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11/02/2009 #1


Transistores de potencia quemados en AMPO de 40+40Wrms.
Mi problema surgio una vez armada la potencia y en etapa de calibración, regulando el preset que esta destinado a modificar la tensión a la mitad en el encuentro de las resistencias de salida de 0.33 Ω con la pata positiva del capacitor de salida, se quemaron los componentes que en el diagrama estan coloreados de amarillo, suponiendo que quizas habia hecho un corto con el destornillador relojero metálico, cambie los transistores y resistencias (en este primer caso tambien se quemo una R de 47 Ω que conecta el colector del Bc639 con el preset de 100 Ω), y continue calibrando todo;(ahora realizando la calibración con un objeto no metálico) ya que el otro canal y segun las mediciones otorgadas por la revista y siguiendo los consejos de Fogonazo en este post http://www.forosdeelectronica.com/about19696.html, parecia funcionar como deberia, me dispuse a probarlo, primero lo hice con una R de 8Ω por 50W, la lampara serie de 25W con la que esta alimentando este canal incremento su incandescencia indicando que algo andaba mal, efectivamente, volvi a medir todo y los mismos componentes que se habian quemado en el otro canal ahora lo habian hecho en este (a excepción de la R del colector del Bc639 con el preset de 100Ω).
El pcb lo diseñe en el PcbWizard, una ves terminado lo revise y al no encontrar fallas, lleve a cabo el proceso de plasmarlo en una placa (tambien arduamente revisada), por ende descarto; conexiones invertidas, transistores y componentes mal conectados (por mí), si hay en el diseño algo mal disposicionado o erroneo no lo sé.

Por lo cual pregunto y viendo el diagrama, ¿les parece que algun componente se encuentra invertido o mal disposicionado?¿Algo erroneo de mi parte?¿Este circuito funciona?.

Les estaré muy agradecido por sus respuestas, ya que hace una semana estoy revisando , testeando y desmontado todo y no puedo dar con la solución.



PD: Este post lo había creado hace 2 días atrás, pero debido a que hacia alusión directa a un par de usuarios en particular, y como bien me lo hizo notar Fogonazo, podía llegar a interpretarse como una ofensa o falta de respeto a los otros usuarios, al que lo haya sentido de ese modo, mis más sinceras disculpas

PD2: Fogonazo me habia indicado que quizas podian estar invertidos o mal posicionados los BD's, pero lamentablemente esa no es la causa del problema.
11/02/2009 #2
Moderador general

Avatar de Cacho

El PCB tiene al menos un error.
Si te fijás, los dos colectores de los TIPs deben ir a un extremo de una R de 0Ω33 cada uno. El otro extremo al positivo del electrolítico de salida y de su negativo se toma la señal.
En tu caso R2 parece bien conectada, pero no R1 y el condensador tiene la polaridad invertida.
Si ese detalle fue considerado y se conectaron las R y el C como debían, es posible que esté oscilando el circuito.
Para evitrlo debería haber un condensador de entre 56 y 100pf (típicamente) entre B y C del BC639 (hay uno en el BC547 de la entrada) y si aparecieran otros entre B y C de los drivers no estaría de más. Por otro lado, el BC639 se puede quedar corto en disipación (800/1000mW, según los distintos fabricantes). Para no quemarlos te recomiendo SACAR los dos TIPs de potencia para hacer las pruebas (el sonido que vas a escuchar va a ser el de los drivers) y cambiar el BC639 por un BD137. El pinout en teoría es igual, así que va a ir fácil.

Si funciona como debe (bajito, claro) soldá de nuevo los TIPs y empezá la calibración con el "Método Fogonazo", que anda muy bien.
Si no anda, contá qué pasó.

Saludos y espero que algo de esto ayude.
11/02/2009 #3


San Cacho, me disculpo, cometí un error en el pcb que posteé; debido a que las R's de salida, los TIP's y el capacitor no tienen las medidas correctas, ya que los que tenia en la biblioteca eran mas pequeños de los que yo necesitaba, los tuve que diseñar yo mismo, como solo dibujé las patas y no el encapsulado, me servi de los que habia en la biblioteca (para graficar mejor al momento de posear el pcb), por lo mismo las patas de las resistencias de salida no concuerdan con las originales.
Igualmente no desestimé su sugerencia, pero como verá en la imagen de abajo, no hay tal error.
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11/02/2009 #4
Moderador general

Avatar de Cacho

Fenómeno, entonces olvidate de la primera parte y seguí desde "Si ese detalle fue considerado..."
Seguramente el circuito oscila o el BC639 se quema y arrastra al resto.

Saludos
11/02/2009 #5


Ok, hoy pruebo y mañana comento, ¿te parece que este amplificador puede llegar a funcionar?.
11/02/2009 #6
Moderador general

Avatar de Cacho

Sip... El circuito parece funcionar. Si no hay errores en el PCB debería andar.
¿De casualidad sabés cuáles eran los transistores originales del amplificador?

Edit: Me acabo de dar cuenta de que el BC548 que controla el bias (¿por qué no usar un 547 como en la entrada?) está montado contra el disipador de los TR de potencia. Debería estar en contacto térmico con el disipador de los drivers (si lo hubiera) o con alguno de los drivers en sí. Si no, corrés el riesgo de que regule mal a medida que calienta el amplificador.
Aclaro que esto es así porque los drivers no están montados en el mismo disipador que los de potencia...
¿Y no dice algo así como "NO RADIADOR" a la derecha y abajo del 548?

Saludos
11/02/2009 #7


Es verdad, en el esquema dice "no radiador", pero en el texto asegura (dos veces) que va montado; "en union termica con los transistores de salida", vio, a veces, ya perdí la cuenta, los de saber electronica dan información por demas contradictoria.
Los driver's no tienen radiador.
Los transistores originales son esos, los que se ven, el tema es que sobreescribí el diagrama con el photoshop para que se noten mejor, el tipo y modelo de transistores.
14/02/2009 #8


Perdoneme San Cacho pero todavia no tuve tiempo de probar el circuito de la forma en la cual usted me lo recomendó, aun así me surgio una duda, ¿es posible que por la oscilación los transistores se quemen? ¿o esto conlleva a un cascada de problemas que termina afectando a uno y luego a todos los transistores?.
14/02/2009 #9
Moderador general

Avatar de Cacho

Hola Alejandro.
No hay nada por lo que disculparse, tardá lo que te lleve el asunto. Eso sí, si me vas a tratar de usted me vas a hacer sentir viejo

La oscilacion de los amplificadores se suele dar en el amplificador de voltaje o en los drivers (en realidad, en uno de los dos). Esto se traslada sin mucha dificultad al resto... Y tenemos una fábrica de calor que puede quemar un transistor sin demasiado esfuerzo. Una vez que uno se quema, dependiendo de cuál y en qué estado quede, puede hacer que se quemen otros (cosa frecuente).

La solución es poner un capacitor de bajo valor entre la base y el colector del/los transistor/es que puedan oscilar. Los valores usuales están entre los 56 y 100pf, aunque se pueden encontrar más grandes y más chicos. En inglés se llaman "Miller Caps", y si googleás eso vas a encontrar bastante información sobre el tema.

Saludos
20/02/2009 #10


Al fin tuve la oportunidad de probar nuevamente el amplificador, (sin los tip's de salida, pero con el bc548 que va montado en el radiador) en esta ocasión intercalé los capacitores entre B y C, de los valores registrados en la imagen, luego de suministrarle alimentación a la placa y transcurrido un minuto, palpe la temperatura de los BD's, con lo cual noté que se calentaron de forma excesiva, no así el bc 639.

Nuevamente alimente la etapa, poniendo enfasis en el sensado de la temperatura de los drivers, registrando un incremento de la misma, a medida que transcurria el tiempo, luego de 2 minutos, debi retirar el dedo con el cual estaba tocando el bd, ya que me era imposible seguir teniendolo, el otro bd calento de forma similar, a continuación corte la alimentación, el bc 639 (y el bc548), como en la primera prueba no habia levantado temperatura.

Afortunadamente nada se quemó en esta prueba, lo que me lleva a pensar dos cosas, o los driver's van montados en disipadores (cosa que creo improbable ya que calientan en demasia sin carga) o algo esta mál en el diseño del mismo.

P.D: San Cacho, disculpe, no lo trato más de usted, es que uno no sabe con quien se encuentra en la web, una de las desventajas de internet es que no se sabe con quien está hablando, más allá de que se supone que la mayoria son jovenes (yo tengo 22), quizas alguien se ofende si es muy directo a la hora de preguntar o entablar una conversación.
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20/02/2009 #11
Visitante


Alejandrodb2006 dijo:
Es verdad, en el esquema dice "no radiador", pero en el texto asegura (dos veces) que va montado; "en union termica con los transistores de salida", vio, a veces, ya perdí la cuenta, los de saber electronica dan información por demas contradictoria.
Los driver's no tienen radiador.
Los transistores originales son esos, los que se ven, el tema es que sobreescribí el diagrama con el photoshop para que se noten mejor, el tipo y modelo de transistores.
Que tal Alejandrodb2006; uno de los errores que tienes es haber confiado en los articulos de "saber electronica" (sin ofender), yo ensamble este mismo amplificador en el año 1999 y nunca trabajo bien, se calentaba en exceso y como los articulos de esa revista son la verdad copias de las copias de las copias de otros articulos pues ya te imagianaras, existen mejores diseños y mas eficientes; pero bueno. En cuestion de la puesta en marcha no te bases en las tensiones que te indican en el diagrama, lo primero que tienes que hacer es colocar un fusible de 500mA en el posivito de la alimentacion, despues alimenta el circuito y coloca un voltimetro en VDC y rango arriba de 60V en la union de las resistencias de 2W la otra punta con referencia a tierra y procede a mover (P5) hasta medir 30VDC, despues coloca un amperimetro en el bus positivo de la alimentacion y gira (P6) hasta medir una corriente de reposo de 30mA, una vez hecho eso el amplificador debe trabajar, y te recomiendo que coloques los driver (BD137 y 138) ya sea un disipador del tipo TO220 o que los coloques sobre el disipador de los TIP33 y 34, porque se van a calentar y bastante; otra cosa para el ajsute de los controles P5 y P6 es colocarlos inicialmente a la mitad y partir de alli para hacer los ajsutes de tension y corriente.

Saludos.
20/02/2009 #12
Moderador general

Avatar de Cacho

Apenas te llevo 8 años, che... Olvidémonos del usted y del "san" del nick. Está sólo porque alguien ya había usado "Cacho" en el foro, nada más

Había escrito algunas conjeturas, pero mejor te dejo en manos de Luciperrro, que lo armó.

Saludos
21/02/2009 #13


...los articulos de esa revista son la verdad copias de las copias de las copias de otros articulos...

Jajaja, muy bueno, es verdad, la proxima vez busco un diseño que se halla probado por algun participante del foro y que le funcionó bien, fui bastante idiota, ya que lo comence desde cero (yo mismo calcule y bobine el transformador, compré los componentes, con el dinero ya gastado deberia de tener el clase D de 200W x 2).
el problema en cuanto a la calibración es que nunca funciono como deberia, por un lado, al alimentar la etapa esta representa una gran caida de tensión, en vacio tiene 57 V (la fuente), luego de conectar la etapa decae en el orden de los 5 a los 15 volts, el preset de 100k que se encarga de regular la tensión a la mitad funciona bien, no así el que regula la corriente de reposo (preset de 100Ω), que en la posición de menor resistencia del preset (0 Ω) calibra la misma entre 90 a 100mA, y esto no se puede remediar ya que el preset llegó a su tope, (aumentando la resistividad del preset, se incrementa la corriente de reposo).

...otra cosa para el ajuste de los controles P5 y P6 es colocarlos inicialmente a la mitad y partir de alli para hacer los ajustes de tension y corriente...
Yo hacia exactamente eso antes de calibrar, asi obtenia un balance en los preset's y teoricamente evitaba un problema.

...despues coloca un amperimetro en el bus positivo de la alimentacion y gira (P6) hasta medir una corriente de reposo de 30mA...
Como indicaba más arriba, el preset llega a su tope de menor resistividad dejando la corriente de reposo en 90 a 100mA.

...te recomiendo que coloques los driver (BD137 y 138) ya sea un disipador del tipo TO220...
La etapa la estoy probando con una serie, lampara de 25w y los transistores de potencia desconectados, aún así los BD137 y 138 se calientan de una forma increible, supongo que por la corriente de reposo excesiva, no me quiero imaginar si esto llegase a funcionar, con carga y a maxima potencia.

San Cacho, muchas gracias por tomarse el tiempo de responder, al igual que luciperro, igualmente si tiene alguna propuesta y cree que tendrá relevancia en cuanto a la solucíon del problema, no dude en exponerla.

Estoy en una paradoja, o continuo con este proyecto (que supuse que seria más facil de llevar a cabo) y los sigo molestando, o realizo como lo decia antes un diseño del foro que se haya realizado eficazmente (por las dudas bobine el transformador con tap central, cosa que me dé libertad previendo la no funcionabilidad de este proyecto).
21/02/2009 #14
Moderador general

Avatar de Cacho

Alejandrodb2006 dijo:
Estoy en una paradoja, o continuo con este proyecto (que supuse que seria más facil de llevar a cabo) y los sigo molestando, o realizo como lo decia antes un diseño del foro que se haya realizado eficazmente...
Las dos son buenas opciones. Yo soy MUY cabezadura y hasta que no hago funcionar lo que armo, me pongo incordioso... :evil:

Los condensadores que pusiste en aquel diagrama que posteaste son adecuados para cortarle las oscilaciones. Sería raro que oscilara con esas modificaciones.
Si están puestos (lo más cerca posible de los TR, idealmente soldados en las patas correspondientes) y se sigue calentando todo (sin osciloscopio para comprobar la oscilación) habrá que suponer que NO está oscilando y empezar a medir corrientes por aquí y allá.
Antes sacame de una duda: ¿Los pads de soldadura del 548 no se tocan? En el PCB que posteaste están MUY cerquita.

Pasado eso, no estoy seguro de los valores de las R, que apenas se ven en el diagrama, pero por lo que llego a entender la corriente que circula por el 639 debería ser del orden de los 30/40mA. "Adiviné" valores de resistencias que me dieron 33,3mA, un valor bastante normal.
Medí la caída de voltaje en la R de su emisor (creo que es de 47Ω) y calculá cuánta corriente hay ahí.

El voltaje entre C y E del 548 debería ser de poquito más de 1,4V. Fijate si se cumple y si no, ajustá el pote de 100Ω para que así sea.

Por último, medí la caída de tensión en las R de colector de los BDs para saber cuánta corriente están manejando.
Después, la caída en las R de 2W. Como adivinarás, tienen que ser iguales todas las corrientes esas. Si no lo son, hay un corto por ahí.

Si te hartás de ese circuito, hay uno acá que funciona muy bien, y tiene bastante similitud, sólo que usa una fuente partida (como bobinaste el transformador así...). Ese tiene MJ2955/3055 pero podés usar tus TIP33/34 sin drama.
La versión mejorada de ese circuito se parece también. Es un poco más compleja nada más y podés usar los mismos TIP.

Saludos
21/02/2009 #15
Visitante


Alejandrodb2006 dijo:
el problema en cuanto a la calibración es que nunca funciono como deberia, por un lado, al alimentar la etapa esta representa una gran caida de tensión, en vacio tiene 57 V (la fuente), luego de conectar la etapa decae en el orden de los 5 a los 15 volts, el preset de 100k que se encarga de regular la tensión a la mitad funciona bien, no así el que regula la corriente de reposo (preset de 100Ω), que en la posición de menor resistencia del preset (0 Ω) calibra la misma entre 90 a 100mA, y esto no se puede remediar ya que el preset llegó a su tope, (aumentando la resistividad del preset, se incrementa la corriente de reposo).
Estoy en una paradoja, o continuo con este proyecto (que supuse que seria más facil de llevar a cabo) y los sigo molestando, o realizo como lo decia antes un diseño del foro que se haya realizado eficazmente (por las dudas bobine el transformador con tap central, cosa que me dé libertad previendo la no funcionabilidad de este proyecto).
La caida de la tension en la fuente es demasiada, se podrai decir que existe un coroto circuito o algo handa muy mal con tu fuente de alimentacion, te recomiedo que la revises bien colocandole cargas ya sea un foco a alguan resistencia de gran potencia; en fin, ya hace muhco tiempo que tire la revista donde estaba el articulo del amplificador y no puedo comparar el diagrama de aquel entonces con el que colocas, asi que para mi pensar que puede tener errores tanto en los valores como en el dibujo del esquematico, pero para que no te la compliques dejame decirte que cuando logre ajustarlo y ponerlo en funcionamiento no me agrado mucho, pero... aqui te dejo un diseño de la misma potencia y 100% comprobado que trabaja, y si te animas a ensamblarlo te daras cuenta de que puedes reciclar los componentes del que tienes ya armado.

Saludos.
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21/02/2009 #16


Cacho, los pad's del 548 no se tocan, una vez finalizado los circuitos en el PCBWizard, los paso a photoshop, retoco algunas cosas, quito algún area de cobre que me paresca prudente hacer desaparecer, etc, en este caso "achiqué" la pista del emisor del 548.

Abajo, despues de una pasada por el photoshop se logran ver con claridad los valores de los componentes.

En cuanto a lo que me propones, (medir tensiones y corrientes varias) lo voy a llevar a cabo esta semana.

Muy bueno el circuito que me pasaste, estoy entre ese, el de luciperro y uno que me paso un profesor hace 2 años, un siemens de 50W, abajo está el diagrama, la ICMax debe de estar incorrecta (es muy poco para ser clase AB) pero el transformador me tira mas corriente de la que necesito, por ende llego y me sobra, pegale una ojeada y dime que opinas.

Luciperro, probe el transformador con una lampara y tira bien, no hay caida de voltaje ni nada que se asemeje, muy bueno el diseño y además está probado, hubiera comenzado así y me ahorraba el incordio.

Evidentemente la corriente de reposo está preestablecida por los diodos..., no?

Muchas gracias a ambos muchachos, cuando me decida en como proceder les aviso.
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22/02/2009 #17
Moderador general

Avatar de Cacho

Bienvenido al audio...

Estas cuestiones de preferencias son muy personales y subjetivas. El amplificador que armaste y los dos que te pasé tienen una etapa de salida que me gusta, son Sziklai y a mi oído son las que mejor suenan, las más "musicales".
El que te pasó Luciperrro es Darlington y este último es un Cuasi Complementario.
En ese orden los prefiero. Insisto, es personal.

Por otro lado, prefiero los pares diferenciales en la entrada (dobles o simples) y las alimentaciones partidas, otro poroto para los que te pasé. Otra vez, opinión personal.

Por diseño, esquivaría el Siemens. Como funcionar, parecería funcionar, pero controlar la corriente de reposo de esa manera (preset y NTC) no me gusta. Además no es tan distinto al de Luciperrro... Me quedo con el de él entre los dos, que con los tres diodos y la R lo hace de manera clásica y muy confiable.
Por sobre ese, el que armaste (tiene un amplificador de voltaje además de un TR de entrada), y por sobre ese, los que te pasé.

Cuando midas las tensiones del tuyo contá cómo te fue.
Saludos
22/02/2009 #18

Avatar de Dr. Zoidberg

El problema con esos amplificador, en especial el de Luciperro y el Siemens, es que usan directamente el VAS como amplificador de la tensión de entrada, sin ninguna etapa adaptadora previa. De funcionar...va a funcionar, pero la susceptibilidad al ruido de la fuente es inmensa y no tenes el rechazo al riple de la alimentación que tendrías con un par diferencial con fuente de corriente a la entrada. Como serán de susceptibles al ripple, que en su época se usaban con una fuente de alimentación regulada (si no querías zumbido, claro) que al final costaba mas que el propio amplificador.El esquema sin par diferencial tiene cosas muy buenas, como la estabilidad ante oscilaciones y el gran ancho de banda, pero hoy en día ya no se usan, para audio al menos.

Lamentablemente, esos diseños son muy, pero muy viejos, incluso mas viejos que los que salen en el libro "Sistemas de Sonido", de la difunta FAPESA. Considerando que estamos en el año 2009, sería una excelente idea que descartaras todos esos amplificador y usaras alguno de los que te pasó San_Cacho, o similares que hay en el foro, por que vas a tener muchos menos problemas con un diseño mas sólido y eficiente.

Si tu problema es un amor irrenunciable a los diseños vintage, te recomiendo que compres las plaquetas impresas del amplificador de 40W de FAPESA, que es simple de ajustar y aramar, y si no conseguís toda la información, la escaneo y te la paso...pero yo ni me gastaría en pensar en ese amplificador...

Saludos!
22/02/2009 #19

Avatar de Dr. Zoidberg

Antes de que te suicides y me mandes al diablo, como no lo he leido por ahí te recomiendo el siguiente orden de pruebas para NO QUEMAR NADA:

0- Primero hace lo que sigue con todo apagado, ta claro?
1- Poné un capacitor de 100pF entre B y C del BC639, pero solo ponele el capacitor a ese transistor y a ningun otro.
2- Ajustá el trimpot de 100 ohms de la base del BC548 para maxima resistencia medida desde el emisor del transistor. Con eso te aseguras de que la corriente de reposo sea mínima (me parece que este es el problema que tenés).
3- Ajustá el trimpot de 100K a la mitad del recorrido.
4- Prendé la porquería con la lámpara serie puesta y tocá un poco para ver si algo agarra mucha temperatura, si es así, apagá y contame que se calentó.

Acá aclaro una cosa: Si bien el método de Fogonazo funciona bien, no es el mas seguro que se puede usar, como ya te habrás dado cuenta. El ensayo mas seguro es con una fuente de alimentación variable, de forma arrancar con una tensión baja e ir subiendo progresivamente. Mientras se hace esto, deberías tener amperímetros en las líneas de alimentación y monitorear que la corriente se mantenga en valores razonables (menos de 100mA) a medida que aumentas la tensión de alimentación. Si ves que una corriente se pianta, pues bajamos la tensión de nuevo y todo sigue como antes. Pero como no se si tenes un fuente variable, sigamos con esta historia.

5- Si nada levanta temperatura y la lámpara está apagada o casi, todo pinta bien, así que vamos a ajustar la tensión de reposo a 1/2 Vcc. Usando el trimpot de 100K, dale manija para un lado u otro hasta que esta tensión valga Vcc/2, midiendo entre las dos resistencias de 0.33 ohms y masa.
6- Una vez cumplido lo anterior, ya le podes meter audio A BAJO VOLUMEN, y se debe escuchar, no importa la distorsión, pero se debe escuchar. Si se escucha y nada se hierve, estamos JOYA, así que apagamos, le sacamos el audio, ponemos la entrada a masa y prendemos de nuevo, aún con la lámpara puesta.
7- Ahora vamos a ajustar la corriente de reposo, así que ponemos un voltímetro en la escala mas pequeña entre los colectores del TIP34 y del TIP33 y le empezamos a dar manija al trimpot de 100 ohms LENTAMENTE hasta que la tensión del voltímetro llegue a 0.66*Iq (si Iq=40mA te debería medir cerca de 27milivolts, se entiende?). Ahora los transistores se calientan un poco mas o menos dependiendo del disipador que estes usando. Si nada se va al diablo y tenes que llamar a los bomberos, esperás unos 15 minutos y volves a medir entre los colectores. Si la tensión cambió un poco, la reajustas para que el mismo valor que antes, y aguantas un poco la ganas de saltar y tomar cerveza. Si todo sigue sin fuego, apagamos la porquería y le sacamos la lámpara y el corto de la entrada.
8- Ahora ya podemos encender el coso sin la lámpara y darle señal de audio y se debería escuchar...bien, el amplificador no es gran cosa, así que maravillas no vamos a ver. Si te gusta como anda, ya podés ir a la esquina, comprar cerveza, llamar las chicas...y el resto ya lo conocés.

Saludos!
22/02/2009 #20
Moderador general

Avatar de Cacho

ezavalla dijo:
Con eso te aseguras de que la corriente de reposo sea mínima (me parece que este es el problema que tenés).
Si que sí...
Me da la misma impresión haciendo cuentas con los valores de las R.
Por la corriente del VA (tomándola de 20mA), las bases de los drivers quedan a más o menos 5,7V una de la otra (sin el 548).
Este 548 puede variar esa tensión desde 5,4V hasta 3,25V si no hice mal las cuentas. Eso es mucho.
Si invertís el orden de los componentes (quedarían 47Ω, pot100Ω y 120Ω de arriba hacia abajo en el diagrama) el asunto debería mejorar bastante.
Así debería moverse de 0,7V a 3V, poco más o menos.

De todas maneras, los condensadores "por si la oscilación" son una buena idea, sobre todo (como ya te dijo EZ) el del BC639.

Saludos
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