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18/01/2012 #21

Avatar de el-rey-julien

Tavo dijo: Ver Mensaje
Julién, esa pregunta no tiene respuesta. No es tan simple como decir SI o NO. Cada tipo tiene sus virtudes y defectos. No es ninguno mejor que el otro. Son dos cosas distintas. Es como decir Ford/Chevrolet o Fender/Gibson. Así lo entiendo yo. Gracias a todas esas opiniones logré aclarar mucho más estas diferencias que no entendía...

Te recomiendo vayas a la página anterior y leas desde donde empieza el tema hasta acá. Seguro vas a sacar tus propias conclusiones.

Saludos.
yo estoy subscripto al tema este desde hace rato ya ,yo creía que los amplis con mosfet sonaban mejor,pero con todo esto ya termine demasiado confundido

desde el 21-may-2010 que leo el hilo este,esta muy bueno
18/01/2012 #22
Moderador

Avatar de crimson

Su Majestad, yo he armado montones de placas, (y lo seguiré haciendo), pero actualmente me he detenido en dos básicas: para amplificación profesional uso las derivadas de la PA300 de Elektor (Hice también un modelo más chico, la PA150), porque son fiables, no tienen problemas con la temperatura y funcionan toda una noche al mango sin inconvenientes. El sonido es muy bueno. Pero para audio hogareño estoy armando las Ampeg (con dos Mosfet por canal, es suficiente para mover un par de cajas de 15"), porque auditivamente las noto con más "claridad" (término totalmente subjetivo, que quiere expresar algo así como que el oído se siente más a gusto escuchando con ésta que con una placa a transistores). No es una plaqueta cara y es muy sencilla de armar, quercus ya la probó y está de acuerdo en su buen sonido, pero no me considero referencia de nada (la única referencia aquí era "maravillas audio"). ¿Porqué no uso Mosfet en las de mayor potencia y trabajo duro? Porque hemos tenido malas experiencias. Yo tengo 2 potencias ZKX MT500, una viejita y otra más moderna. Excelente sonido y muy confiables (2IRFP240 x 2 IRFP9240 por canal a +/-56V). Pero, las MT1000 ya son un problema... pese a mi recomendación un amigo se compró una y en un año fue a repararla 3 veces... se le pinchan los transistore sde salida (los mismos IRFP) apenas la enciende. Los de ZKX hicieron la fácil "aumentá la tensión y poné más transistores" con el resultado de estropear algo que en su dimensión correcta era bueno. Saludos C
18/01/2012 #23

Avatar de zopilote

el-rey-julien dijo: Ver Mensaje
yo estoy subscripto al tema este desde hace rato ya ,yo creía que los amplis con mosfet sonaban mejor,pero con todo esto ya termine demasiado confundido

desde el 21-may-2010 que leo el hilo este,esta muy bueno

Pasate a leer todo lo que hay de amplificadores clase D y vas a reventar tus pupilas. Las desventajas que antes tenian en sus inicio los mosfet, ya no existen en los nuevos modelos y por eso su inclusion en amplificadores desde los de clase AB hasta los de clase D, y la mayoria ya a escuchado esos, y si que tienen sus adeptos, en donde me incluyo.


crimson dijo: Ver Mensaje
¿Porqué no uso Mosfet en las de mayor potencia y trabajo duro? Porque hemos tenido malas experiencias. Yo tengo 2 potencias ZKX MT500, una viejita y otra más moderna. Excelente sonido y muy confiables (2IRFP240 x 2 IRFP9240 por canal a +/-56V). Pero, las MT1000 ya son un problema... pese a mi recomendación un amigo se compró una y en un año fue a repararla 3 veces... se le pinchan los transistore sde salida (los mismos IRFP) apenas la enciende. Los de ZKX hicieron la fácil "aumentá la tensión y poné más transistores" con el resultado de estropear algo que en su dimensión correcta era bueno. Saludos C

Colocaron los mosfet sin medir sus resistencias interna, rara vez salen los mosfet de una misma partida con los mismos parametros (son solo para las empresas que los piden), para nosotros los mortales tenemos que emparejarlas, y buscar las que son de calidad (me desconcierta el logo de la IRF que las fabrica, tienen dos modos diferentes de grabarlas, serán sus maquinas...).
18/01/2012 #24

Avatar de el-rey-julien

dentro de muy poco,la semana que viene voy a armar el case d de eduardo ,Amplificador HighEnd Clase D de 25W a 1250Wrms sólo con 2 MosFets N
tengo una duda con la eficiencia ,si el inductor calienta,,,no esta perdiendo eficiencia por ay???
recién ay voy a probar eso de los mosfet y les cuento que es lo que me parece a mi

PD:
de todos modos para su majestad todo suena bien, 0 oídos
19/01/2012 #25
Moderador general

Avatar de Cacho

Bueno, a ver si voy por orden a ver si así no me hago lío con la respuesta.

@Tavo
Tavo dijo: Ver Mensaje
Listo, ahora me terminó de cerrar todo. Considero la siguiente opinión MUY objetiva, precisa y al punto.
Seguimos con la misma cosa... No existe tal cosa como una opinión objetiva. Toda opinión es subjetiva y (supongo yo) te gustó esa porque leíste sólo la parte (el renglón) que te convino...
Tavo dijo: Ver Mensaje
Eso es una opinión objetiva y de alguien que sabe.
Eso es una opinión de alguien que sabe, pero nunca puede ser objetiva porque (precisamente) es una opinión.

A lo que nos trajo:
EJT, en Facebook dijo:
La mala es que a bajo volumen distorsionan mucho más que los amplis a transistores comunes [porque] la transición de los mosfets es mucho menos "agraciada"; en consucuencia, el sonido a bajo volumen se oye turbio y a veces metálico...
¿Eso no importa?. La "no compresión" se da en los picos de corriente (ayuda para contestar lo que sigue) y ahí estamos hablando de bastantes amperes, del orden de la decena por transistor (o de un circuito diseñado por Chapuzas Inc.).
A ese volumen si estás todavía con el tímpano adentro del oído, lo que menos te preocupa es si comprime o no, sino la factura del otorrino para arreglarte el desaguisado MOSFET que se te genera en el yunque.

Ahora te pregunto: ¿Por qué comprimen los no-MOSFET? ¿Cuándo? ¿Todos comprimen?.
EJT, en Facebook dijo:
Hay formas de solucionar este problema... La otra es usar MOSFETs especiales para audio, pero son virtualmente inconseguibles a precios razonables.
¿Dije yo MOSFETs laterales inconseguibles en algún lado?
Ah, sí, cierto que ya lo dije.
EJT, en Facebook dijo:
Mi opinión es que para amplis sencillos, me quedo con los BJTs pero con transistores especiales para audio (que no son caros, y que se oye casi tan bien como los MOSFETs)... y si estás dispuesto a complicar el circuito, entonces me quedo con los MOSFETs...
¿Y el circuito complicado?
Mirá que si no te convienen los BJT...
EJT, en Facebook dijo:
Pero para un ampli sencillo, los BJTs son superiores, simplemente usando los correctos.
Definitivamente leíste el renglón que quisiste leer, me parece.

-----------
@Crimson:
¿Cómo va, tanto tiempo?

crimson dijo: Ver Mensaje
Hicimos una prueba “A o B” para cambiar el ampeg por otro (un PA50)...
No ubico ese, Mr. Steed. ¿Está en el foro o es un downgrade del PA300?
crimson dijo: Ver Mensaje
...hubo coincidencia unánime en que el Ampeg sonaba mejor…
Es que nunca dije yo que no sonaran bien, sino que no se justifica tirar (al menos) 4V y su correspondiente potencia al ambiente por una diferencia práctica o directamente inexistente. Amén de complicar más el circuito, pero eso ya pasa por otro lado.
Eso es lo que no se justifica en mi posición. De ahí a que haya uno o varios diseños que suenen bien, mal o más o menos...
Simplemente no puedo justificar el uso de MOSFETs en aplicaciones lineales por el desperdicio que representan frente a los bipolares. Y ni siquiera los laterales, porque salen más caros que la gran p...auta publicitaria.
crimson dijo: Ver Mensaje
...yo estoy como el que afinaba guitarras antes que apareciera el afinador electrónico: lo hacía a oído. Saludos C
Los pianos se siguen afinando a oído

-----------
@Su Alteza Serenísima y Sancor (en breve, Ilolay en la lista de títulos):
el-rey-julien dijo: Ver Mensaje
yo creía que los amplis con mosfet sonaban mejor,pero con todo esto ya termine demasiado confundido
Hasta hoy no he encontrado diferencias (hablando de diseños de buena calidad) entre una salida y otra. Claro que un buen diseño con MOSFETs sonará mejor que un mal diseño con BJT, pero a igualdad de calidades en el diseño, aprovechando los puntos fuertes de cada tipo de transistor de salida, no ví diferencias... Y los MOSFET son más caros y van a calentar más.
el-rey-julien dijo: Ver Mensaje
dentro de muy poco,la semana que viene voy a armar el case d de eduardo...
Ah, pero Mort ya le habrá advertido, Majestad, que ese no es un MOSFET trabajando en zona lineal. Ahí sí están bien usados (en corte/saturación) y es más, en esa función son mucho mejores que los bipolares comunes.
el-rey-julien dijo: Ver Mensaje
tengo una duda con la eficiencia ,si el inductor calienta,,,no esta perdiendo eficiencia por ay?
Sí, claro, todo lo que se caliente es una baja en la eficiencia. Pero es mucho más eficiente que las otras clases de todas formas.

Saludos
19/01/2012 #26

Avatar de Quercus

crimson dijo: Ver Mensaje
Bueno, invariablemente en estos casos se llega al punto sin retorno “oído versus instrumental”, en el cual un bando dice que un amplificador es mejor porque “suena mejor” y otro dice que es mejor porque “el slew rate es mayor, el porcentaje de distorsión es menor y el desplazamiento de fase en toda la gama de audio es nulo…etc”. Yo tengo formación técnica, para mí las mediciones tienen mucho valor, pero la vida me ha enseñado a contar como decisivo el “factor humano”. En mi laboral, si bien usamos el mismo equipo (mismos micrófonos, consola, parlantes, sala) las bandas de rock las opera un pibe de 29 años, que tiene un talento especial, un oído privilegiado, yo con mis 35 años de sonidista en la espalda no puedo ni acercarme al sonido que hace. A la inversa, yo me encargo de folclore – tango – clásica al punto que hay algunos intérpretes que piden como condición para presentarse que les opere el sonido (y que les paguen, aunque esto ya es más difícil…). Resultado: tenemos un acuerdo tácito: cada uno hace lo que mejor le sale de acuerdo a su talento, para obtener el mejor resultado, que es un artista satisfecho y un público feliz. Ustedes saben que no uso laboratorios virtuales, me como el garrón de ir hasta Microelectrónica, comprar los componentes, hacer la placa y probarla, lo que acarrea el inconveniente de tener un montón de placas tiradas pero también la agradable sorpresa de un amplificador como el Ampeg. Este bichito fue probado y enseguida se le notó algo diferente, por ahí no acertamos a encontrar un lenguaje que lo defina técnicamente y caemos en las “propagandas” de “agudos diáfanos” y demás poesía. Pero el caso es que cautivó a un grupo de gente que utiliza sus oídos permanentemente y que está acostumbrada a como suena un instrumento original. Hicimos una prueba “A o B” para cambiar el ampeg por otro (un PA50) de forma instantánea (porque hay una teoría que dice que el oído no guarda memoria, o lo que es peor, idealiza equipos, algo así como dice el tema “no hay nostalgia peor, que añorar lo que nunca, jamás sucedió…”) y hubo coincidencia unánime en que el Ampeg sonaba mejor… y yo les creo, a mi me pareció lo mismo. De allí pasamos a otro tema: ¿serán los Mosfet? Para mí puede ser… el de transistores con el que lo comparamos tiene una arquitectura muy parecida y no sonaba igual. Evidentemente debe haber algún método científico para descubrir el porqué y dejar contentos a todos, mientras tanto yo estoy como el que afinaba guitarras antes que apareciera el afinador electrónico: lo hacía a oído. Saludos C
Totalmente de acuerdo.
Yo todo esto lo reduzco a algo que ya, de una forma u otra se ha dicho:
“Para mi, lo mejor, es lo que mas me gusta a MI”…lo demás son indicaciones que puedes tomar mas o menos en cuenta… al final, es tu oído, el que debe dictar sentencia, y al que se le debe dar gusto, el resto es aleatorio para preferir uno u otro, por lo menos en mi opinión.

Saludos
19/01/2012 #27

Avatar de Tavo

Cacho dijo: Ver Mensaje
Seguimos con la misma cosa... No existe tal cosa como una opinión objetiva. Toda opinión es subjetiva y (supongo yo) te gustó esa porque leíste sólo la parte (el renglón) que te convino...
Eso es una opinión de alguien que sabe, pero nunca puede ser objetiva porque (precisamente) es una opinión.
No se como lo verás vos, pero para mi sigue siendo objetiva. Definamos "objetiva": Es cuando se dan a conocer TODAS la cosas sobre el asunto, NO solamente una parte como hacés vos, que, en resumen, decís todo lo bueno de los BJT y todo lo malo de los MOSFET... Claro, así cualquiera...
Sigo sin estar de acuerdo contigo. Tus opiniones me parecen... como decirlo, "no objetivas", porque vos decís lo que te conviene, lo de tu preferencia. En cambio, se puede notar que Eduardo no hace hincapié en sus gustos, sino que se centra en cuestiones totalmente técnicas, y destaca las virtudes y defectos de ambos tipos de etapas; en base a esas conclusiones saca su propia opinión.

Para mi, eso es ser objetivo.
Decir TODO, lo bueno y lo malo de todo el tema, no solo lo que te conviene. ¿Se entiende?
Cacho dijo: Ver Mensaje
¿Eso no importa?. La "no compresión" se da en los picos de corriente (ayuda para contestar lo que sigue) y ahí estamos hablando de bastantes amperes, del orden de la decena por transistor (o de un circuito diseñado por Chapuzas Inc.).
A ese volumen si estás todavía con el tímpano adentro del oído, lo que menos te preocupa es si comprime o no, sino la factura del otorrino para arreglarte el desaguisado MOSFET que se te genera en el yunque.
Acá te equivocaste de cajón. Sin vueltas.
Vos estás hablando de amplificadores de gran potencia, porque para que te rompan los tímpanos como decís vos... De vuelta, no estás siendo objetivo con tus palabras.
El amplificador Ampeg que menciona Crimson es MOSFET y es de 40W. Yo no creo que 40W te hagan mal a los tímpanos...
Resumiendo: No consideres sólo los amplificadores de MEGA potencia, sería mejor que abras bien al abanico y consideres todas las variables, desde amplificadores de 5W MOSFET hasta los más potentes...

Cacho dijo: Ver Mensaje
Definitivamente leíste el renglón que quisiste leer, me parece.
Y seguís duro como gallo al horno.
No leí sólo lo que me conviene, leí todo el texto, todas las virtudes y defectos sobre ambas salidas, pero sigo quedándome en algunos casos con los MOSFET y en otros con los BJT.

A ver, señor Cacho:
Quiero que entiendas, de una vez, que en ningún momento crucifiqué los amplificadores BJTs!! Mi opinión (y como te gusta, totalmente subjetiva) es que en algunos casos, conviene usar amplificadores bien diseñados MOSFET y en otros conviene usar BJT.
Yo diría que para potencias "medias", me quedo con un Ampeg (por decir uno), y para altas potencias ahí si no hay nada que hacer, los BJTs llevan la punta por el mismo motivo que mencionabas unos comentarios atrás, la "perdida" de potencia...

Cacho dijo: Ver Mensaje
Es que nunca dije yo que no sonaran bien, sino que no se justifica tirar (al menos) 4V y su correspondiente potencia al ambiente por una diferencia práctica o directamente inexistente. Amén de complicar más el circuito, pero eso ya pasa por otro lado.
Y seguís con las diferencias inexistentes...
Mejor no digo más nada porque me vas a tirar con algo. Voy a esperar a armar algunos amplificadores MOSFETs y corroborar lo que dice Crimson pero con mis propias palabras...
Después te cuento sobre las diferencias inexistentes.

Saludos.
19/01/2012 #28
Moderador

Avatar de crimson

¡Hola Cacho! Un alegrón encontrarte, che. Te comento las pruebas que hice para sostener una opinión de este tipo: primero conecté con llaves de cambio una placa Ampeg y una PA50
Amplificador OCL 300W HIFI by MJ15004,MJ15003
(está en el post 61). Pusimos un disco de Pat Metheny y les dije a mis compañeros que escucharan. De a ratos cambiaba una por otra (mis compañeros no sabían cuál era cuál). La conclusión fue unánime: preferían el Ampeg. Entonces pensé (a veces lo hago) ¿será la salida Sziklay? Ahí nomás agarré un cutter y modifiqué la placa del PA50 de Darlington a Sziklay y al otro día a hacer la misma prueba. Y volvió a ganar el Ampeg. Por eso básicamente traté de abstraerme de la decisión, dejando que eligiera otra gente, que está con el sonido todo el día, (y que tenemos tiempo al p... para hacer estos experimentos). Al momento de explicar por qué lo prefieren la explicación es "claridad" (ojo que un par de mis compañeros son músicos, no electrónicos, saben operar una consola, pero no lo que hay en sus tripas). Así que hasta ahí mis esfuerzos para develar el misterio del "sexo de los ángeles" como dice Fogo. Saludos C
19/01/2012 #29

Avatar de Tavo

Ok. Entonces lo que sigue es la cita que Cacho que dice...
Cacho dijo: Ver Mensaje
Es que nunca dije yo que no sonaran bien, sino que no se justifica tirar (al menos) 4V y su correspondiente potencia al ambiente por una diferencia práctica o directamente inexistente.
Me faltó decir algo: Para tus oídos electrónicos y matemáticos, es inexistente la diferencia; pero no para unos oídos entrenados, músicos, oídos de gente que está todo el día con el audio, como decía Crimson... SI que hay diferencias. Y no son por la topología del circuito, es directamente por los transistores de salida. No queda otra.

Insisto, abandoná por un segundito la calculadora y tratá de... como decirlo... comprender que las diferencias no son inexistentes. Y no lo digo yo, lo dice Crimson.

No tomen a mal. Esta es una discusión seria y me parece importante. Así da gusto debatir temas, con coherencia, seriedad, y palabras con fundamentos válidos.

Saludos.

---------- Actualizado después de 47 minutos ----------

Un aplauso para Chuck por separar el tema... y por titularlo así! Espectacularr!

Yo me haría el llavero con un IGBT, para que ninguno de los dos se ofenda...
Y a parte porque si lo compraría me daría lástima soldarlo en un circuito impreso...
19/01/2012 #30
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Ahora que le presto más atención , todo nació por elogios a éste circuito propuesto por Osk_rin.

osk_rin dijo: Ver Mensaje
perdón si me desvió un poco de el tema, desde hace un tiempo que se de la pg de pcpaudio y ahi hay otro amplificador mosfet específicamente el PUBLIC, y como aquí ya se han mostrado varios diseños por parte de zopilote y crimson, así es que considere que también es de importancia;

aqui es ta el link con toda la descripción de el mismo, seguro lo conocen
http://www.pcpaudio.com/pcpfiles/pro...ic/public.html
y resulta que dice CLARAMENTE que es : Public

O sea Hi-barato y Hi-rendimiento , pero no Hi-Fi
19/01/2012 #31

Avatar de Tavo

Claaaro, el ampli del simpático Pablo Crespo está muy bien diseñado para ser Hi-Trash...
19/01/2012 #32
Moderador

Avatar de hazard_1998

puedo meter mi granito de arena???.... jjajaja, che que quilombo se armo con los mosfet y los bjt.....


bueno, yendo al punto, no se si tengo autoridad suficiente o no, solo voy a decir lo siguiente, tengo construidos (a partir del diseño) amplis a bipolares y a mosfet desde 100W en 8Ω x canal hasta 600W en 4Ω x canal, y contsruido una bestia de 1150W x canal en 2ohm totalmente a mosfets..


en cuanto a los beneficios de uno y otro, creo que existen unas cuantas barbaridades escritas producto de querer explicar sensaciones subjetivas sin tener mucha idea de por qué suceden.

cuando se quiere tener un amplificador con el mejor amortiguamiento posible, lo ideal es usar BJTs, por el hecho de que presentan la menor impedancia a lazo abierto (los mosfet presentan mayor impedancia a lazo abierto)

por otro lado, los mosfet no presentan segunda ruptura y tienen coeficiente termico positivo, lo cual hace que sean muchiiiiiisimo mas robustos que cualquier bipolar.

por otro lado, los bipolares tienen el gran inconveniente de que la ganancia del dispositivo depende de la corriente de colector de éste, cosa que no ocurre con los mosfet.

los mosfet no presentan latch up, no hay sticking en el momento de saturacion.

presentan mayor caida de tension entre gate y source que en su analogo base-emisor (entre 3 y 4V contra 0.7-1.1V), con lo cual se aprovecha menos la fuente, es decir, se necesita de una fuente de unos 3 volt mas por rama para lograr la misma potencia que con BJTs.

son menos sensibles a corrientes reactivas, ya que poseen diodo free weeling intrinseco (y es un diodo rapido de recuperacion suave).

en cuanto al public, de PCPAUDIO, bueno... seguimos con mas chachara de lo mismo, carga activa en el par diferencial de entrada, lo que le da una ganancia a lazo abierto altisima y... como la ganancia de lazo le queda enorme, tuvo que mejorar el slew rate del VAS, metiendole un cascodo... para que? para un ampli de public address??... como diria karina olga jelinek... lo dejo a tu criterio...






EDIT: ahhhh y me olvidaba, los mosfet producen muchisimo menos ruido térmico
19/01/2012 #33

Avatar de juanma

Sobre el Public de PCP, es muy clara la pagina cuando dice que es un ampli para empezar! Cito:

Los objetivos de diseño son minimizar el número de componentes y su coste, pero no se puede penalizar la calidad por debajo de unos niveles.

En la etapa de salida debemos buscar un transistor que tenga suficiente calidad por sí mismo. La opción más recomendada son los mosfet, ya que no requieren drivers.

Seamos realistas, quiero advertir a aquellos que pretenden hacerlo funcionar junto a pantallas de más de 300€/unidad (precio DIY / 800€ comerciales) que sería conveniente invertir un poco más.


No veo el por qué de la discusión. El amplificador es basico, y si uso MOSFET fue para no usar driver. Si estas por empezar en lo DIY, el amplificador va como anillo al dedo. Ahora, si ya tenes experiencia, no se lo tiene en cuenta. Simple.
19/01/2012 #34

Avatar de 0002

Creo que dentro de poco, se empezará a llegar a un punto donde nadie queda con el sabor de boca que espera , como dice Juanma (ojo! lo no defiendo, ni nada por el estilo), me parece que el autor del circuito aclara de manera muy oportuna que dicho amplificador es para personas principiantes en esto de armar circuitos, de ahí saltamos hasta donde se encuentran los titanes, con una espada y un pegaso , y pues nos damos cuenta que las cosas tienen una profundidad enorme, pero de ahí, habria que esperar que todos hicieramos las mismas pruebas (con instrumentos especializados y con el oido) con los mismos amplificadores (con oidos entrenados ó no), entonces así tomar una decisión de si me convence algo ó no, caemos otra en que estaremos de acuerdo, cuando estemos agusto con algo, mientras tanto aquellos que no tenemos oidos matemáticos ni musicales (me incluyo ), podemos admirar como se transforma la energía en información que núnca encuentras en un libro .

Saludos.
19/01/2012 #35
Moderador

Avatar de Tacatomon

juanma dijo: Ver Mensaje
Sobre el Public de PCP, es muy clara la pagina cuando dice que es un ampli para empezar! Cito:

Los objetivos de diseño son minimizar el número de componentes y su coste, pero no se puede penalizar la calidad por debajo de unos niveles.

En la etapa de salida debemos buscar un transistor que tenga suficiente calidad por sí mismo. La opción más recomendada son los mosfet, ya que no requieren drivers.

Seamos realistas, quiero advertir a aquellos que pretenden hacerlo funcionar junto a pantallas de más de 300€/unidad (precio DIY / 800€ comerciales) que sería conveniente invertir un poco más.


No veo el por qué de la discusión. El amplificador es basico, y si uso MOSFET fue para no usar driver. Si estas por empezar en lo DIY, el amplificador va como anillo al dedo. Ahora, si ya tenes experiencia, no se lo tiene en cuenta. Simple.
Comentario "matón"

Saludos!
20/01/2012 #36
Moderador general

Avatar de Cacho

Capitán Fogonazo, ponga proa a Bizancio .


Tavo dijo: Ver Mensaje
No se como lo verás vos, pero para mi sigue siendo objetiva. Definamos "objetiva": Es cuando se dan a conocer TODAS la cosas sobre el asunto, NO solamente una parte como hacés vos, que, en resumen, decís todo lo bueno de los BJT y todo lo malo de los MOSFET... Claro, así cualquiera...
Ácabaramos... Hasta que definiste lo que querés decir con "objetivo"...
Tenés una mezcla de conceptos entre objetivo (2), subjetivo, imparcialidad y parcialidad (5). Una opinión nunca puede ser objetiva (es subjetiva) y es lo que te estuve diciendo. También es teóricamente posible, pero prácticamente imposible que sea imparcial (mirate el ombligo).
Por lo de dar a conocer todo o parte (parcialidad/imparcialidad)... Tras lo de la no compresión, del resto no importó más nada. Eso es tomar una posición parcial, y es normal porque todo el mundo las toma, sea en fútbol, cocina, automovilismo o gusto de chicles.
Tavo dijo: Ver Mensaje
Para mi, eso es ser objetivo.
Decir TODO, lo bueno y lo malo de todo el tema, no solo lo que te conviene. ¿Se entiende?
¿Y qué parte "buena" me comí yo?
Por otro lado, eso no tiene mucho que ver con la objetividad.
Tavo dijo: Ver Mensaje
Acá te equivocaste de cajón. Sin vueltas.
Vos estás hablando de amplificadores de gran potencia, porque para que te rompan los tímpanos como decís vos... De vuelta, no estás siendo objetivo con tus palabras.
El amplificador Ampeg que menciona Crimson es MOSFET y es de 40W. Yo no creo que 40W te hagan mal a los tímpanos...
Resumiendo: No consideres sólo los amplificadores de MEGA potencia, sería mejor que abras bien al abanico y consideres todas las variables, desde amplificadores de 5W MOSFET hasta los más potentes...
Acá estás pifiándole. He aquí el detalle que no entendiste: Es a gran potencia que los MOSFETs tienen la ventaja de no comprimir por mantener la trasconductancia, en lugar de un beta variable de los BJT malos. Un buen bipolar (los MJL3281/1302, por ejemplo) mantiene la curva estable hasta corrientes de colector elevadas (al revés que un, por ejemplo, 3055).
Releé lo que vos mismo citaste de EJTagle, donde habla de que el problema más frecuente se da cerca del 0, en el cruce y que a bajo volumen pueden sonar a lata y no muy bien.
Tavo dijo: Ver Mensaje
Y seguís duro como gallo al horno.
No leí sólo lo que me conviene, leí todo el texto, todas las virtudes y defectos sobre ambas salidas, pero sigo quedándome en algunos casos con los MOSFET y en otros con los BJT.
Es que por las conclusiones que sacaste me da la impresión de que te basaste en lo que pusiste en negritas y el resto no pareció importarte.
Tavo dijo: Ver Mensaje
A ver, señor Cacho:
Quiero que entiendas, de una vez, que en ningún momento crucifiqué los amplificadores BJTs!! Mi opinión (y como te gusta, totalmente subjetiva) es que en algunos casos, conviene usar amplificadores bien diseñados MOSFET y en otros conviene usar BJT.
A ver señor Tavo:
Perfecto. Es tu opinión, tán válida como que te gusten las rubias y Chevrolet. A mí me gustan morochas y soy de Ford...
Es una cuestión subjetiva (o sea, referida a las preferencias del sujeto, que en este caso sos vos).
Si vas para atrás en el tema y releés lo que puse, vas a ver que:
-Primero, hablé del mal diseño que este Pablo Nomeacuerdoqué posteó en PCPaudio.
-Segundo, el que trajo a colación el tema de "a quién le gustan más los MOSFETs a la salida" fuiste vos, no yo, que sólo dije que era innecesaria la salida MOSFET, pero si alguien quería hacerse una, que buscara otro diseño.
-Tercero: Que no dije que no sonaran bien, ni que fueran un invento diabólico, no dije que no se pueden usar, sino que son innecesarios en las salidas.

No encuentro hasta el momento una justificación de índole técnica para usarlos (a los verticales, no hablo de los laterales). Estuve charlando con EJT yo también sobre usarlos o no, pero terminamos entre los clase D, el transistor del gato con botas y las experiencias del hada Campanita volando sobre Kinshasa. Hace falta un moderador por ahí... Igual sigo en mis trece con lo de los MOSFETs.
Sólo podría considerarlos en algunos casos (sigue abajo de la próxima cita)...
Tavo dijo: Ver Mensaje
Yo diría que para potencias "medias", me quedo con un Ampeg (por decir uno), y para altas potencias ahí si no hay nada que hacer, los BJTs llevan la punta por el mismo motivo que mencionabas unos comentarios atrás, la "perdida" de potencia...
...que son los contrarios a estos.
Las ventajas de los MOSFETs aparecen recién con corrientes (potencias) grandes. Hasta entonces van igual que los BJT. En potencias (corrientes) relativamente bajas,del orden de los 2-3A por transistor (eso son 32-72W sobre 8Ω), no se notará el efecto de la compresión que los MOSFETs "solucionan" (entre comillas porque no es que lo solucionen, sino que no lo generan) simplemente porque β se mantiene en una zona constante (o casi) de la curva, aún en transistores "comunes" como el par TIP35/36.

---------------------------
@Crimson:

¿Hiciste este con un transistor menos por rama y menos tensión (y algunos cambios en los pasivos)?



Por las características del PCP... Ahorrarse un par de drivers y pagarlo con más de 10V de caída constante en los MOSFETs (mirar la tabla de potencias quedeclara PCP), además de ser más complicado que lo necesario si se trata de un ampli de PA o para principiantes. Por otro lado, para evitar el uso de drivers debería usar laterales, no verticales. El diseño no es bueno, se mire como se mire.

Saludos
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg Amp 300W.jpg (64,9 KB (Kilobytes), 220 visitas)
20/01/2012 #37

Avatar de 0002

y ya con camino a bizancio, no nos queda más que admirar el paisaje .

Cacho por lo que dices, entonces estariamos hablando que armar una etapa salida con mosfet para una potencia de 800Wrms (por decir un número, no pienses que estoy por comprar un guirnalda de transistores ), estariamos hablando de que presentaría ventajas en cuanto a sonido se refiere ¿verdad ?, teniendo muy en cuenta que la misma calentaría todavía más que una con BJT.

Saludos.
20/01/2012 #38

Avatar de Tavo

Si Cacho, tenés razón...

Seguís con las diferencias inexistentes, y de vuelta te volvés a equivocar sobre las características de los MOSFETs... decís que el efecto de la compresión se nota solo a altas potencias... Mentira. Porque vos leíste bien la prueba "A o B" que escribió Crimson... y era con el Ampeg de 40W... si si, leíste bien, 40W RMS.

O sea, ya está, no la quiero seguir. Lo que veo es que no estás dispuesto a comprender y/o ver las cosas como son, y seguís con tu punto de vista.

En cambio yo si estoy dispuesto a cambiar de opinión frente a un debate coherente como ha sido este. De paso, aprendí mucho... eso es bueno.

Cada día te conozco más... puede ser?

Saludos!
20/01/2012 #39
Moderador

Avatar de crimson

Hola Cacho, así es, primero hice una versión "reducida" con dos transistores buenos y luego una "mini" con lo más barato que encontré (TIP35/36, TL071,etc) ambas funcionaron perfectamente y todas usadas para trabajo duro (fiestas, un loco que vende CDs truchos y lo tiene andando todo el día, etc). Lo hice para "estandarizar" la cosa, si bien no trabajo comercialmente en el armado, muchos amigos me piden "la gauchada" que le resucite viejos cadáveres, así que uso la fuente, el gabinete y los disipadores y le cambio la electrónica por estas dos placas, que rebauticé PA150 y PA50, están en el foro todos los datos de armado. Totalmente recomendables ambas. Saludos C
20/01/2012 #40
Moderador general

Avatar de Cacho

0002 dijo: Ver Mensaje
Cacho por lo que dices, entonces estariamos hablando que armar una etapa salida con mosfet para una potencia de 800Wrms (por decir un número...), estariamos hablando de que presentaría ventajas en cuanto a sonido se refiere ¿verdad?, teniendo muy en cuenta que la misma calentaría todavía más que una con BJT.
Digo que no presentaría el problema de requerir una corriente variable (la de base de los bipolares) según la del colector. En caso de usar MOSFETs a la salida, esa corriente no cambia y de ahí la no compresión.

Esa es la ventaja que haría posible usar un MOS a la salida, pero a costa de disipar más. En potencias altas, donde la disipación es grande ya, sumar los 4V no hará una diferencia porcentual apreciable.
Pongamos 400W sobre 4Ω (resistivos puros), eso da una salida de ~56Vp. Asumamos, sólo para simplificar las cosas, que la disipación máxima será de 28V*7A~200W. En caso de usar un MOS, esos 28V se transformarán en 32V mientras la corriente se mantendrá, lo que nos da ~225W (12,5% más). No es algo tan importante.
En potencias menores, digamos que 40W/4Ω, por poner un número de nuevo, tenemos ~18Vp y una disipación máxima de 9V*2,25A, lo que da 20,25W. Si vamos a los MOS, son 13V*2,25A y eso son 29,25W, más o menos un 45% más.

En los picos y en las zonas más cercanas a los cruces (en altas o bajas potencias) las diferencias son porcentualmente muchísimo más grandes: 0,7V*I en los bipolares contra 4V*I en los MOS.

Estás pagando eso (y un poco más porque el bias es mucho más alto) que en potencias bajas se nota bastante.

La famosa compresión aparece al quedarse sin "comida" por la base los bipolares de la salida, hecho debido a la caída de la ganancia. Eso se soluciona usando un buen transistor a la salida, con curvas de ganancia más estables, o bien manteniendo a los transistores trabajando en las zonas donde su ganancia sea más estable, pero se complica esta opción (eso sginificaría poner muchos más en algunos casos).
Hay soluciones técnicas más complejas para el caso, pero no son baratas, ni muy atractivas.

Por eso decía que podría justificar su uso en potencias altas, sumado a que no es difícil conseguir MOS que puedan manejar altas tensiones con corrientes respetables.
Tavo dijo: Ver Mensaje
Seguís con las diferencias inexistentes, y de vuelta te volvés a equivocar sobre las características de los MOSFETs... decís que el efecto de la compresión se nota solo a altas potencias... Mentira. Porque vos leíste bien la prueba "A o B" que escribió Crimson... y era con el Ampeg de 40W... si si, leíste bien, 40W RMS.
¿Acaso mencionó Crimson algo de su prueba referido a "compresión"?
Todas las diferencias que marcó están muy lejos de tener alguna remota conexión con ese fenómeno. Si no me creés (estás en todo tu derecho), releé la fuente de donde estás sacando datos y conclusiones, porque algo de eso se te escapó .
En cuanto a la compresión... ¿Me podrías decir qué entendés vos por compresión?. Ya pasó con lo de objetividad y parcialidad que estábamos hablando de cosas distintas.

Y de paso fijate que estás haciendo otra vez lo mismo que te he visto ya hacer más de una vez. Esto en lógica se llama "Generalización Apresurada" (Secundum Quid es su nombre en latín).
Cierto ampli con salida MOS le gustó más que cierto otro con BJT a un determinado grupo, entonces los MOS son mejores.
Tené en cuenta que estás hablando de un caso, de un ampli en un grupo de gente. Podés afirmar que ese ampli (que por cierto, no escuchaste) le gustó más a un grupo de gente (a la que no conocés, salvo quizá a Crimson) que otro ampli (que tampoco escuchaste). Punto.
No se pueden sacar más conclusiones de ahí. Bueno, sí, se puede decir que a Crimson le gusta más ese ampli que el PA50 contra el que lo comparó (y que probablemente le guste más que muchos otros).

Para hacer algo así pero con valor estadístico tenés que repetir la prueba con personas distintas y bastantes veces (ese "n" mínimo se debe calcular), anotando cuántos encuentran mejor a uno, al otro y cuántos no encuentran diferencias, siempre controlando que no haya diferencias de presión sonora entre el sonido de una salida y la otra: Está demostrado si hay dos amplificadores iguales, uno sonando más fuerte que el otro, parece sonar mejor el que está más fuerte. Locuras de la sicoacústica.
Tavo dijo: Ver Mensaje
Lo que veo es que no estás dispuesto a comprender y/o ver las cosas como son, y seguís con tu punto de vista.
Bueno, si vamos al caso, de nosotros dos yo soy el único que puso argumentos propios. Todo lo tuyo que leí hasta acá son tus ideas y conclusiones hechas sobre las exposiciones/experiencias de terceros. Será un placer aún más grande discutir esto con vos cuando pongas algo propio en este hilo.
Y claro que estoy dispuesto a cambiar de opinión, apenas aparezcan argumentos que me convenzan.
Tavo dijo: Ver Mensaje
Cada día te conozco más... puede ser?
Casi... Cada día suponés conocerme más .
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@C:
Práctico lo tuyo . Buena solución.

Cambiando de tema, sería interesante (ya que tenés en Sziklai un PA50) cambiarle los dos transistores de salida por MOSFETs copiando el diseño del otro y repetir la prueba con la misma gente. Al fin y al cabo no es mucho más que agregar un par de zeners y unas resistencias.
Ahí estarías comparando el diseño del Ampeg con el del PA50, no los MOSFETs contra los bipolares. Si el Ampeg resulta ganador de nuevo, será claro que gana por el circuito. Si resultan iguales o gana el PA50, la diferencia estaba en la salida, ¿no te parece?.
Si lo llegás a hacer, avisá para conocer los resultados.

Saludos
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