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12/01/2010 #21

Avatar de Quercus

Respuesta: Sobre el ampli de 300W de ESP
Muchas gracias cacho, otra muy buena aclaración sobre el tema, pero veo que como en infinidad de circunstancias de la electronica, tambien de la vida misma, es algo objetivo y a la vez subjetivo, por lo que al final cada uno decide que hacer, para que funcione lo mejor posible, según los datos que tiene, acertado o no, como se suele decir "para gustos los colores"

Quisiera pedir opinión sobre el tema de exprimir el amplificador, no porque yo quiera hacerlo, sino porque puedo conseguir un transformador, tirado de precio 60+60v 12 A. y eso nos da sobre +85 -85v. en continua, que no se si sera mucho. Los transistores aguantan de sobra pero la configuración del circuito, aparte, creo, de reforzar la etapa de salida, no tengo ni idea.
Por si sirve de ayuda, el amplificador lo quiero para uso en casa con buena reserva de potencia un 2.1 , con 2 modulos del 60w esp y este para bajos, aunque puede que al final monte una triamplificacion 2 modulos agudos 2 modulos de medios y un subwofer.
Gracias de antemano y espero me puedan dar su opinión.
Saludos
13/01/2010 #22
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Sobre el ampli de 300W de ESP
quercus10 dijo: Ver Mensaje
...puedo conseguir un transformador, tirado de precio 60+60v 12 A. y eso nos da sobre +85 -85v. en continua, que no se si sera mucho.
Si se puede conseguir por muy poco un trafo de buena potencia, compralo. Para algo sirve siempre.
En el peor de los casos tenés un trafo de 220V a 120V y 12A. Inclusive, con un poco de maña y algo de suerte, podés sacarle algunas vueltas al secundario para dejarlo en las tensiones que necesitás.
De todas formas no pretendo tener la verdad conmigo, así que hacé lo que te parezca.

Por aquello de los +-85V "que no sé si será mucho", leé en el link que te pasé antes la parte donde se habla del SOA y buscá las curvas de tus transistores Ojo, tener en cuenta lo del "power derating"). Tené en cuenta que con 85V y 8Ohm de carga vas a tener poquito más de 10A de corriente en cada rama, repartidos más o menos así: 1A en el primer transistor y 4,5A en cada uno de los otros dos (las resistencias de 3r3 y 0r33 así lo dicen).
Fijate si cae todo dentro de la SOA. De ser así, puede andar con esa tensión, si no, ni lo conectes que volás algo. Acordate que los que queman transistores son los picos de disipación.
En la parte de disipaciones, esto te puede ayudar.

Saludos

Edit: No sé si se te hará claro que entre la SOA, la disipación (juega un papel muy importante la tensión de alimentación acá) y la temperatura (acá juegan el uso que se le dará y el tamaño del disipador), tenés ya menos factores librados al gusto personal.
Casi que caés en una cuestión de qué tan comprimida será la música que escuches y a cuánto volumen.
14/01/2010 #23

Avatar de Quercus

Respuesta: Sobre el ampli de 300W de ESP
Hola a todos. Cacho muchas gracias, todos los días aprendo algo, eres una mina de sabiduría, y por favor, no es peloteo, esa explicación que das, sobre “calculo básico de disipadores”, la verdad no entiendo que no esté ¡¡ YA ¡¡ como tutorial, yo, desde mi humilde opinión, voto por que lo sea, es buenísima.
Volviendo al tema del amplificador, voy a empezar por lo último: El amplificador no creo que nunca por lo menos en mi casa, lo ponga a tope ni con la alimentación de 56v. (A no ser que caiga en las manos de otro integrante de la familia al que le hubiese gustado, que en vez de ser el de 300w , hubiese preferido el de 1k5w) la idea es que tenga mucha reserva de potencia para que suene bien, y escucharlo a poca potencia (25/30w como mucho). Eso no quiere decir que no quiera montarlo como es debido.
Los transistores que utilizo son MJL21193-4, he visto la grafica del SOA, y a 85v soportaría aproximadamente 2,3 – 2,5 A. Si he interpretado bien la grafica, por lo que tendría que poner dos transistores mas en cada rama para que cubra esos poco mas de 10 A. a los que aludes. Aparte de dimensionar adecuadamente el disipador tal como explicas , 1+(2,3 x 4) = 10.2 A.
Por favor aclárame si está bien hecho el cálculo o hay que mirarlo sumando las dos ramas 170v , para sí utilizo ese transformador, montarlo con ese número transistores.
Saludos
17/01/2010 #24
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Sobre el ampli de 300W de ESP
Hola de nuevo Quercus y gracias por los elogios, aunque hay gente mucho más merecedora de ellos por acá en el foro .

Como aclaración, no estoy ni cerca de casa, así que permitime aproximar bastante los valores de las cuentas para mostrar el punto. Los cálculos finos te los dejo a vos.

Si asumimos que podés usar la mitad de la potencia disponible con +-85V, tenemos que rondarás los 450W de pico sobre 8Ohm. Ahí andarás con picos de corriente de, más o menos, 7A.
Se reparten 0,7A para el primer transistor y 6,3A entre los demás.

La tensión en los bornes del parlante habrá de ser de unos 60V, con lo que la caída en esos transistores será de 25V, esto da una disipación de potencia, en la cresta de la onda y en el peor de los casos posibles, de 175W. Eso es lo mínimo que disiparía el asunto este (por suerte es la disipación entre todos los transistores).
Serán entnces 17,5W para el uno y 160W (permitime redondear) para el resto.

A la mitad del recorrido de la onda tendrás 30V aplicados al parlante y 55V de caída en los transistores, con una corriente de unos 3,5A. Eso son casi 200W de disipación sin contemplar ningún desfasaje. Eso es feo, y más porque no son picos. Esto genera calor.

Estimando nomás y aproximando grueso como estoy haciéndolo, disiparás unos 200W constantemente a media potencia (los picos andan por ese valor también, como ya estimé). Asumiendo una temperatura de trabajo máxima de 100ºC (es bastante eso) y con 1,43W/ºC de derating en los transistores, cada uno podrá manejar hasta 55W de potencia (redondeo de nuevo) con lo que con 4 será suficiente y hasta sobrará un poco. Pero no alcanzan si te pasás de media potencia... Recordá que lo que los cocina son los picos de disipación.

La única solución sería poner un disipador del tamaño del Titanic y unos ventiladores, o estás condenando a los transistores. Así y todo estarías exigiéndlos mucho. No te asombres si vuelan.

Ni hablar de la posibilidad de subir más el volumen, que se pone peor la cosa. Lo más sano es bajar la tensión de alimentación a algo más confortable. Entre 55 y 70V es más recomendable, y un BUEN disipador.

El otro punto, lo de tener mucha reserva en los graves, es medio relativo. Con poder seguir la curva isofónica (más o menos es esto de lo que hablo) ya vas bastante bien, así que no necesitarías demasiada potencia en ese ampli. Con tener unas tres veces la potencia que tendrás en los medios/altos ya vas a lograr buenos resultados (asumiendo similares SPL de los parlantes/bafles usados para cada cosa). Puede ayudarte leer la parte de qué son los dB que está al principio del tema del link para entender de qué se habla si es que no manejás esas unidades.
En fin, con alimentar el ampli con tensiones "sanas" (alrededor de +-60V) vas bien.

Saludos
17/01/2010 #25

Avatar de Quercus

Respuesta: Sobre el ampli de 300W de ESP
Hola a todos. De nuevo gracias cacho por tu tiempo y tus explicaciones. El agradecimiento es doble viendo que te molestas en contestar antes de encontrarte en tu lugar habitual.
Cuanto más profundizo en el tema y mas leo tus explicaciones más me acuerdo de lo que dijo ezavalla sobre que no me preocupara… si no iba a exprimir el amplificador. Por cuestiones de aprovechar un gran precio, creo que no merece la pena arriesgarse a estropear el amplificador.
Comprare el transformador de precio módico, veremos para que se utiliza. Y a este le pondré uno de los que tengo encargados o bien 40+40 ó bien 50+50.
Me leeré más de una vez las explicaciones que hasta ahora me has dado tú y ezavalla, para intentar comprenderlas lo mejor posible. La gran mayoría está varios pasos por encima de mis conocimientos y hago todo lo que puedo por entenderlas. Por ejemplo, el “SOA” era algo que hasta hace poco no tenía ni idea de que existiese, ya por lo menos lo sé, veo la importancia que tiene, el grafico como tal se entiende, pero no sé si lo interpreto bien, creo interpretar: A unos determinados voltios, aguanta unos determinados amperios un determinado tiempo (lo del tiempo me descoloca) No sé si será mas complejo, si alguien tiene tiempo para explicarlo, porque no sé si es muy complicado, o tan fácil como yo lo he explicado antes, se lo agradecería enormemente.
A propósito de los dB en cuanto pueda leer detenidamente el post lo comento.
Saludos.
17/01/2010 #26
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Sobre el ampli de 300W de ESP
quercus10 dijo: Ver Mensaje
...creo interpretar: A unos determinados voltios, aguanta unos determinados amperios un determinado tiempo...
Es así como lo decís.

Está emparentado con los fusibles en un punto, y con cosas más complejas en otros. Dicho "fácil": Cuando circula corriente por un conductor, éste se calienta. En eltransistor hay una pastilla de silicio que se une a las patas mediante unos alambrecitos. Si esos alambrecitos se calientan demasiado, se funden.
Si sabés cuánta temperatura pueden soportar antes de fundirse (esto se desprende del material con que están hechos y de su geometría principalmente) y sabés cuánto se calientan en función de la corriente que por ellos circula, tenés los datos para hacer un fusible o para establecer el límite de corriente que podrá circular por el transistor.
Ese es uno de los limitantes. En los datasheets tiene más que ver con la curva de SOA marcada como DC o de operación continua.

El tiempo empieza a jugar un papel importante cuando lo que se mete en la ecuación es la pastilla en sí, no ya el cablecito que la une con el mundo exterior. Esto no es tan simple como lo anterior, pero no es tampoco muy complejo.
Hay una temperatura máxima que puede soportar la juntura (pastilla) y si se pasa, se cocina y no sirve más. Igual que antes, al circular corriente se calienta. Si pasa (digamos) 1A la pastilla sube su temperatura a razón de (seguimos suponiendo) 100ºC/s.
De lo de los disipadores habrás leído que el calor se va pasando del silicio a la cápsula, y de ahí irá a donde deba. Estamos de acuerdo, supongo, en que la juntura se va a calentar mucho más rápido que la cápsula. Digamos que en nuestro ejemplo, le puede pasar a razón de 20ºC/s y que la máxima temperatura que puede tolerar el silicio antes de arruinarse es de 160ºC (nada infrecuente)

Con 1A circulando entonces, al final del primer segundo habrá ganado 100ºC y "pasado" 20ºC al empaque. Queda con 80ºC (suponiendo que la carcasa disipe inmediatamente todo el calor que se le entrega).
Un segundo después tendrá 80ºC más, con lo que ya estamos en los 160ºC de máxima. Un instante después viene el humo.

Si la corriente fuera mayor, menos tiempo podría manejarla antes de llegar a la temperatura máxima.

¿Cómo juega lo del voltaje en todo esto? Es un poco más complejo, así que dejémoslo en que varía la operación del silicio con las distintas tensiones que se le ponen: Se calienta más cuanto mayor es el voltaje que maneja, con lo que la corriente que podrá manejar será menor.
Poco más o menos, la idea es esa.

Fijate en las curvas de SOA de otros transistores y verás cómo van variando las corrientes máximas de acuerdo a la duración del pulso (más corto, más corriente puede pasar a igual voltaje) y te imaginarás por qué el mismo pico de corriente (disipación) quema un transistor que está a gran temperatura y no a otro igual que está más fresco.

Saludos
19/01/2010 #27

Avatar de Quercus

Respuesta: Sobre el ampli de 300W de ESP
Hola a todos. Cacho sospecho que parte, de esa explicación que das en el otro enlace sobre los dB tiene algo que ver con ese “botoncito” que hay en muchos amplificadores, que pone “loudness” cualquiera que tenga uno sabe de que hablo. Ya hace bastantes años leí lo que tu explicas, la tendencia que tiene el oído humano a escuchar muy bien los tonos medios, regular los agudos y bastante mal los graves, y que eso se acentúa cuando escuchas música a bajo volumen, sobre todo cuando escuchas a un cierto volumen y de golpe bajas el volumen por el motivo que sea. El sonido se te antoja que ha perdido toda su riqueza, que se te ha quedado vacío, y es para eso que esta el “loudness” para realzar esas notas que a ti se te antoja que se han perdido, y atenuar un poco las que sigues escuchando bien, aunque en realidad es tu oído el que está haciendo una discriminando que realmente no existe. La verdad es que lo hará con mejor o peor fortuna, pero cuando se activa, se nota y bastante, por lo menos yo lo percibo así.
Hace unos meses monte un 2.1 para el pc con 4 sinclair, 2 para medios agudos y 2 en puente para los graves, el puente lo monte con el circuito que posteo luciperro, como tiene ganancia puse el potenciómetro en el frontal y los problemas de graves bien por exceso o bien por defecto solucionado, pones los graves que te apetece en cada momento, porque potencia le sobra para “aplastar” literalmente los medio y los agudos. Es una solución a tener en cuenta para una biamplificacion, y no tener problemas de potencia en los graves.
Saludos
25/03/2011 #28


Cacho dijo: Ver Mensaje
Por acá hay un viejo tema que quizá te sirva.
El link es específicamente a donde se trata lo de estas resistencias, pero todo el resto te puede ser de utilidad.

Después de leerlo se te hará bastante simple ver cómo determinar si hace falta o no reemplazar el transistor.
Digamos que hay resistencias de 1 Ohm en los emisores (para hacer los cálculos simples, nada más). Si en una cae 0,1V quiere decir que ese TR está conduciendo 0,1A.
Si en la de al lado caen 0,03V; en la otra 0,029V y en la última 0,031V, evidentemente el primer transistor se está comiendo la parte pesada del trabajo (el triple que cualquiera de los otros), seguramente porque tiene un umbral mucho más bajo que los demás => A cambiarlo.

Cuánto estés dispuesto a tolerar de diferencia entre los transistores ya es una cuestión casi personal y del uso que vayas a darle al ampli.

Saludos.
Hola que tal.. amigo Cacho quisiera saber si me puedes hacer el favor. hechandome una manito con el pcb de este power eliott de 300w modifiado con los tr de proteccion para sobnrecorriente.. gracias de antemano
25/03/2011 #29
Moderador general

Avatar de Cacho

De ninguna manera: PCBs de Rod Elliott y por qué no publicarlos
A ejercitar la neurona en el diseño, que estos no se deben difundir.

Saludos
25/03/2011 #30


tienes Razon cacho.. derechos rrservados.. pense que al ser otro pcb que no fuese de la pagina no afectaria asi que perdon
25/03/2011 #31
Moderador general

Avatar de Cacho

No hay problema y dale para adelante con el diseño, que no es muy complejo que digamos.

Saludos
25/03/2011 #32


Cacho dijo: Ver Mensaje
No hay problema y dale para adelante con el diseño, que no es muy complejo que digamos.

Saludos
gracias por la motivacion hermano Cacho.. lo hare con el pcb wizard y luego les comento como me fue.
25/03/2011 #33

Avatar de Edu-D

Saludos en mi caso yo he hecho este circuito y no he tenido problemas en lo que es la salida como otros amplificadores que cuando se averian vota voltaje DC y quema los parlantes... Recuerdo una vez que estaba hecho el oscioso no se que hize pero lo tenia sin el mueble y se me quemo una resistencia del circuito R23 que es de 10 ohmios que enmudece el amplificador...

Saludos
25/03/2011 #34


EDHB dijo: Ver Mensaje
Saludos en mi caso yo he hecho este circuito y no he tenido problemas en lo que es la salida como otros amplificadores que cuando se averian vota voltaje DC y quema los parlantes... Recuerdo una vez que estaba hecho el oscioso no se que hize pero lo tenia sin el mueble y se me quemo una resistencia del circuito R23 que es de 10 ohmios que enmudece el amplificador...

Saludos
mmm es similar al peavey series 260c que se quema esa resistencia de la red de zobel me imagino ue trates de decir R22. nada mas que el peavey la resitencia es de 22 ohms
25/03/2011 #35

Avatar de Edu-D

Mmm R23 es la que se me quemo de 10 ohmios a 1/2 vatio y no se porque... R22 Es la que esta en la salida del amplificador en serie con un condensador en mi caso esa no...

Saludos
25/03/2011 #36


EDHB dijo: Ver Mensaje
Mmm R23 es la que se me quemo de 10 ohmios a 1/2 vatio y no se porque... R22 Es la que esta en la salida del amplificador en serie con un condensador en mi caso esa no...

Saludos
hooo si tenes razon no me habia percado de esa resistencia serca de la entrada de audio
27/03/2011 #37


300 watts
quercus10 dijo: Ver Mensaje
Hola a todos. Quisiera pedir ayuda en el montaje del amplificador de 300w de Elliott .En el montage del pcb no tengo problema, he hecho varios inclusive el de 60w de Elliot y perfecto. Pero en este mi problema esta en saber que resistencias aparte de las de potencia, las que alimentan los drivers de 220 oH (R13 R14), puede que las que están en serie con los diodos (R10 R11), la de salida R22 y quiza la R23, no se si hay alguna mas que habría que ponerla de mas de ¼ w, y si aconsejan algún cambio mas.
Por el tema de lo que pide Elliott de que no se publiquen sus pcb’s, y en el diagrama no informa de eso, no se si la pregunta es adecuada, si es asi pido disculpas y gracias de todos modos.
hola estuve leyendo este post y me parece interesante este ampli podrias subir la pcb print...saludos!!
27/03/2011 #38

Avatar de Dr. Zoidberg

pablogross dijo: Ver Mensaje
hola estuve leyendo este post y me parece interesante este ampli podrias subir la pcb print...saludos!!
No pidas lo que no se puede publicar. Leé este tema y entendé de que se trata: PCBs de Rod Elliott y por qué no publicarlos
Si querés el PCB, hacé el tuyo y usalo, pero en el foro no podemos intercambiar los PCB de ESP.
27/03/2011 #39


300 watts
ezavalla dijo: Ver Mensaje
No pidas lo que no se puede publicar. Leé este tema y entendé de que se trata: PCBs de Rod Elliott y por qué no publicarlos
Si querés el PCB, hacé el tuyo y usalo, pero en el foro no podemos intercambiar los PCB de ESP.
pido disculpas pero no se de que se trata el termino ESP..que significa?
27/03/2011 #40

Avatar de Quercus

Hola pablogross ESP es esto:Elliott Sound Products - The Audio Pages (Main Index)
En esa pagina se publican circuitos buenisimos completos con explicacion y todo, a cambio piden que no se publiquen los PCB que se hagan con ellos, en este foro se cumple con ello.
Pero el circuito, es muy facil de hacer, si tienes unas nocones basicas de electronica de potencia, ponte hazlo y veras que satisfaccion, yo tengo dos hechos publicados en el foro y son una pasada.
Saludos
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