo olvidar que la discusion era sobre si el VMA2016 era clase D o no.
La distorsion no tiene nada que ver con el tema. No se dijo que el VMA fuera bueno.
Error tuyo en los celulares nuevos y en las iPad y similares no se usan bobinas desde el año 2008. Se usa un sistema de realimentación negativa que elimina el problema de la frecuencia de muestreo que vos erradamente llamás portadora, para el caso de usar parlantes electromagneticos.
Que vos no lo supieras no te permite dudar de mi capacidad tecnica y calificar de mamarracho lo que digo. Tengo y uso varios amplificadores clase D de los que vos sin conocerme aseguras que no los he escuchado. Es un acto mas de soberbia y descalificación gratuita y sin fundamento. Rivotril...Rivotril...
Por lo vista te pone loco que alguien pueda contradecirte y si relees lo que escribiste te tendría que quedar bien claro quien es el que menoscaba y descalifica.
Saludos.
24/04/2011 #31

Avatar de kikoaaf

Extraido de la pagina del fabricante: http://v-module.chejian6.com/Product.aspx

"VMA2016: 10-24V, 0.6"x1.0"x0.15", high effeciency 10Wx2 stereo class D audio amplifier module"

Mas que Rivotril seria un Piportil L4!
25/04/2011 #32

Avatar de Dr. Zoidberg

kikoaaf dijo: Ver Mensaje
Extraido de la pagina del fabricante: http://v-module.chejian6.com/Product.aspx
"VMA2016: 10-24V, 0.6"x1.0"x0.15", high effeciency 10Wx2 stereo class D audio amplifier module"
Interesante....www.v-module.com es un alias de v-module.chejian6.com...
Mas interesante: solo en la lista de productos (que ayer no pude entrar por que me daba error 404 ) dice que es clase D, pero no en el datsheet....
Es probable que tengamos que guardar este ampli hasta que v-module evolucione lo suficiente como para escribir datasheets que sean coherentes....
25/04/2011 #33


Para quienes esten interesados en estos amplificadores sin filtros les adjunto la nota de aplicación de National del año 2006.
Saludos.
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Tipo de Archivo: pdf AN-1497.pdf (524,0 KB (Kilobytes), 31 visitas)
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