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04/04/2016 #1

Avatar de Wheelf

Simulacion de una etapa retro Pioneer SX-6000
Estimados colegas.

Llevo bastantes meses obsesionado con los amplificadores "vintage" , y tras algún intento fallido con algún clon de Sony, esta vez me he atrevido con una etapa de potencia Pioneer que guarda ciertas similitudes con la resurrección de la etapa Fapesa realizada por Crimson, a quien por cierto admiro, y que me ha servido de inspiración.

Adjunto esquema original esquema modernizado y simulación. Mi objetivo a medio plazo sería intentar construirla.

La elección de los transistores está basada en otros "clones" de amplificadores retro que circulan por ahí, y por supuesto por estar disponibles en la biblioteca del multisim ( todavia no me atrevo a cargar modelos ).

Despues de jugar con valores de R5,R38,R25 sobre todo , he llegado a un compromiso de potencia vs. THD.



gracias
15/04/2016 #2

Avatar de Wheelf

Aquí cuelgo otro amplificador muy parecido. Esta vez se trata del Sansui 4000, donde también he utilizado el mismo Vbe multipler para sustituir el obsoleto STV-3 y el famoso diodo de Baxandall que mejora algo la THD.

Se acepta toda clase de criticas.
15/04/2016 #3


Buen circuito y con componentes de fácil localización y económicos. Anímate y móntalo. Un saludo.
15/04/2016 #4

Avatar de Wheelf

Juan Carlos,
Muchas gracias por tus palabras de aliento.

Me animare...

Saludos.
15/05/2016 #5

Avatar de Wheelf

Aquí una versión algo más refinada con una unica alimentación de 56V.

en breve inicio la compra de componentes....
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg 56v.jpg (189,1 KB (Kilobytes), 87 visitas)
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Tipo de Archivo: zip simulacion sansui 4000.zip (584,8 KB (Kilobytes), 19 visitas)
15/05/2016 #6


Bravo Wheelf, publica también, por favor PCB, ajuste de offset y bias etc..... Yo también en breve voy a iniciar montajes retro ( Sinclair Z30 ). Ánimo y ya nos tienes el corriente.
Un saludo.
15/05/2016 #7

Avatar de Wheelf

Gracias Juan Carlos,

en cuanto tenga un rato libre lo haré gustosamente. La PCB está hecha a mano a partir de la original y modificada para adaptarse al pin out de los nuevos transisitores. Además he tenido que adaptar el VBE multiplier y la parte de los transistores de salida.Lo cierto es que me da cierto reparo publicarla.. Queda bastante fea. Por desgracia mi maestría en el uso de software para PCB´s brilla por su ausencia.

En cuanto a los ajustes habría que echar mano del manual, que por cierto está disponible a un golpe de google.
16/05/2016 #8


Buenos días Wheelf:
Como ya te comenté, yo también tengo pasión por los circuitos "retros" o "vintage". He estado investigando el esquema original del Sansui ( te anexo el PDF aunque por tu aporte creo que ya lo posees ) y me ha llamado la atención como alimeta a la etapa: si te fijas coge la tensión del filtro directamente para atacar los finales, puntos "A" del esquema y de ahí (está un poco enrrevesado pero sigue el PDF ) por medio de un condensador de 100 micros, una R de 6,8K y un transistor 2SC627 obtiene 64V y 16 mA para alimentar los excitadores, puntos "D" del esquema , que además nos desvela el dato del ajuste de los dos potenciómetros que hay en el original : el primero a 8 mA ( punto "D" ) y el segundo a 10 mA (punto "A" ). Desconozco si se puede simular así, pero estaríamos en los estándares de pureza de esa época.
Por otro lado ( algo al respecto he publicado en el último post que verás en el Hilo " Amplificador HiFi 20w rms +-20v con transistores " ) para adecuarse a la pureza del diseño original no debemos ningunear el magnífico previo que acompaña al circuito, que convenientemente "modernizado" (fuera entrada de cápsula magnética y por consiguiente los componentes de la corrección RIAA, fuera tanto switch y filter y cuts) y dejarlo , sin desvirtuar el diseño original ( algo parecido sucedió con el magnífico previo Gemini PA700 ) en un previo que se excite a nivel de Línea y con los controles de tono, volumen y balance, ataque a la etapa de potencia. No sé es mi opinión y no se si la compartes.
Un saludo.
Archivos Adjuntos
Tipo de Archivo: pdf schematic.pdf (267,4 KB (Kilobytes), 85 visitas)
16/05/2016 #9

Avatar de dmc

Leyendo el tema, recordé que alguna vez me toco hacer una restauración de este equipo y buscando entre los backup encontré el arte de la etapa de potencia, creo que debo tener (no se donde) también el pre, el control de tono y la fuente, lo que seguro no tengo son la etapa de radio.
Subo también el diagrama con el que fueron diseñadas, está hecha para los componentes originales, por lo que antes de hacerla le pido que controlen si se corresponde con el diagrama (por falta de tiempo no lo controlé) si hay algún problema me avisan y se corrige.
Espero que a alguien le sirva.

P/D: Esta espejada para serigrafía
Archivos Adjuntos
Tipo de Archivo: pdf SX6000_ ARTE.pdf (775,9 KB (Kilobytes), 80 visitas)
16/05/2016 #10

Avatar de Wheelf

Juan Carlos, muy buenos tus comentarios . La verdad es que yo me preguntaba si era necesaria dicha alimentación regulada mediante 2sc627.Por simplicidad habia decidido alimentar via filtro,toda vez que hay muchos amplis de la época donde se hace así. Simulando la fuente de alimentación me sale un Vp-p muy bajo, pero se trata de una simulación tan solo... ¿Qué transistor de los actuales se podría usar para tal regulación ? No soy capaz de simularla ¿Sería necesario realmente?

Sobre el tema del previo, no descartaba clonar este mismo , ó utilizar algún modelo con sabor vintage. El que muestras de sinclair tiene muy buena pinta.

DMC, gracias por colgar la pcb del pioneer. hace pocos días evalué la posibilidad de usarla como base para el ampli Sansui, pero lo ví finalmente muy complejo, a pesar de la poca diferencia entre ambos circuitos.Al final me decanté por el Sansui porque la simulación tenía mejor pinta.

Me gustaría aprovechar para agradecer los comentarios positivos. En un foro en inglés que hay por ahí se me trató con un poco de arrogancia y reprochándome la herejía de no hacer un ampli con LTP en el input.
16/05/2016 #11


Mañana bien tempranito (entro a las 5 AM a currar) miro lo que comentas. En la electrónica no hay herejes, hay gente sana con ganas de disfrutar y aprender y hacer LIBREMENTE lo que les guste.
Un abrazo.
17/05/2016 #12


Muy buenos días a todos:
En cuanto a la Pioneer SX6000 varias cosas:
Wheelf en tu simulación, creo que te has complicado en demasía para el resultado que vamos a obtener: has añadido un transistor para el bias con su correspondiente ajustable, que por supuesto, deberás poner en contacto térmico con los finales; a mi juicio la complicación y el coste ( tres resistencias de ajuste para el amplificador, así como el rediseño de la placa para que exista contacto térmico, además del sobrecoste económico) no compensa el circuito original: me explico ( recordar que hay que pensar en el año 198X ) el D1 STV-3, en cristiano se puede sustituir por TRES diodos en serie, que si te fijas en el circuito que amablemente subió DMC (gracias ) están en contacto térmico con el disipador de los finales. Este tipo de ajuste térmico del bias ( tres ó cuatro diodos en serie y en contacto térmico con los finales ) es tan simple como eficaz y NO compensa por resultado calidad/coste, así como pureza del diseño (lo que va bien no lo cambies ) sustituirlo.
Por otro lado, si te fijas, ningún electrolítico tiene más de 50 voltios de tensión de trabajo, de ahí que por seguridad de los mismos y sentido común, ésta etapa no se debe alimentar a más de 45 voltios, no a 54 V como tú haces en la simulación. En todo caso si DMC puede subir el resto del esquema nos iluminará con éste dato.
En cuanto a los transistores, ahí si coincido contigo, en la entrada BC550 los otros tres intermedios BD139 y BD140, según sean NPN ó PNP, y para los finales la “aspirina” de la electrónica 2N3055, que además ( confirmar ) entran perfectamente en el PCB original, el resto BC´s y BD´s ver patillas con el PCB.
Cuando pasemos a la construcción práctica (PCB) hay que saber unas cuantas cositas para que los foristas jóvenes no se vuelvan locos investigando, a saber:
Los condensadores de salida C13 y C14, en el circuito original del PCB, llevan DOS negativos y un positivo (esta configuración era habitual antiguamente) por lo que en éste siglo, además de subir el valor a 3300 microfaradios, habrá que puentear (juntar) los dos negativos del PCB.
Los ajustables VR1 y 2 de 100K son de dos patillas (muy habitual por aquel entonces) como ahora son de tres, puenteas una central con una exterior y lo conviertes en dos patillas; el otro ajustable es tradicional de tres patillas.
Pendientes de las patillas de los transistores por si hay que girarlos, etc…
Los tres diodos en serie del Bias, en contacto térmico con el disipador de los finales (así está en el PCB original pero van en una sola cápsula).
Insisto en que me gustaría ver TODO el circuito original, así desvelaríamos el dato de la fuente, así como las dos masas E1 y E3, que seguro que si respetamos en su diseño original, además de ser más puristas, evitaremos los famosos ruidos y zumbidos que tan locos nos vuelven.
Otro dato "llamativo" es el ingenioso sistema de realimentación que utiliza: además de que lanza la señal de realimentación al EMISOR del transistor primero, lo hace mediante el sumatorio de R35 ( que está en C/C al valor de VCC/2, la mitad de la alimentación que es el valor que suele haber en ese punto ) y R37 y sus condensadores asociados, que como está TRAS el condensador de salida, sólo baraja valores de C/A. Sistema curioso y poco habitual, pero que si una marca tan prestigiosa utiliza, seguro que es porque es bueno.
Creo que no me he dejado nada de éste circuito, voy a tomar café y paso al Sansui.
Un saludo.
17/05/2016 #13


Hola de nuevo, vamos a por la Sansui, impresiones mías, trabaja con más tensión y saca unos pocos watios más, pero básicamente, en esencia, es un clon de la Pioneer, o la Pioneer de ésta, pero más compleja en elementos “auxiliares” que no en tratamiento y calidad del sonido ( luego me explico ) y con realimentación “tradicional” como dice mi apreciado Maestro Fogonazo a mí me “guta” más la Pioneer, pero para gustos colores.
Resolviendo la cuestión que te inquieta del transistor que alimenta el punto D, si sigues el PDF completo, éste está incardinado en un complejo sistema de protección:
El punto E (resistencia de emisor del transistor de salida) envía una tensión al circuito protector (muy complicado a mi juicio con ajustes, transistores, triacs… ) F-1176 seguir hilo E; si éste circuito se “dispara” actúa sobre el punto C del previo, bajando su señal y así protegiendo al amplificador, muy complejo de montar, de ajustar y caro, yo lo eliminaría.
El propio transistor en cuestión supongo (no tengo muy clara su configuración) que estabiliza y reduce un poco la tensión para ese estado previo a la potencia.
Lo que te he comentado en la Pioneer del añadido tuyo del bias y los diodos originales (tres en serie en contacto térmico con el disipador) es plenamente válido para éste circuito.

CONCLUSIÓN:
Para mí por calidad de sonido (la realimentación de la Pioneer me tiene intrigado pero NO puedo simularla y me gusta mucho), facilidad y economía de componentes, así como el PCB ya hecho, además de que es más sencilla y creo que suena “mejor” yo iría a muerte con la Pioneer, pero aquí sí que no hay ciencia, es mi opinión.
Un saludo.
17/05/2016 #14

Avatar de dmc

Juan Carlos, si quieres indagar en "vivo" te subo el sansui 4000 (F-1150), aunque para mi gusto la placa es un poco grande, es operativa, debes tener en cuenta que hay un sector del circuito que va a la placa madre (transistores de salida, resistencia de emisor y condensador de acople entre otros). Si hay algún problema avise y tratamos de corregirlo.
Algo que quería comentar era que, las dos marcas tanto Sansui como Pionner tenían unos gabinetes acústicos que eran el sueño de muchos pibes de esa época.
Archivos Adjuntos
Tipo de Archivo: pdf Sansui 4000_ARTE.pdf (823,5 KB (Kilobytes), 45 visitas)
17/05/2016 #15


Gracias DMF, le echaré un vistazo. Con tu aporte de ayer del PCB de la Pioneer, ya me he enamorado me quedo con la Pioneer. Lástima que no puedo simularla. A ver si pudieras conseguir TODO el esquema del Pioneer por favor.
Gracias y un saludo.
17/05/2016 #16

Avatar de dmc

Tengo 2 pcb más pero están ligeramente modificados en tamaño aunque los componentes encajan, uno es de la fuente y la otra es el control de tonos (graves y agudos), el pre no lo tengo, lo perdí juntos a unos cuantos diagramas cuando se me cayo (al piso) un disco externo. Antes de armar controle todo, tamaño y conexiones, si hay problemas avise, aunque creo recordar que todo está bien, este es el problema de la edad, lo primero que se pierde es la memoria, y hoy no tome las pastillas, menos mal que son azules, así no las confundo con otras.
Archivos Adjuntos
Tipo de Archivo: pdf Fuente y tono SX6000.pdf (628,4 KB (Kilobytes), 52 visitas)
17/05/2016 #17


Si son las azules "famosas" que empiezan por VIA y acaban en GRA, haga el favor de invitar a sus compañeros del foro que con la edad se me "esfuman las pasiones" ;-)
Gracias y un abrazo.
17/05/2016 #18

Avatar de dmc

Uhhh con razón no me acordaba de nada!!! Bueno, cambiaremos de pastillas y veremos .
Todas las pcb que subí estan en escala 1:1 y espejadas para serigrafía, si alguien las controla y esta todo OK las vuelvo a subir para la "Planchita".
17/05/2016 #19


Después de mi admirado Papa Francisco, está San Google.

---------- Actualizado después de 3 minutos ----------

Mañana los estudio y les cuento. Fuente:

http://www.vintagehifi.nl/manuals.html


El "Paraíso" de los que amamos el Vintage.
Un saludo.

P.D.: Si por favor DMC súbelas en método plancha. Un abrazo.
Archivos Adjuntos
Tipo de Archivo: pdf Pioneer_SX-6000_owners_manual.pdf (4,89 MB (Megabytes), 46 visitas)
Tipo de Archivo: pdf Pioneer_SX-6000_schematic.pdf (8,63 MB (Megabytes), 61 visitas)
Tipo de Archivo: pdf Pioneer_SX-6000_service_manual.pdf (4,68 MB (Megabytes), 46 visitas)
17/05/2016 #20

Avatar de Wheelf

Buenas tardes Juan Carlos , gracias por tu extensas respuestas . Empezaré por el Pioneer.

-En todas las simulaciones empiezo sustituyendo el obsoleto STV-3 por una terna de diodos , en este caso pongo 3 X 1N4148 en serie , porque es la aproximación que he visto utilizar en algún foro anglosajón, en este caso con gente normal . Desafortunadamente la simulación me arroja siempre un valor de THD muy alto, mayor del 1.5% y clipping en la señal, y todo ello tras añadir el diodo baxandal y atenuando la señal de entrada .Es por ello que siempre acabo con el famoso VBe multiplier. Sobre la idoneidad de sustituir el stv-3 con tres diodos, veo que la gente le da muchas vueltas al tema, probando infinidad de combinaciones de diodos, por lo que veo que hay gente que no lo parece tener claro del todo

-Tomando de vuelta la simulación del pioneer con el vbe multiplier que posteé al principio, he introducido el VBe multiplier, y he metido un TIP3055 como transistor de salida, además del diodo de baxandall.En esta situación obtengo una THD del 0.01% muy buena, ya al nivel del Sansui.

- Según el manual de servicio, el voltaje en el rail al Main Amp tiene indicado 76V, y al lado 65V, está algo confuso, pero parece que los 54 V están dentro de los valores normales.

-dicho todo esto, lo unico en la que el Sansui tiene mejor pinta es en el analisis de Fourier y el AC sweep. Pero todo esto lo digo con toda la reserva ya que no soy electronico.

-Finalmente, a la luz de las PCB´s que ha mostrado DMC , ganas me están entrando de decantarme por el pioneer.

todo lo que aquí cuento es obviamente fruto de lo que he visto en las simulaciones ya que base tecnica es inexistente.

DMC, gracias por colgar los esquemas y PCB´s

Paco.
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