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30/10/2010 #1

Avatar de Black Tiger1954

"Candente" discusión sobre fuentes
La fuente es regulada?
Si no lo es, cuando está a máxima potencia, mediste la tensión de alimentación?
Por lo que vi en la hoja de datos, a 4 ohms es capaz de entregar picos de hasta 50 watts y con un rendimiento del 65% aproximadamente, estaría tomando de la fuente en esos picos casi 5 amperes!
30/10/2010 #2

Avatar de Tavo

Respuesta: Porque el sonido de los minicomponentes es TAN bueno???
Black Tiger1954 dijo:
estaría tomando de la fuente en esos picos casi 5 amperes!

Con "fuente" quisiste decir "transformador"?
No no, del transformador no, del banco de capacitores de filtrado... Esos "cositos negros" son los que entregan picos de corriente altos, para así alimentar correspondientemente al integrado en sus exigencias (en castellano, el sonido del bombo de la batería, en el caso del rock).

Es lógico que si la fuente de tu amplificador (TDA2050) no entrega la corriente suficiente, el amplificador, al no disponer de esa corriente, hace un feómeno conocido como "clipping", significa recorte, recorta la señal, ocasionando una distorsión muy fea.

Si el TDA2050 está alimentado correctamente, y tiene un buen preamplificador, creo que el sonido debería ser igual al del minicomponente.

Otra prueba interesante que podés hacer, es la siguiente; prestá atención:
Tomás el bafle del minicomponente, y lo conectás al TDA2050. La entrada de sonido, se la hacés llegar por la salida de auriculares de minicomponente.
Así, vas a poder comparar el sonido del minicomponente con el del TDA2050.

Hacé esa prueba y fijate...

Saludos!
30/10/2010 #3

Avatar de Black Tiger1954

Respuesta: Porque el sonido de los minicomponentes es TAN bueno???
Tavo dijo: Ver Mensaje

Con "fuente" quisiste decir "transformador"?
Con fuente quise decir fuente, o sea, el conjunto de transformador, rectificador, filtro (sea capacitor solo, capacitor e inductancia, entrada por inductor, entrada por capacitor, etc.) y regulador si es que lo hay.
Esos "cositos negros" también los hay azules, verdes, etc.
30/10/2010 #4

Avatar de Tavo

Respuesta: Porque el sonido de los minicomponentes es TAN bueno???
Si tenés un solo amplificador TDA2050 MONO, con una fuente de unos 17+17Vca x 4A es más que suficiente. Rectificados te quedarían unos +-22,6Vcc.
Filtrás con 4700uF por rama.

Saludos. Esperamos nuevas noticias.
30/10/2010 #5

Avatar de Black Tiger1954

Respuesta: Porque el sonido de los minicomponentes es TAN bueno???
Te recomiendo que leas la nota de esta página: http://sound.westhost.com/power-supp...apacitor-value ,que, a mi entender, el Sr. Eliott sabe un par de letras sobre este tema.
En particular:
The net result is that the required capacitance is about 3,500uF per amp, for a 2V peak to peak ripple (50Hz supply).
cuya traducción sería algo así como "La red resultante es que el capacitor requerido es aproximadamente 3500 uF por amper para un ripple de 2 volts pico a pico (50Hz de alimentación).
También te recomiendo la sección de ripple: http://sound.westhost.com/power-supplies.htm#ripple en la cual detalla diferentes combinaciones del condesandor de filtro, y la conclusión es clara:
Eight 1,000uF 63V caps will cost $15.60. The ripple current is 11.2A, and surface area is 13,272 mm². For performance vs. price, there really is no contest. More effort is required to mount them, though.
8 condensadores de 1000 uF 63V cuestan u$a 15.60. La corriente de ripple es de 11.2 amperes y el área de la superficie es de 13272 mm². Por rendimiento versus precio, realmente no hay competencia.
Detalle extra es que no es tan complicado hacer la fuente regulada, obvio tiene su costo, pero puede dar resultados excelentes.
30/10/2010 #6

Avatar de Tavo

Respuesta: Porque el sonido de los minicomponentes es TAN bueno???
Black Tiger, en vez de citar partes de temás de Rod Elliott, creo que sería mejor que expliques con tus palabras lo que querés decir, porque las traducciones que hiciste suenan poco coherentes, y creo que deberían ser así:
The net result is that the required capacitance is about 3,500uF per amp, for a 2V peak to peak ripple (50Hz supply).
El resultado neto (el total) de capacitancia que se requiere por Amper es acerca de 3500uF, para un ripple de 2V pico a pico (suministro de 50hz).
Es claro lo que está diciendo, que se estima que son necesarios aproximadamente 3500uF por amper de consumo en nuestros circuitos.

Eight 1,000uF 63V caps will cost $15.60. The ripple current is 11.2A, and surface area is 13,272 mm². For performance vs. price, there really is no contest. More effort is required to mount them, though.
Y en esta parte quiere decir que conviene utilizar más capacitores de menor capacidad debido a la resistencia ESR que tiene estos, es más baja que la de los capacitores de mayor capacidad.
Eso también lo dijo fogonazo en el post ->
Algunas pautas de diseño de fuentes de alimentación para Audio
30/10/2010 #7

Avatar de Black Tiger1954

Respuesta: Porque el sonido de los minicomponentes es TAN bueno???
Perdón por la traducción, es mea culpa. No obstante, cito algo porque me parece que es un buen punto de partida algo que ya alguien ha hecho y seguramente tiene más experiencia y conocimientos que yo.
Si eso no coincide con tu cálculo de 4700 uF para 4 o 5 amperes lo siento.
Lamentablemente, no conozco todo el foro, hace poco que estoy aquí, y si para cada respuesta que tengo que dar tengo que buscar lo que ya está dicho no podría contestar nada.
Si a los administradores del foro les parece que mis acotaciones están de más, solo hay que decírmelo y me llamaré a silencio, mientras tanto, intentaré aportar lo poco o mucho que sé sobre determinados temas.
El foro está lleno de citas y no veo porqué la mía está mal.
No soy un letrado en electrónica, solo un simple aficionado, y sin ningún estudio específico en el tema, pero alguna que otra cosa entiendo y trato de razonar en base a lo que he leído y probado.
30/10/2010 #8

Avatar de Tavo

Respuesta: Porque el sonido de los minicomponentes es TAN bueno???
Black Tiger1954 dijo: Ver Mensaje
Si eso no coincide con tu cálculo de 4700 uF para 4 o 5 amperes lo siento.
La teoría está muy linda, pero la práctica más.

La práctica me dice que un TDA2050 no consume más que 3A. Y no lo dice solo la práctica, también lo dice la teoría ->
Algunas pautas de diseño de fuentes de alimentación para Audio
(mismo link que hoy; a leer)
Lamentablemente, no conozco todo el foro, hace poco que estoy aquí, y si para cada respuesta que tengo que dar tengo que buscar lo que ya está dicho no podría contestar nada.
Si a los administradores del foro les parece que mis acotaciones están de más, solo hay que decírmelo y me llamaré a silencio, mientras tanto, intentaré aportar lo poco o mucho que sé sobre determinados temas.
El foro está lleno de citas y no veo porqué la mía está mal.
No te persigas Black.
No es que no quiera que opines, no soy quien para destacarte tus errores, para eso están los moderadores... Solo te corregí algunas cosas que vi mal, y es necesario hacerlo...
Te recomiendo sinceramente que te leas el post del link, de onda...
31/10/2010 #9

Avatar de Black Tiger1954

Lo único que corregiste estimado Tavo fue una parte de la traducción, y no te preocupes que no me persigo, hace muchos, muchos años que estoy en esto y sé lo que sé y también lo que no sé.
Y como no soy cerrado y creo me las sé todas leo, y también saco cuentas, y también si veo algo que a mí me parece mal lo cuestiono de la forma más amable que puedo: Algunas pautas de diseño de fuentes de alimentación para Audio
Además de eso, puse las frases tal cual estaban en la página justamente porque mi inglés no es tan bueno. Sea como sea, todo esto no viene al caso, la idea es ayudar al amigo que tiene un problema en la construcción del amplificador, y a mí criterio, 4700 uF es muy poco, aún con la fórmula simplificada que propone Fogonazo de 2200 uF por amper, y suponiendo que el consumo sea de 3 amperes, la cuenta da 6600 uF, un 40% más que el valor que vos proponés.
Coincido plenamente con vos, hay que leer.
Saludos cordiales.

Agrego un detalle más y siguiendo los cálculos, para una tensión de ripple del 3% y 3 amperes, sacando todas las cuentas de las pautas para la fuente, da la módica suma de 22700 uF tal como está planteado, pero si mi acotación es correcta, ya estamos en 45500 uF
Seria bueno que con tus palabras expliques los 4700 uF.
31/10/2010 #10

Avatar de Tavo

Black Tiger1954 dijo: Ver Mensaje
Lo único que corregiste estimado Tavo fue una parte de la traducción, y no te preocupes que no me persigo, hace muchos, muchos años que estoy en esto y sé lo que sé y también lo que no sé.
Y como no soy cerrado y creo me las sé todas leo, y también saco cuentas, y también si veo algo que a mí me parece mal lo cuestiono de la forma más amable que puedo: Algunas pautas de diseño de fuentes de alimentación para Audio
Además de eso, puse las frases tal cual estaban en la página justamente porque mi inglés no es tan bueno. Sea como sea, todo esto no viene al caso, la idea es ayudar al amigo que tiene un problema en la construcción del amplificador, y a mí criterio, 4700 uF es muy poco, aún con la fórmula simplificada que propone Fogonazo de 2200 uF por amper, y suponiendo que el consumo sea de 3 amperes, la cuenta da 6600 uF, un 40% más que el valor que vos proponés.
Coincido plenamente con vos, hay que leer.
Saludos cordiales.
De nuevo NO estamos de acuerdo, y te voy a decir bien clarito dónde te estás equivocando. Prestá un poco de atención, por favor.

Empecemos desde CERO, para dejar todo BIEN claro.
La potencia máxima del TDA2050, según datasheet es de 32W, pero esa potencia es ILÓGICA, porque como bien dice el autor del post, él quiere un sonido DECENTE y con la menor distorsión posible.
Entonces, nos quedamos en 30W, que todavía sigue siendo algo irreal, pero bueno.
Tenemos 30W.
Así que si queremos armar una etapa de 100 W estéreo (200 W de salida) necesitamos una fuente capaz de entregar 200 W + (200 * 0.4) = 280 W, este es un calculo “Realista” ya que en realidad la etapa posee un rendimiento inferior al propuesto, pero se compensa con que el programa musical nunca tomara de la fuente la totalidad de la potencia teórica de las etapas, aunque la etapa este trabajando a máximo no llegara a entregar los 100 W en forma continua por las propias variaciones de la música (Incluso reproduciendo “Trash Metal”).
Entonces tenemos que:
30 W + (30 * 0.4) = 42W (cálculo realista)

Hasta ahora sabemos que vamos a necesitar un transformador de unos 280W (Mínimo), pero si ponemos de más no importa, sin exagerar por supuesto.
Hasta ahora sabemos que vamos a necesitar un transformador de unos 42W (Mínimo), pero si ponemos de más no importa, sin exagerar por supuesto. Tá claro?

En este momento necesitamos conocer el voltaje de alimentación de las etapas para completar el cálculo del transformador necesario.
El transformador se calcula (Suponiendo una fuente partida) con la formula:

Va = (Vc / 1,4142) + 1,4V

Donde
Va : Voltaje de alterna a la salida del transformador
Vc : Voltaje deseado de continua
1,4142 : Redondeo de √2
1,4 V : Caída de tensión sobre el rectificador principal

Suponiendo que necesitemos una fuente de +- 45V (90V)
Las cuentas deberían dar algo así

Va = (90 / 1,4142) + 1,4 = 63,64 + 1,4 = 65 VCA

Como la fuente es partida, esta tensión deberá poseer una derivación en su punto medio, lo que nos dará un transformador de 32,5 - 0 - 32,5 Vca.
Suponiendo que necesitamos una fuente de +-23V (46V)
Las cuentas deberían dar algo así

Va = (46 / 1,4142) + 1,4 = 32,52 + 1,4 = 34VCA
¿Y de cuantos amperes? Hacia allá vamos.

Dijimos que necesitamos una potencia de 280W y acabamos de calcular la tensión 65V.

Aplicando el principio de Arquímedes que decía que

W = V * I

Donde:
W = Potencia
V = Tensión
I = Intensidad

W = V * I o lo que es lo mismo I = W / V nos da que necesitamos

I = 280 W / 65 V = 4,3 A
Dijimos que necesitamos una potencia de 42W y acabamos de calcular la tensión 34V.

Aplicando el principio de Arquímides (broma, Arquímides no decía eso)...

I = 42W / 34 V = 1,23 A

Hasta aquí tenemos el transformador, que sería de 65Vca con punto medio y una capacidad de corriente de 4,3A, pero para la fuente falta bastante.
Hasta aquí tenemos el transformador, que sería de 34Vca con punto medio y una capacidad de corriente de 1,23A pero para la fuente falta bastante...

Vamos a obviar el paso de el rectificador, que es más que obvio, no viene al caso.

Para calcular el condensador de filtro se usa la formula siguiente:

C = I / ( 2 * F * Vr )

Donde:
C: Es la capacidad necesaria en Faradios
I: es la intensidad que consume la carga en Amper.
F: es la frecuencia de alimentación en Hertz
2 es un factor de corrección para la frecuencia de alimentación, la señal rectificada en Herts, en un rectificador de onda completa será 2 veces la frecuencia de línea (Por eso escribí 100 o 120 Hz).
Vr: es el voltaje de rizado admisible a la salida del filtrado.

Esta es una formula práctica, la formula real para el calculo fino de capacidad necesaria es “Insufrible”

Para nuestro caso:
Necesitamos una tensión de 90 Vcc con un rizado máximo de 3%, una frecuencia de línea de 50 HZ y un consumo de 4,3 A (Un 3% de rizado es un valor bastante bueno, se podría aceptar algo mayor sin grandes problemas)

Consideramos solo una rama de la fuente, la otra será igual.
I = 4,3 A / 2 = 2,15 A
F = 50 HZ (F = 60 Hz para el resto del mundo)
Vr = 45 V * (3 / 100 %) = 1,35 V
C = 2,5 A / (2 * 50 HZ * 1,35 V )

C = I / ( 2 * F * Vr )
Aplicando los valores
C = 2,5A / (2 * 50 * 1,35V)
C = 0,0185 Faradios = 18000 uF
I = 1,23 A / 2 = 0,615 A
F = 50HZ
Vr= 23 V * (3 / 100 %) = 0,69 V
C = 0,615 / (2 * 50HZ * 0,69) = 0,0089 Faradios = 8900uF

Valor comercial más próximo:
2 * 10000 uF
4 * 4700 uF
8 * 2200 uF
Valor comercial más próximo:
2 * 4700 uF
4 * 2200 uF
8 * 1000 uF

¿Y qué opción me conviene más de las 4 posibilidades?

En realidad lo más conveniente sería colocar 8 condensadores de 2200 uF
Seamos realistas y eficientes, con que pongamos 2x 2200uF por rama, está perfecto. No cabe usar 8 capacitores de 1000uF por rama; 16 capacitores para UN SOLO TDA2050... vamos...

Así que NO vengas con estas cifras incoherentes...

Agrego un detalle más y siguiendo los cálculos, para una tensión de ripple del 3% y 3 amperes, sacando todas las cuentas de las pautas para la fuente, da la módica suma de 22700 uFtal como está planteado, pero si mi acotación es correcta, ya estamos en 45500 uF
Esas cifras de microfaradios si son prácticas para amplificadores Clase A, donde el consumo es prácticamente constante, y muy diferente que el de un Clase AB.

¿Se entiende?
Por favor, antes que tantos cálculos y fórmulas, aplicá más la LÓGICA y la EFICIENCIA. Y si no tenés mucha práctica sobre el tema, tratá de no confundir con los comentarios.
31/10/2010 #11

Avatar de Dr. Zoidberg

Señores: Cálmense! que no se pierda la paz!
1- La ecuación de cálculo de la potencia real del consumida del trafo y que está en el post de Fogonazo no es correcta. Por definición n=Psalida/Pentrada, así que si saco 30-W con un rendimiento n=0.6 necesito una potencia del trafo de Pentrada=30-W/0.6=50-W
2- Si bien el cálculo de arriba es completamente correcto, lo que no es correcto es suponer que el ampli va a trabajar a esa potencia en forma permanente por que no queda rango dinámico disponible (hay un tema por ahí en el foro que lo explica), así que como mucho el ampli va a trabajar a 1/4 de la potencia máxima y ya con distorsión elevada en los picos. Entonces, la potencia que va a entregar el ampli - en promedio - es de como 10-W (y tal vez bastante menos) con el ampli AL MANGO!...claro que puede dar mas, pero se va a escuchar pal pomo
3- El ripple del 3%...hummmm.... Hay un parámetro que se llama SVR (Supply Voltage Rejection) o en cristiano, Relación de Rechazo al Ripple...y en el TDA2050 es de 45-dB (177 veces a 0.5-V de ripple y 100-Hz de frecuencia). Este parámetro dice que la influencia del ripple en el interior del IC es 177 veces menor que lo que hay en la alimentación (no es exactamente así, pero se entiende, eh?). Por esto, en un ampli no es necesario ni regular ni filtrar taaanto la alimentación y buscar el 3% de ripple es gastar dinero inútilmente en capacitores de filtro, cuando con un ripple del 10% podríamos zafar.
4- Otro problema es que no solo importa el ripple en la alimentación, sino la capacidad para mantener la tensión de salida cuando la potencia entregada lo demanda, y es por eso que siempre se pone mas capacidad de la necesaria, sobre todo cuando el trafo es mas bien "chico"...para ayudarlo en los transitorios...y para joderlo en régimen normal . Pero como los capacitores son mas o menos baratos y los puentes de diodos de potencia también...mejor nos pasamos de largo y gastamos mas ahí que en el trafo...

Bueno...verán que hay muchas cosas para considerar cuando se calcula una fuente...y muchas otras que he dejado fuera por que requieren simulaciones o matemáticas mas complicadas. En general, el post de Fogonazo es completamente válido, por que los errores resultantes son pequeños, y es bueno seguir esas "consideraciones generales", pero hay que saber que se deben tomar como eso....como "GENERALES" y no particulares.

Saludos!
31/10/2010 #12

Avatar de Black Tiger1954

Como no tengo ganas de discutir, ajunto una simulación del tema en cuestión, la imagen y el archivo fuente para el Multisim (cosa que cualquiera lo pueda reproducir).
Para que haya un ripple del 3% en esta fuente, se necesitan 16000 uF por rama.
Y esto por supuesto en condiciones ideales ya que es un simulador.
Si no estás de a cuerdo podes discutirle a National Instruments.

No digo que esto sea lo conveniente, ya que en páginas serias hablan para este amplificador de 10000 uF por rama.

Perdón pero no había visto tu mensaje ezavalla,
4- Otro problema es que no solo importa el ripple en la alimentación, sino la capacidad para mantener la tensión de salida cuando la potencia entregada lo demanda, y es por eso que siempre se pone mas capacidad de la necesaria, sobre todo cuando el trafo es mas bien "chico"...para ayudarlo en los transitorios...y para joderlo en régimen normal . Pero como los capacitores son mas o menos baratos y los puentes de diodos de potencia también...mejor nos pasamos de largo y gastamos mas ahí que en el trafo...
totalmente de acuerdo con vos.

Ah, y gracias por lo de chicos, a un vejete como yo, lo pone contento
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31/10/2010 #13

Avatar de Tavo

Gracias.. Faltaba tu comentario técnico EZ... Cada día se aprende algo nuevo.

Y por Black... Dejémoslo ahí, mejor.
Mi última palabra es que NO tiene sentido derrochar 32000uF en la fuente de alimentación de un TDA2050.

Saludos!
31/10/2010 #14

Avatar de Dr. Zoidberg

Black Tiger1954 dijo: Ver Mensaje
Ah, y gracias por lo de chicos, a un vejete como yo, lo pone contento
JUA! Lo "chico" era el trafo!
Y no se cuantos años pensás que tengo...pero no soy un "joven" (tengo 46).

Tavo dijo: Ver Mensaje
Mi última palabra es que NO tiene sentido derrochar 32000uF en la fuente de alimentación de un TDA2050.
La cuestión no es si tiene sentido o no lo tiene, la pregunta que hay que hacerse es: cuanto ripple necesito y que tan potente es mi trafo?...digo, por que la respuesta de esa pregunta en mensurable
31/10/2010 #15

Avatar de maton00

claro puesto el tda 2050 a lo sumo costara como 2 dolares no?
yo pienso que esta de mas ,gastar mas por la fuente en general que por el amplificador,pero es una buena decision lo de unos 2200 MF por rama, al fin y al cabo se economiza por un buen sonido y de buena calidad
claro que si se quiere tener HiFi de lo mejor ,pero con un TDA2050 es muy inferior no creen?
31/10/2010 #16

Avatar de Black Tiger1954

Jajajajaja
JUA! Lo "chico" era el trafo!
es que a esta altura, evidentemente la neurona está fallando.
No digo que esto sea lo conveniente, ya que en páginas serias hablan para este amplificador de 10000 uF por rama.
Tavo, a veces la discusiones se tornan ásperas, pero bueno, lo importante es poder cambiar opiniones.
Si te ofendí con algo, te pido disculpas, ya que no era esa mi intención, la única que tuve fue ayudar al amigo con su amplificador.
31/10/2010 #17

Avatar de Dr. Zoidberg

maton00 dijo: Ver Mensaje
claro que si se quiere tener HiFi de lo mejor ,pero con un TDA2050 es muy inferior no creen?

Nop...la verdad es que no lo creo .
Operando en condiciones normales, la serie TDA20x0 tiene un sonido verdaderamente EXCELENTE. La performance es muy buena, y la relación COSTO/PRESTACION es INMEJORABLE. Que hayan muchos mermos por ahí que dicen que distorsiona u otras estupideces semejantes, simplemente se debe a que:
  • No lo saben excitar.
  • Lo sobrecargan haciéndolo operar en un zona inadecuada.
  • Han hecho un pésimo montaje.

Saludos!
31/10/2010 #18

Avatar de maton00

claro que es de lo mejor, relacion costo / calidad ,de hecho mi aficion por el audio se trunco por el tda 2050, claro esta que fue el que me gustó mas, de los amplis con tda xxxx que he hecho, pero hice ese comentario por lo que lei de los 8 capacitores de 1000mF por rama que me parecio algo excesivo ,pero como por ahi alguien decia "al fin y al cabo va a amplificar audio".
saludos y espero que no lo hayan tomado como critica mal dirijida
31/10/2010 #19

Avatar de Black Tiger1954

Lo que dice ezavalla es tal cual. Fábricas serias como National, Maxim, Texas, Fairchild, On, etc, salvo contadas excepciones, cuando especifican algo en sus hojas de datos, cumplen.
Si dicen que la distorsión es x, y se utiliza la misma configuración que ellos usan para medirla, los resultados serán similares.
Sin embargo, los patanes están presentes, tanto para idolatrarlos como para defenestrarlos.
PD: por acá soy un 5.6 (tiempo de vida, edad mental a lo sumo un 1.2 con suerte) pero casi sin uso, joya nunca taxi (o casi nunca).

PD1: tuve que entrar a esta página para calcular mi edad: http://www.yashesaplama.com/age_calculator.php?lang=es
31/10/2010 #20

Avatar de Tavo

Tavo, a veces la discusiones se tornan ásperas, pero bueno, lo importante es poder cambiar opiniones.
Si te ofendí con algo, te pido disculpas, ya que no era esa mi intención, la única que tuve fue ayudar al amigo con su amplificador.
No, black; las disculpas las tendría que pedir yo, tal vez fui un poco agresivo con mi comentario, lo siento.

Ah... Lo tuyo Eduardo es... increíble. Tu opinión es excelente. Es tal cual, así.
ezavalla dijo: Ver Mensaje
Que hayan muchos mermos por ahí que dicen que distorsiona u otras estupideces semejantes, simplemente se debe a que:
  • No lo saben excitar.
  • Lo sobrecargan haciéndolo operar en un zona inadecuada.
  • Han hecho un pésimo montaje.

Saludos!
Soy testigo que he leído a muchos mermos criticar esta serie de amplificadores, por pura ignorancia.
Pero.... (si, siempre un pero), creo que te faltó un ítem, aunque creo que a esta altura de discusión, es obvio...
Tavo dijo:
  • Que el/los integrado/s sean ORIGINALES, de ST Microelectronics. Es la única marca. NO hay otra.
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