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29/12/2013 #21

Avatar de Dr. Zoidberg

diegomj1973 dijo: Ver Mensaje
PD: total... viste cómo son los equipos de los técnicos o ingenieros electrónicos: sólo nosotros los entendemos y los configuramos (nadie los puede entender ni tocar más que nosotros!!!). Si vieses mi equipo!!!!
Yo no soy muy diferente , pero hace tiempo que he tomado la decisión de armar cosas que cualquiera en casa pueda "usar", así que ahora me tomo un poco mas de tiempo y trabajo para lograrlo
02/01/2014 #22

Avatar de Dr. Zoidberg

Seguimos subiendo algunas fotos de los avances hasta el momento. Ahora le toca el turno a los componentes de la fuente de alimentación: 9400 + 9400 uF por cada módulo y rectificadores integrados de 1000V 35 Amp (MB3510). Las tuercas están estañadas y soldadas por el lado que dá al cobre del PCB (le metí con el TAIYO de 20/200W y parece que se pegaron...).



Y estos son la pareja de trafos de 23+23V / 19+19V AC (la moneda es para referencia de tamaño).



02/01/2014 #23

Avatar de AntonioAA

Dr. Zoidberg dijo: Ver Mensaje
Seguimos subiendo algunas fotos de los avances hasta el momento. Ahora le toca el turno a los componentes de la fuente de alimentación: 9400 + 9400 uF por cada módulo y rectificadores integrados de 1000V 35 Amp (MB3510). Las tuercas están estañadas y soldadas por el lado que dá al cobre del PCB (le metí con el TAIYO de 20/200W y parece que se pegaron...).
Yo uso tornillos de bronce para tales fines ... mucho mas "estaño friendly" al hierro hay que darle con el decapante para acero inox y es un chiquero ( y arruina el soldador )

Bonita fortuna en trafos!!!
02/01/2014 #24

Avatar de Dr. Zoidberg

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Yo uso tornillos de bronce para tales fines ... mucho mas "estaño friendly" al hierro hay que darle con el decapante para acero inox y es un chiquero ( y arruina el soldador )
No conseguí los tornillos de bronce, pero las tuercas si son "estaño friendly" y por eso logré soldarlas

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Bonita fortuna en trafos!!!
Como $600 mangos me salió el chiste, aportando el 80% del material del núcleo
02/01/2014 #25

Avatar de diegomj1973

Veo que los secundarios de los trafos tienen una única derivación común (cable negro): es decir, 23 - 19 - 0 - 19 - 23 Voltios.

Crítica: vas a tener un retorno bastante ruidoso para los cuatro canales y muy posiblemente interferencia cruzada entre ellos y con los otros cuatro del otro canal.

Estás a tiempo de hacer modificar sólo los bobinados para obtener dos bobinados de 23 - 19 - 0 + 23 - 19 - 0 y comprar dos puentes más. De esta forma, rectificás por separado ambos bobinados (cada uno con tres cables) y unís por los "ceros" en un solo punto que es "quieto" y sin circulación de corriente pulsante (dada por los condensadores). Cada retorno pulsante queda fuera del cero. Decile al bobinador que corte inmediatamente después del cable negro (hacia cualquier lado de 19 y 23 V) y te agregue otro cable negro como segundo cero. Te lo sugiero por experiencia. Yo incluso suelo emplear hasta cuatro trafos para sistemas estéreo (no solamente por esto mismo, sino que por requerimientos de una menor modulación entre semiciclos).

Saludos
02/01/2014 #26

Avatar de Dr. Zoidberg

Opppsss....no entendí
Los bobinados no se usan al mismo tiempo. O usás el de 23+23V o usás el de 19+19V. Por supuesto que de esa forma hay cuatro amplis que se alimentan con "baja" o con "alta" tensión.. pero bué, así lo pensé . Los otros cuatro amplis van al otro trafo.
Por lo demás, es una fuente simple de doble polaridad.
O me estás diciendo que rectifique cada "mitad" del trafo por separado y luego una + y - para generar la masa común de cada canal?
02/01/2014 #27

Avatar de diegomj1973

Dr. Zoidberg dijo: Ver Mensaje
O me estás diciendo que rectifique cada "mitad" del trafo por separado y luego una + y - para generar la masa común de cada canal?
Suponiendo que empleés solo un voltaje a la vez (19 o 23 voltios con respecto al actual cable negro o común), tenés que cortar casi justo al lado de donde sale el cable negro (en el cobre esmaltado, es decir, en el bobinado interno por supuesto) y generar dos bobinas (con dos derivaciones cada una: de 19 y 23 voltios). Rectificás por separado y luego unís en un punto.
Saludos

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02/01/2014 #28

Avatar de Dr. Zoidberg

diegomj1973 dijo: Ver Mensaje
Suponiendo que empleés solo un voltaje a la vez (19 o 23 voltios con respecto al actual cable negro o común), tenés que cortar casi justo al lado de donde sale el cable negro (en el cobre esmaltado, es decir, en el bobinado interno por supuesto) y generar dos bobinas (con dos derivaciones cada una: de 19 y 23 voltios). Rectificás por separado y luego unís por ambos cables negro (uno que es el existente y otro que tenés que hacer agregar prácticamente al lado pero sin continuidad galvánica con el existente cable negro).

Es que no veo que voy a ganar con eso .
La masa del trafo+rectificadores+filtros siempre es "ruidosa", por eso tomo la salida a partir de unos cm de la unión de los caps, y ese punto es el centro de la "estrella de masa" de esos cuatro canales... y no solo de las alimentaciones, sino también de los retornos de los parlantes. Creo que con eso debería ser suficiente..

A lo que le tenía mas miedo era a la interacción entre canales derivada de la modulación de los rieles de la alimentación, pero estos chips tienen -60dB de SVR (mínimo) y es máximo en la zona de bajas frecuencias donde esta la fuente de posibles problemas, así que no le temo tanto...sumado a los 2200uF de desacople por par de amplis.



.
Saludos!

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02/01/2014 #29

Avatar de diegomj1973

Fijate en el esquema que subí... Por el 0V de salida no circula corriente pulsante de carga de caps de alimentación.

PD: ojo que edité después unos errores (porque me marié)

En tus placas de filtrado, tenés que cortar por la mitad la pista ancha central y unirlas en un punto cercano a la carga final.
02/01/2014 #30
Moderador general

Avatar de Fogonazo

Dr.Z ¿ Que idea elucubraste para la conmutación de tensión ?
02/01/2014 #31

Avatar de Dr. Zoidberg

diegomj1973 dijo: Ver Mensaje
Fijate en el esquema que subí... Por el 0V de salida no circula corriente pulsante de carga de caps de alimentación.
Me fuí por que tenía que comer y hacer algunas simulaciones . No le des mucha bola a los valores del eje Y por que está hecha con componentes "genéricos" ya que los que yo uso no están en el LTSpice y no tenía tiempo de buscarlos para ver "que onda". Te paso los resultados de mi fuente y de la propuesta tuya (pero hay que seguir estudiandola). Todas las curvas están medidas en la GND del circuito elevada por una resistencia de 0.5Ω para poder medir algo

Fuente de Diego:


Fuente mía:


Tu fuente tiene ≈10dB menos de ruido pero tiene componentes espectrales mas altas (llega a casi 2kHz) (?) así que no sé.... 10dB es tentador. Voy a tratar de seguir analizando con alguna fuente de alterna mas real. Estos son los circutos que usé:



Fogonazo dijo: Ver Mensaje
Dr.Z ¿ Que idea elucubraste para la conmutación de tensión ?
No lo tengo decidido aún
Había pensado usar un relay (bueno.. dos ) comandados desde un par llaves en el panel posterior, pero eso requiere una fuente que se active antes que la otras para minimizar el "chisperío del relay", así como que esa no vá, y las llaves DPDT no me gustan (tengo justo dos) por que requiere cables largos y por ahí pasa mucha corriente, así que sigo estudiando que hacer...
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03/01/2014 #32

Avatar de blanko001

Dr. Zoidberg dijo: Ver Mensaje
No lo tengo decidido aún
Había pensado usar un relay (bueno.. dos ) comandados desde un par llaves en el panel posterior, pero eso requiere una fuente que se active antes que la otras para minimizar el "chisperío del relay", así como que esa no vá, y las llaves DPDT no me gustan (tengo justo dos) por que requiere cables largos y por ahí pasa mucha corriente, así que sigo estudiando que hacer...
No puede ser con un pequeño trafo de standby? en el panel frontal un pulsador que active un triac que a su vez permita el paso de corriente desde la red de (110VAC-220VAC según el caso) hacia los transformadores...?
Es lo que estoy haciendo para un ampli, reuní un poco de todo en el foro y mas o menos ésta es la ídea:

Donde se vé el relay se reemplazaría por uno de estado sólido con triac para evitar los chispasos, de hecho estoy por decidir si utilizo relay convencional o triac (no he logrado determinar aún todos los pro y contras).
Adjunto la simulación del multisim, el interruptor a la entrada solo es para simular un apagón, no debe ir, sino cuál es el chiste... al regresar la energía debe dejar en off el ampli hasta oprimir el pulsador. Por cierto, tiene un LED doble para indicar el estado del ampli y la bombilla solo es la carga que para nuestro caso son los transformadores de potencia.
Saludos!
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03/01/2014 #33

Avatar de AntonioAA

Preguntonta :

Para que queres tanta posibilidad de conmutación si al final vas a usar 4 de una forma y 4 de otra ?
03/01/2014 #34

Avatar de diegomj1973

Eduardo: está muy buena la simulación y es lo que yo hubiese hecho también para verificar en simulaciones qué tan ruidoso es el retorno. Personalmente, en las simulaciones de rectificación y posterior filtrado no confío mucho (porque he visto cómo lo implementan algunos simuladores y no se parece en nada a la realidad, aunque no puedo concretamente decir cómo lo haga LTSpice ya que no lo tengo instalado ni verificado). Supongo que has medido voltaje sobre R3 en ambas situaciones. Otra cosa a la que le tengo desconfianza en los simuladores es cuando se emplean voltajes flotantes y en cómo éstos toman las referencias contra 0V. Otra cosa: esperar a que se den componentes espectrales a niveles de entre -240 dB a -360 dB no me la creo!!!. Que sean a niveles de -120 dB a -130 dB (como mucho) me parecen un poco más creíbles.

Para sacarte de la duda, te sugeriría medirlo con tus instrumentos "reales" (ya que disponés de unos hermosos instrumentos). Lo que te puedo decir desde la experiencia práctica (donde ahí lo pude verificar) es que la diferencia se nota y mucho.

Saludos
03/01/2014 #35
Moderador general

Avatar de Fogonazo

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Preguntonta :

Para que queres tanta posibilidad de conmutación si al final vas a usar 4 de una forma y 4 de otra ?
Según entendí va a emplear en un caso 8 amplificadores y en otro/s 4 o 6 según "lo watio que necesite".

Necesita mucho wat porque lo wua a encender y lo wua a escuchar y lo wua a apagar y lo wua a volver a encender y lo wua a escuchar y lo wua a apagar, son muchos wua

(No me pude contener )
03/01/2014 #36

Avatar de diegomj1973

Eduardo:

Así es cómo te sugiero abrir la pista ancha central de los filtros para "limpiar" eléctricamente el centro de estrella (el tornillo del centro en la parte inferior, que es lo que supongo vas a emplear como 0 V).

Eso me quedó pendiente de hacer en mi clase A.

Saludos



Estuve analizando detenidamente la simulación que subiste y me parece que hay que implementarla de otra forma para conocer verdaderamente cuál es la interferencia de un canal sobre otro (para lo cual se deben contemplar cargas diferentes en cada una de las ramas y tomar de otra forma la referencia). Ahí sí da una diferencia abismal de incidencia (mucho más que 10 dB). Aunque los valores adoptados para la simulación y los resultados son relativos (no les hagas mucho caso). La referencia de simulación (el nodo 0) se puede desplazar hacia la izquierda de ambos esquemas (que resulta en los mismos resultados), es decir, hacia el borne superior de ambos voltímetros de alterna (en ambos esquemas).



Luego, subo la incidencia adicional que produce una diferencia en el voltaje entre bobinados del secundario (que siempre existe, aunque no tan marcada como la que simulé):



En esta última simulación, las cargas se igualan, para ver sólo la incidencia de las diferencias de voltaje entre bobinados.

Asimismo, sostengo que lo mejor es medir una situación real y matar toda duda.

Lo que sí es cierto es que una diferencia de tan sólo un 1 % en los niveles de voltaje entre bobinas de secundario (para los valores en torno a unos 19 voltios) y que es perfectamente posible encontrar en trafos comunes, comparados a similares diferencias también del 1 % en la Vd de cada diodo de los puentes, produce una asimetría de rectificación de más de unos 31 dB superiores en un sistema respecto al nuevo propuesto (donde la asimetría de rectificación es dada solamente por diferencias de apareado de diodos en cada puente, que suelen ser del orden de decenas de microvoltios).
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03/01/2014 #37

Avatar de Dr. Zoidberg

blanko001 dijo: Ver Mensaje
No puede ser con un pequeño trafo de standby? en el panel frontal un pulsador que active un triac que a su vez permita el paso de corriente desde la red de (110VAC-220VAC según el caso) hacia los transformadores...?
De poder... se puede, pero me niego a dejar en casa aparatos alimentados permanentemente sin estar equipados con trafos correctamente protegidos contra sobretemperaturas (con fusible térmico interno), por que pongo en riesgo a mi casa si algo se prende fuego .
No es que sea perseguido con esto, pero hace como ocho años se cortó el neutro en los postes de la compañía eléctrica y el chiste se llevó puesto un televisor, un fax, un microondas, los protectores de las heladeras, el trafo del teléfono, el interruptor diferencial y la fuente de la PC que es gateway a internet. La empresa pagó todo, pero estuve un mes y medio sin esos equipos y bastante complicado, y por fortuna nada agarró fuego por las protecciones térmicas que tenían

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Para que queres tanta posibilidad de conmutación si al final vas a usar 4 de una forma y 4 de otra ?
No es que sea "tanta" capacidad de conmutación, sino que para hacerlo hay dos cosas que se deben cumplir:
1- No tirar cables colgados a los rectificadores atravesando el gabinete, por que la generación y dispersión del ruido eléctrico va a ser espantosa.
2- No tener que abrir el gabiente para hacer los cambios de tensión ().
Y ambas cosas limitan bastante el conexionado/montaje que debo hacer para lograrlo.

Por otra parte, la necesidad de los ±27Vcc es para cuando conecte el par de amplis en BTL, ya que esa es la máxima tensión recomendada por ST (yo le pondría más para ver que pasa, pero no pinta llevarse puesto algo en el proceso ).

Fogonazo dijo: Ver Mensaje
Según entendí va a emplear en un caso 8 amplificadores y en otro/s 4 o 6 según "lo watio que necesite".
No son tanto "lo guatio" como la necesidad de no-hervir los TDA...

---------- Actualizado después de 23 minutos ----------

diegomj1973 dijo: Ver Mensaje
Así es cómo te sugiero abrir la pista ancha central de los filtros para "limpiar" eléctricamente el centro de estrella (el tornillo del centro en la parte inferior, que es lo que supongo vas a emplear como 0 V).
OK, pero antes tengo analizar como llegar al punto medio del trafo sin destrozarle la aislación (En verdad los dos tornillos van a las masas de los amplis, pero nada impide conectarlos al revés)

diegomj1973 dijo: Ver Mensaje
Estuve analizando detenidamente la simulación que subiste y me parece que hay que implementarla de otra forma para conocer verdaderamente cuál es la interferencia de un canal sobre otro (para lo cual se deben contemplar cargas diferentes en cada una de las ramas y tomar de otra forma la referencia). Ahí sí da una diferencia abismal de incidencia (mucho más que 10 dB). Aunque los valores adoptados para la simulación y los resultados son relativos (no les hagas mucho caso). La referencia de simulación (el nodo 0) se puede desplazar hacia la izquierda de ambos esquemas (que resulta en los mismos resultados), es decir, hacia el borne superior de ambos voltímetros de alterna (en ambos esquemas).
Ojo que en este esquema:


Estás midiendo cosas diferentes en cada lado (oooppsss... y yo no estaba analizando la influencia entre ambos ramas ). En ambos casos tenés que medir sobre la unión de los caps de filtro, por que ese es el punto donde vas a conectar la masa de los amplis y parlantes. El "problema" con tu propuesta es que la masa no tiene ninguna referencia sólida (si es que el punto medio del trafo se puede llamar "sólido" ). Por eso yo definí el "0" en el tap central del trafo en mi esquema, pero en el tuyo, el "0" debería ser... ... la puesta a tierra externa (????)... no sé, en la simulación es el 0 del simulador.

PD: Usé el LTSpice por que para estas cosas funciona "en serio" a pesar de que es mas enrrollado de operarlo

diegomj1973 dijo: Ver Mensaje
Lo que sí es cierto es que una diferencia de tan sólo un 1 % en los niveles de voltaje entre bobinas de secundario (para los valores en torno a unos 19 voltios) y que es perfectamente posible encontrar en trafos comunes, comparados a similares diferencias también del 1 % en la Vd de cada diodo de los puentes, produce una asimetría de rectificación de más de unos 31 dB superiores en un sistema respecto al nuevo propuesto (donde la asimetría de rectificación es dada solamente por diferencias de apareado de diodos en cada puente, que suelen ser del orden de decenas de microvoltios).
Hummmmm.... hasta donde he medido los trafos, ambos bobinados dan exactamente la misma tensión de CA.. dentro de lo que la resolución del Beckman permite. Los puentes los medí hace tiempo, pero no recuerdo diferencias entre cada diodo. Ya luego los mido de nuevo y te digo por donde andan. El problema acá no son las diferencias de tensión del trafo o la Vf de los diodos... yo le tengo mas temor a los desbalances entre la resistencia efectiva de cada rama de la alimentación
03/01/2014 #38

Avatar de diegomj1973

Dr. Zoidberg dijo: Ver Mensaje
yo le tengo mas temor a los desbalances entre la resistencia efectiva de cada rama de la alimentación
Y seguro que se produce (por la forma en que muy probablemente estén bobinados esos trafos, es decir, una parte del secundario sobre la otra => distintos radios de arrollamiento => distinta resistencia en ambos semibobinados). Es más, ese desbalance se puede medir y no es taaann bajo generalmente, aunque podés compensarlo parcialmente otorgándole el menor consumo al semibobinado más externo del secundario del trafo (si existen diferencias de consumo entre ramas).

Saludos y a verificar lo otro en la práctica (que creo es lo más seguro)
03/01/2014 #39

Avatar de diegomj1973

Dr. Zoidberg dijo: Ver Mensaje
En ambos casos tenés que medir sobre la unión de los caps de filtro, por que ese es el punto donde vas a conectar la masa de los amplis y parlantes.
Disculpame, pero no terminé de entenderte: ¿dónde sería ese punto que decís en cada esquema y con respecto a qué medirías la influencia?.

Dr. Zoidberg dijo: Ver Mensaje
El "problema" con tu propuesta es que la masa no tiene ninguna referencia sólida (si es que el punto medio del trafo se puede llamar "sólido" ). Por eso yo definí el "0" en el tap central del trafo en mi esquema, pero en el tuyo, el "0" debería ser... ... la puesta a tierra externa (????)... no sé, en la simulación es el 0 del simulador.
La masa no tiene porqué ser sólida!!!, si es sólo un punto de referencia frente al cual el circuito debe reaccionar. Es decir, todo es relativo, pero lo que sí varía en uno y otro caso son los caminos de retorno de señal y por dónde se dan los pulsos de carga (que es lo que hace la diferencia).
03/01/2014 #40

Avatar de Dr. Zoidberg

diegomj1973 dijo: Ver Mensaje
Disculpame, pero no terminé de entenderte: ¿dónde sería ese punto que decís en cada esquema y con respecto a qué?.
Si vas a usar de "masa" la unión de los capacitores de filtro, pues es ahí donde debés medir en ambos casos. En el dibujo de la derecha, vos estás midiendo en la unión de los secundarios pero ese no es el "0V" de referencia que estás usando. Fijate en el dibujo mío de la izquierda...

diegomj1973 dijo: Ver Mensaje
La masa no tiene porqué ser sólida!!!, si es sólo un punto de referencia frente al cual el circuito debe reaccionar. Es decir, todo es relativo, pero lo que varía en uno y otro caso son los caminos de retorno de señal y por dónde se dan los pulsos de carga (que es lo que hace la diferencia).
Si!.. pero en el simulador tenés que poner la referencia en alguna parte por que si nó, no tiene como calcular las ddp, y esa referencia debe ser consistente con la realidad...
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