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03/01/2014 #41

Avatar de diegomj1973

Todo OK.

Ahora bien: si ya disponés de dos trafos iguales y varios PCBs de filtros armados (y todavía no soldaste nada como originalmente habías pensado), podés probarlo y sacarte las dudas respecto a lo que te afirmo de una menor incidencia (si querés trabajar un poquito más). Podés montar una simple carga variable e incidiosa en una rama (como un comparador rápido ó una carga muy variable, por ejemplo) y medir en uno y otro caso y cotejar. Es decir, podés utilizar un semibobinado de un trafo y un semibobinado de otro trafo, para implementar mi propuesta (sin necesidad de abrir ningún trafo todavía ni cortar la isla central ancha de ningún filtro).

Saludos

PD: ¿Cómo hace LTSpice para calcular la corriente o voltaje por R3 de 0,5 ohmios en mi propuesta, si no se cierra el circuito por ningún lado en torno a esta resistencia? ¿Inducción quizás? Ya no me guta LTSpice!!! Malo, malo, malo!!!
03/01/2014 #42

Avatar de tatajara

hola doctor !! jeje
veo que estas metido en un gran trabajo !! y espero que te valla muy bien !!
ahora te hago una pregunta..
los trafos los hiciste bobinar ? o ya los compraste armados ? que precios si se puede preguntar ?
a mi me pidieron por uno de salida 35-0-35 por 10 A algo de 600 pesos argentinos puede ser ??
saludos
03/01/2014 #43

Avatar de Dr. Zoidberg

Gracias tata!!!
A los trafos los hice bobinar, por que tenía dos núcleos de igual laminación pero diferente potencia, así que pusieron algunas chapas más para llegar a lo que yo necesitaba. A mi me salieron $600 los dos trafos (entregando los núcleos que yo tenía), pero esto fué hace como 6 o 8 meses atrás... así que parece razonable lo que te pidieron a vos por ese trafo...
03/01/2014 #44
Moderador

Avatar de hazard_1998

tatajara dijo: Ver Mensaje
hola doctor !! jeje
veo que estas metido en un gran trabajo !! y espero que te valla muy bien !!
ahora te hago una pregunta..
los trafos los hiciste bobinar ? o ya los compraste armados ? que precios si se puede preguntar ?
a mi me pidieron por uno de salida 35-0-35 por 10 A algo de 600 pesos argentinos puede ser ??
saludos
si es realmente de 700VA, no es nada caro, al contrario! habria que ver de que tamaño es, y si realmente se le puede sacar esa potencia y cuanta temperatura levanta al hacerlo, pero por ese precio no compras ni uno de 500VA.
04/01/2014 #45

Avatar de Dr. Zoidberg

diegomj1973 dijo: Ver Mensaje
Ahora bien: si ya disponés de dos trafos iguales y varios PCBs de filtros armados (y todavía no soldaste nada como originalmente habías pensado), podés probarlo y sacarte las dudas respecto a lo que te afirmo de una menor incidencia (si querés trabajar un poquito más). Podés montar una simple carga variable e incidiosa en una rama (como un comparador rápido ó una carga muy variable, por ejemplo) y medir en uno y otro caso y cotejar. Es decir, podés utilizar un semibobinado de un trafo y un semibobinado de otro trafo, para implementar mi propuesta (sin necesidad de abrir ningún trafo todavía ni cortar la isla central ancha de ningún filtro).
Hice la prueba tal como me sugeriste y hay algunas conclusiones importantes verificadas luego en simulación:
1- La fuente con doble rectificador tiene excelente performance cuando las cargas de cada rama son "desbalanceadas" (tanto mejor cuanto mas desbalanceadas, es bueno saberlo ), lo que no es el caso en los amplificadores de audio pero tal vez me ayude por el tema de los relay de protección que desbalancean un poquito la rama +.
2- La fuente con doble rectificador tiene el doble de caída de tensión en los diodos que la fuente partida normal (cae la misma tensión en la "mitad" de la alimentación en tu propuesta que en la normal), lo que me complica un poquito por que las tensiones de alimentación de los amplis no son muy altas y 1.5V ronda el 5% de pérdida en forma permanente ya que las caídas de los diodos estaban calculadas para 1.4V y no 2.8V

Voy a ver que decido, pero en verdad te agradezco la propuesta (también a hazard que me "incentivaba" por PM) por que he aprendido una nueva aplicación de algo que ya aplicaba en otros casos

diegomj1973 dijo: Ver Mensaje
PD: ¿Cómo hace LTSpice para calcular la corriente o voltaje por R3 de 0,5 ohmios en mi propuesta, si no se cierra el circuito por ningún lado en torno a esta resistencia? ¿Inducción quizás? Ya no me guta LTSpice!!! Malo, malo, malo!!!
No te preocupés por cerrar el circuito sino por poner una referencia de tensión (GND) contra la cual pueda calcular el PSpice. Si esa referencia es 0V y el otro extremo de la resistencia tiene una tensión diferente calculada por las ecuaciones de malla del circuito, pues esa corriente se irá a un "sumidero" infinito
04/01/2014 #46

Avatar de diegomj1973

Dr. Zoidberg dijo: Ver Mensaje
Hice la prueba tal como me sugeriste y hay algunas conclusiones importantes verificadas luego en simulación:
1- La fuente con doble rectificador tiene excelente performance cuando las cargas de cada rama son "desbalanceadas" (tanto mejor cuanto mas desbalanceadas, es bueno saberlo ), lo que no es el caso en los amplificadores de audio pero tal vez me ayude por el tema de los relay de protección que desbalancean un poquito la rama +.
2- La fuente con doble rectificador tiene el doble de caída de tensión en los diodos que la fuente partida normal (cae la misma tensión en la "mitad" de la alimentación en tu propuesta que en la normal), lo que me complica un poquito por que las tensiones de alimentación de los amplis no son muy altas y 1.5V ronda el 5% de pérdida en forma permanente ya que las caídas de los diodos estaban calculadas para 1.4V y no 2.8V

Voy a ver que decido, pero en verdad te agradezco la propuesta (también a hazard que me "incentivaba" por PM) por que he aprendido una nueva aplicación de algo que ya aplicaba en otros casos
Gracias Eduardo!!!

Si fuí bastante insistente con el tema (léase hinchap....) es porque ya conocía previamente buena parte de los resultados (por mediciones, meditaciones y observaciones a lo largo de mis experiencias) y no quería adelantarme en darlo todo "cocinado", simplemente para fomentar alguna que otra opinión adicional por parte de los miembros de este foro (lo cual siempre resulta muy útil). No lo hice de malo!!!. Simplemente fué para buscar disparadores (lo solía hacer cuando daba docencia!!!).

Me reconforta saber que ahora esa experiencia está en este foro!!!. Y me reconfortaría más si la aplicaran con mucha más frecuencia. Es una solución un poco más costosa, pero trae importantes beneficios.

Si las cargas son desbalanceadas, funciona excelentemente muy bien.

Si hay diferencias entre los voltajes de los semibobinados del secundario, no se genera una segunda ondulación por sobre la de ripple (producto de la diferencia de altura entre crestas de cada semibobinado). La pequeña diferencia entre crestas que se puede suscitar es por la falta de apareo entre las Vd de los diodos que forman cada puente, que si son puentes integrados esa diferencia resulta mínima.

El neutro resulta muy limpio, ya que por él no circulan las corrientes de carga de los condensadores principales.

En tu caso, Eduardo, si cada trafo va a alimentar 4 amplis y suponiendo que sean para sub, low, mid y high (ó como los implementes finalmente), vas a tener cargas desbalanceadas ya con solo ellos: la modulación de las líneas de alimentación que producen cada uno de estos 4 módulos no es simultánea (porque supongo los vas a atacar con filtros previos) e instante a instante tenés requerimientos diferentes hacia ambas ramas de cada uno de ellos (por la dinámica de la misma música). Es bueno que apliques esta opción. Sólo tenés balance en cada uno de ellos y entre ellos (similar consumo hacia ambas ramas) cuando no reciben señal a amplificar. La interacción entre los 4 módulos de un mismo canal o alimentados por un mismo trafo la manejás con la sección transversal y largo de cable/alambre al punto de 0 V (punto de referencia): baja R. Esto también define la energía radiada/transmitida hacia los otros 4 módulos alimentados por el otro trafo. Obviamente que todo ésto se complementa con apantallar adicionalmente y adecuadamente los cables por los que pasan los pulsos de carga de caps (que no se cancelan ya).

Otra cosa: en la forma tradicional de bobinar los trafos (un semibobinado secundario por sobre otro) siempre se genera un desbalance de voltajes que empeora conforme solicites más consumo. Eso es inevitable y puede ser parcialmente subsanable como te comenté en otro post. Con la nueva propuesta, esa diferencia no la ves reflejada en una menor anulación de picos de carga por los condensadores principales, simplemente porque por la referencia tomada no se dan (no circulan por ese punto). En el esquema tradicional lo notás perfectamente.

Fijate sino en las tolerancias típicas de hasta un 20 % en las capacidades de los electrolíticos (eso ya te genera un desbalance importante en los voltajes medios productos del filtrado).

¿Tenés mediciones de diferencias entre uno y otro caso, que puedas compartir?.

Y una vez más gracias!!!

PD: a LTSpice ya lo voy a agarrar y si es chiquito y se deja, lo pongo como camote!!!
04/01/2014 #47

Avatar de Dr. Zoidberg

diegomj1973 dijo: Ver Mensaje
Gracias Eduardo!!!
De que??? Gracias a vos por la sugerencia!!

diegomj1973 dijo: Ver Mensaje
En tu caso, Eduardo, si cada trafo va a alimentar 4 amplis y suponiendo que sean para sub, low, mid y high (ó como los implementes finalmente), vas a tener cargas desbalanceadas ya con solo ellos: la modulación de las líneas de alimentación que producen cada uno de estos 4 módulos no es simultánea (porque supongo los vas a atacar con filtros previos) e instante a instante tenés requerimientos diferentes hacia ambas ramas de cada uno de ellos (por la dinámica de la misma música). Es bueno que apliques esta opción. Sólo tenés balance en cada uno de ellos y entre ellos (similar consumo hacia ambas ramas) cuando no reciben señal a amplificar. La interacción entre los 4 módulos de un mismo canal o alimentados por un mismo trafo la manejás con la sección transversal y largo de cable/alambre al punto de 0 V (punto de referencia): baja R. Esto también define la energía radiada/transmitida hacia los otros 4 módulos alimentados por el otro trafo. Obviamente que todo ésto se complementa con apantallar adicionalmente y adecuadamente los cables por los que pasan los pulsos de carga de caps (que no se cancelan ya).
Esto no me preocupa por que es algo que siempre sucede y que en el mediano o largo plazo (electricamente hablando) resulta en un valor medio nulo de la diferencia entre las ramas + y -. Claro que este esquema es mucho más sólido en ese aspecto, pero no me puedo preocupar por desbalances instantáneos, sino a mas largo plazo que son los que pueden perjudicar la performance de los amplis.

diegomj1973 dijo: Ver Mensaje
¿Tenés mediciones de diferencias entre uno y otro caso, que puedas compartir?.
Nop no tomé por que era un ensayo "corto" que se me prolongó por las simulaciones para verificar los resultados (y casi palmó el dummy-load por que me olvidé de encederle el ventilador ). Tengo un TXT que usé para anotar algunas cosas mientras probaba, pero tal como está, es poco menos que inentendible

Ahora voy a analizar el trafo para ver si es posible cortar el tap central sin romper nada...
Edito:
Fué facil llegar hasta al tap central cortando los papeles aislantes y el cartón protector. Fué fácil desarmar el tap central por que estaba soldado y retrorcido. Fué fácil separar las mitades e identificarlas. En fin... todo fácil para desarmarlo, pero ahora no tengo cable negro del diámetro adecuado y LPMQLP!!.... y hay que reponer algunos aislantes y barniz. Mañana seguiré cuando compre cable en una ferretería cerca de casa...
Así va quedando

Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg 07-FotoTrafoDesarmado.jpg (85,7 KB (Kilobytes), 366 visitas)
05/01/2014 #48

Avatar de diegomj1973

Dr. Zoidberg dijo: Ver Mensaje
Fué facil llegar hasta al tap central cortando los papeles aislantes y el cartón protector. Fué fácil desarmar el tap central por que estaba soldado y retrorcido. Fué fácil separar las mitades e identificarlas
¡¡¡Qué bueno que no has tenido que desarmar la laminación (chapa por chapa) y desenrrollar el semibobinado secundario más externo!!!. Me había imaginado que lo tenías que hacer sí o sí.

Esa laminación número 125 x 59 mm de espesor es una hermosura. Se le podría "sacar" hasta unos teóricos 257 VA máximos ¡¡¡Linda potencia para un compacto tamaño!!!. Tiene casi 2 a 1 de relación en la sección de columna central: 59 a 32 mm!!!

Si mis cálculos no le pifian, deben tener como unas 112 chapas apiladas cada trafo

Saludos
05/01/2014 #49

Avatar de Dr. Zoidberg

diegomj1973 dijo: Ver Mensaje
¡¡¡Qué bueno que no has tenido que desarmar la laminación (chapa por chapa) y desenrrollar el semibobinado secundario más externo!!!. Me había imaginado que lo tenías que hacer sí o sí.
Por eso lo estuve revisando antes de meterle mano, por que si hubiera tenido que desarmar todo, se quedaba con la otra configuración y listo!!

diegomj1973 dijo: Ver Mensaje
Esa laminación número 125 x 59 mm de espesor es una hermosura. Se le podría "sacar" hasta unos teóricos 257 VA máximos ¡¡¡Linda potencia para un compacto tamaño!!!. Tiene casi 2 a 1 de relación en la sección de columna central: 59 a 32 mm!!!
Según mis cálculos son mas o menos 180 VA reales por trafo. Antes había escrito 375 VA por trafo... pero fué un errorcillo que me di cuenta cuando no podía corregirlo, por que eran 375 VA entre ambos... mas que muy suficiente para 400W de pico. Los 10000uF de filtrado es un compromiso "medio a ojo" entre cuanto aplano la onda y cuanta corriente promedio le saco al trafo con los filtros, aunque de todas formas, cada PCB del par de amplis tiene 2x2200uF on-board para desacople

diegomj1973 dijo: Ver Mensaje
Si mis cálculos no le pifian, deben tener como unas 112 chapas apiladas cada trafo
La verdad... ni idea de cuantas tiene

PD: Hoy no abrieron las ferreterías de la zona, e ir al Easy por 2m de cable y un rollo de cinta... como que no dá. Seguiré luego...
05/01/2014 #50

Avatar de diegomj1973

Dr. Zoidberg dijo: Ver Mensaje
Según mis cálculos son mas o menos 180 VA reales por trafo.
Lindo número esos 180 VA (me convencen más), ya que para "sacarle" esos 257 VA que te dije tenés que ocupar casi en un 100 % el área de la ventana con cobre, lo que es siempre muy difícil (por no decir imposible en la práctica). Más si algo de espacio libre en el área de las ventanas se alcanzan a ver (siempre hay que bajar las espectativas máximas esperables). Una forma fácil y rápida de darse cuenta si le han pijoteado bastante cobre es conectarlo (verificando que el núcleo esté bien ajustado) y acercar el oído para oír si zumba demasiado en vacío. Si está muy saturado (mayor que 8000 o 9000 gauss normalmente con chapas comunes) va a zumbar bastante.

La laminación número 60 x 50 mm quizás haya sido más apta para fondearlo hasta los 200 W de pico por trafo, pero lamentablemente todo supone muchísima inversión y si ya vos tenías las chapas de la 125, ni pensarlo (yo hubiese hecho lo mismo).

Con cable de 2,5 mm2 creo debe ser suficiente.

Saludos y suerte con este proyecto!!!
06/01/2014 #51

Avatar de Dr. Zoidberg

Bueno... ya está todo listo: los trafos con dos secundarios independientes, los filtros unidos solo en el punto de salida y una parva de puentes de 35A 1000V en la bolsa de las compras (no se vé en las fotos).



Ahora estoy meditando como hacer el gabiente antes de seguir, por que ya sé que la profundidad es mayor de 20cm que es la suma de los disispadores que hacen la veces de laterales. Thinking...
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg 08-TrafosyRectificadoresModificados.jpg (102,8 KB (Kilobytes), 334 visitas)
06/01/2014 #52

Avatar de diegomj1973

Vas a ver que cuando disfrutes verdaderamente lo "quieta" que va a resultar esa fuente, no vas a armar nunca más una fuente como la anterior (cuando el "vuelo" del proyecto así lo requiera).

Y disculpame si la influencia de este Mr. Burns te hizo trabajar un poco de más, JA JA JA!!!

Como Mr. Burns diría: E X C E L E N T E...
06/01/2014 #53

Avatar de tatajara

Dr. Zoidberg dijo: Ver Mensaje
Gracias tata!!!
A los trafos los hice bobinar, por que tenía dos núcleos de igual laminación pero diferente potencia, así que pusieron algunas chapas más para llegar a lo que yo necesitaba. A mi me salieron $600 los dos trafos (entregando los núcleos que yo tenía), pero esto fué hace como 6 o 8 meses atrás... así que parece razonable lo que te pidieron a vos por ese trafo...
gracias doctor por el dato !!
vamos a ver para donde arranco si por el trafo que va a quedar pesadito o por la smps que ya casi la tengo armada también jaja
que rraro no te inclinaste por una smps que son mas livianas de peso !!
y gracias hazard !! habría que probar pero yo diría que tiene que andar bien aparte va a ir sobrado de potencia !!
saludos
06/01/2014 #54

Avatar de Dr. Zoidberg

diegomj1973 dijo: Ver Mensaje
Y disculpame si la influencia de este Mr. Burns te hizo trabajar un poco de más, JA JA JA!!!
07/01/2014 #55

Avatar de Dr. Zoidberg

Aahhhhh!!!!! Faltaban las pantallas electrostáticas....y LPM que caro está el cobre

Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg 09-PantallaElectrostatica.jpg (67,0 KB (Kilobytes), 422 visitas)
07/01/2014 #56

Avatar de CHUWAKA

DR: que funcion cumple? y como se lo pone? GRACIAS
07/01/2014 #57

Avatar de diegomj1973

jose circuit dijo: Ver Mensaje
DR: que funcion cumple? y como se lo pone? GRACIAS
Eso es una pantalla electromagnética: no es ni más ni menos que una espira en cortocircuito que rodea a todo el bobinado (tanto primario como secundario) y el núcleo, ambos en forma conjunta. Esta pantalla anula en gran porcentaje el flujo disperso. A veces no es necesario conectarla a tierra. Se suelen calentar un poquito más en estos modelos (los acorazados) que en otros tipos de trafos (toroidales, por ejemplo), ya que los primeros tienen un importante flujo disperso.

El otro tipo de pantalla (la electrostática) va entre el bobinado primario y el secundario (va internamente conectada a tierra y generalmente es construida por el mismo bobinador en el proceso de armado del trafo) y reduce la capacidad de acople que siempre existe entre los bobinados primario y secundario. Esa capacidad de acople es la responsable de que se pueda colar ruido de alta frecuencia en el bobinado secundario, que con la pantalla dispuesta es reducida generalmente unos 60 dB. Suele ser también una faja de cobre como la de la foto, pero dispuesta entre primario y secundario, como dije.

Saludos
07/01/2014 #58

Avatar de Dr. Zoidberg

Diego, esta pantalla es electrostática, y lo que hace es "quebrar" el acople capacitivo entre el secundario del trafoy el resto de los circuitos que están en las inmediaciones. Acá no importa eliminar el acople capacitivo entre los bobinados del trafo, por que las HF que pasen al secundario se mueren cuando lleguen a los caps de filtro, ya que este no es un trafo de salida de audio. En cambio, si pueden pasar capacitivamente del primario y/o secundario del trafo al resto de los circuitos electrónicos (los amplis y módulos ST/BTL en este caso), y eso es lo que trata de eliminar esta pantalla.
Para que la pantalla operara electromagnéticamente debería "chuparse" el flujo disperso, pero como es de cobre no va a tener mucho éxito con eso, y para generar un campo magnético contrario al disperso debería encapsular a todo el núcleo, por que así como está puesta, debería circular una corriente importante que no puede inducirse por que el anillo está por fuera del núcleo.

Como se pone:
1- Te vas a una casa de productos artísticos y comprás chapa de cobre para "repujado" (seguro que en otro lugar también venden y mas barato, pero por acá, en los que venden chapa de cobre el espesor es de mas de medio milímetro ==>muy "gorda").
2- Medís la altura del bobinado del trafo y cortás una franja de cobre de ese mismo alto (o un poquito mas si fuera factible evitar cortocircuitos ), asegurándote que la franja de TODA la vuelta al trafo y sobren unos 5mm para soldar el cierre de la chapa (importante soldador... tipo 150W o más). Para asegurate del largo correcto podés usar una "piola" para contornear el trafo y seguir las formas irregulares. Luego medís el largo de la piola... y listo.
3- Le ponés cemento de contacto al trafo (ojo con volar muy alto ) y a la chapa de cobre que has cortado, una vez seco al tacto (también podes leer las instrucciones del envase del pegamento), comenzás a pegarlo dando la vuelta al trafo y copiando (en lo posible) los detalles, angulos y curvas. Cuando des toda la vuelta, se te debe superponer un extremo de la franja de cobre sobre el otro (no hay que poner pegamento ahí ) si es que mediste bien con la piola, así que entonces ahora soldás ahí ambos extremos y listo... chapa pegada y soldada. Luego hay que soldarle un cable a la chapa para ponerlo a tierra... pero eso ya es más fácil.
07/01/2014 #59

Avatar de diegomj1973

Dr. Zoidberg dijo: Ver Mensaje
Diego, esta pantalla es electrostática, y lo que hace es "quebrar" el acople capacitivo entre el secundario del trafoy el resto de los circuitos que están en las inmediaciones. Acá no importa eliminar el acople capacitivo entre los bobinados del trafo, por que las HF que pasen al secundario se mueren cuando lleguen a los caps de filtro, ya que este no es un trafo de salida de audio. En cambio, si pueden pasar capacitivamente del primario y/o secundario del trafo al resto de los circuitos electrónicos (los amplis y módulos ST/BTL en este caso), y eso es lo que trata de eliminar esta pantalla.
Para que la pantalla operara electromagnéticamente debería "chuparse" el flujo disperso, pero como es de cobre no va a tener mucho éxito con eso, y para generar un campo magnético contrario al disperso debería encapsular a todo el núcleo, por que así como está puesta, debería circular una corriente importante que no puede inducirse por que el anillo está por fuera del núcleo.
Ahora te entiendo. Ahora veo porqué le habías puesto la conexión de tierra a la faja: es una implementación específica para esta aplicación particular.

Lo que yo le contesté a José Circuit es lo que se suele hacer con transformadores de aislación (como una práctica genérica que se suele emplear y en el contexto de una contestación genérica de mi parte, también). Nada sujeto a este caso particular. Ahí se suscitó la confusión.
07/01/2014 #60

Avatar de Rorschach

Estimado Dr.Zoidberg,ya no hace falta laburar tanto con las pantallas electroestáticas, ahora se emplean fajas o cintas autoadhesivas de cobre,vienen en distintos anchos,según la laminación que se use,.- Yo las uso en el trabajo,son muy prácticas.- Para que todos los miembros del foro conozcan donde se consigue,les paso los datos : Pryde SRL,Echeverria 330 Wilde,Bs.As,te: 011 4207 5155; www.pryde.com.ar.-




Saludos Cordiales
Gustavo
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