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27/05/2011 #1

Avatar de AntonioAA

Baffle Step y/o Difracción de borde y Medidas Aureas
Estimados:
Vengo leyendo un poco sobre este efecto que no es tenido demasiado en cuenta y en realidad sucede y se mide .
Todo empezo cuando medi unas cajitas que hice para unos medios/altos de un bi-amp.
Al no resultarme agradable el resultado obtenido , hice algunas mediciones de respuesta y me encontre con una serie de picos y valles tal cual descrito sobre este efecto.

Segun Mr. Linkwitz , que entre otras cosas ha experimentado sobre esto http://www.linkwitzlab.com/diffraction.htm , dice que no hay que tomarlo demasiado en cuenta excepto el primer refuerzo , llamado Baffle Step.... El solo estudia el efecto del tamaño y forma de la caja.
Como solucion a esto todos sugieren poner un notch , lo cual es muy poco eficiente , ni hablar cuando hay una potencia respetable en juego.

Por otra parte hay intentos de minimizarlo con los bordes redondeados y/o facetados de la caja.

Encontre otra nota que muestra algo muy interesante que es la dependencia de la ubicacion del parlante http://www.rjbaudio.com/Audiofiles/t...ffraction.html
Termina concluyendo que la mejor distribucion es la que sigue medidas aureas .

En un foro , alguien rodeo al tweeter con un fieltro y muestra haber reducido mucho las interferencias.

La idea de este hilo es tratar de redondear todas estas corrientes que expongo de modo de ver la mejor forma de solucionarlo.

Adjunto graficos de respuesta de mis parlantitos a 2 distancias diferentes (30cm y 1 m ), por otra parte voy a empezar con experimentos que voy a ir contando.
01/06/2011 #2
Moderador

Avatar de juanfilas

Hola Antonio, el tema de la difracción por bordes es interesantísimo y a la vez uno de los problemas mas difíciles de afrontar, La difracción es como las leyes de la termodinámica, nadie puede zafar de ellas y hay que acostumbrarse a vivir con las mismas, pero, podemos buscar la forma de que impacte lo menos posible. Empecemos por que es imposible eliminar el efecto por completo, podemos elegir muy bien los puntos de cruce en el crossover haciendo de que cada parlante le lleguen longitudes de onda mayores al ancho del bafle, pero en agudos esto va a ser imposible, así que como primer punto, al elegir los puntos de cruce, ademas de fijarnos en las Fs correspondientes y la distorsión armónica de los drivers, hay que analizar su diámetro y analizar si es posible hacer lo que dije antes.
En segundo punto, algo que es importantísimo y nadie lo toma en cuenta y se da en agudos. Los tweeters "buenos" ya vienen diseñados para empotrar en un bafle y NECESITAN un frente de determinadas dimensiones para trabajar bien, osea que dejarlo en un bafle mínimo sin bordes ES UN ERROR ya que esto va a causar mas difracción que dejarlo en un frente plano de por ejemplo 15x15cm, este punto complica el diseño un poco mas, ya que en graves y medios queremos un bafle lo mas fino posible y en agudos necesitamos cierto ancho...
Cuando yo personalmente diseño un bafle, no intento eliminar la difracción por completo (ya dijimos que es imposible) pero lo que intento es que sea lo mas "suave" posible para que sea ELIMINABLE con el crossover ¿se entiende? si la curva quedo suave, con el crossover la vamos a poder tratar, eliminando su efecto y dejando la respuesta plana.
Para lograr esto hay varias cosas a tener en cuenta:
-SIEMPRE empotrar los transductores, ya lo dije mil veces pero es lo que menos hace la gente, una vez vi un bafle con Scan Speak 18w\8545k y 9900 (mas de 1500 dolares en transductores) y estaban sin empotrar!!! por supuesto su respuesta era una serpiente...
-No ubicar nunca los transductores de forma que queden distancias simétricas (el centro de un cubo, o un rectángulo) si este va a REPRODUCIR ondas mas chicas que esta distancia, aclaro esto, por que es muy normal que el woofer este al medio del bafle, pero como solo reproduce hasta 350hz-400hz no hay problema, si fuese un dos vías, habría que elegir mejor su lugar.
-Bordes redondeados o en ángulos, esto minimiza el ripple y hace mas tratable la curva, si el angulo es variable mejor, hay que buscar la forma de que halla menos "resonancias" a determinadas frecuencias (dos o mas paredes a la misma distancia del centro del woofer).
-A los agudos, siempre hacerles un frente, por lo menos de 2cm hacia los lados del mismo, esto parece contradictorio, pero los tweeters se diseñan de antemano sabiendo que se van a empotrar normalmente en un bafle, cuenta el punto anterior de que esta distancia es mejor si es variable.

Estos son algunos de los puntos a tener en cuenta, no nos van a solucionar el problema, pero lo van a transformar en "tratables" por otro lado (crossover)

dejo una foto para que vean mas o menos a lo que me refiero:



ahí pueden ver todo lo que dije antes, ángulos variables, drivers empotrados, el agudo va al medio-desentrado y tiene un frente bastante grande, el mid es de 3´´ y reproduce hasta 3500hz así que la longitud de onda es de unos 10cm, esta al limite, así que también quedo desentrado (aca hay otras consideraciones que no tienen que ver con el tema) el woofer esta al medio hacia arriba, pero como reproduce hasta 400hz no hay problema.

Espero que les sea util este pequeño resumen, cualquier duda consulten tranquilos.

saludos.

Juan
01/06/2011 #3

Avatar de AntonioAA

Gracias Juan!!!!
He venido leyendo bastante de esto , y evidentemente es IMPOSIBLE de eliminar ya que se produce por el cambio de dispersion al llegar al borde ... como vos decis , es la FISICA , nos guste o no.
Estoy juntando datos sobre el baffle que quiero experimentar , y estoy obteniendo resultados confusos.
Lo que no encuentro claro es como calcular las frecuencias a las cuales se producen los pozos , de modo de comprobar si los que tengo son coherrentes o no.

En breve publico lo que vaya resultando.
01/06/2011 #4

Avatar de AntonioAA

Inicio de pruebas y Software interesante
Primero subo imagen de la "victima" , es un bafflecito que arme inocentemente con un medio Jahro que tenia y un tweeter piezo Leson ( eran bastante mejores que los que hay ahora )
Tiene una atenuacion de 17dB! y un cruce a 5000 de primer orden ....
La caja la reciclé de un equipito Grundig que me regalaron. Los parlantes originales fueron ... a la basura!!!

Como podran ver , luego de la brillante exposición de Juan , tiene TODAS las aberraciones posibles y por ende su respuesta es acorde. El desafio es probar todas las recomendaciones para analizar las mejoras que se van logrando.

Por otra parte , descubri un soft para simular los efectos que estamos estudiando ( y es gratuito )

http://www.tolvan.com/

y se llama justamente "Edge" . Estoy empezando a probarlo.
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg Baffle1.JPG (46,6 KB (Kilobytes), 742 visitas)
02/06/2011 #5
Moderador

Avatar de juanfilas

Ojo que con tweeter piezo y ese parlante, tal vez no tengas tanta difracción y es simplemente la respuesta del tweeter y el parlante (siempre y cuando hayas medido bien ¿mediste en bafle infinito?) y debas corregirla con electrónica o con el crossover. Una formula exacta no hay, ya que toda distancia que coincida con una longitud de onda va a producir el efecto, sumalo a la directividad de cada transductor ya tenes un quilombo para analizar.
02/06/2011 #6

Avatar de AntonioAA

Estimado Juan : Vi una formula sencilla que expresaba los picos y valles de acuerdo a multiplos del retardo del sonido en llegar al borde . Es cierto , no se aplicaba a las dimensiones de este baffle , por ello no la publico dado que no estoy seguro que sea correcta...

El programa Edge que mencioné da un buen pico de respuesta con esas dimensiones , estoy jugando con él aun..... es una base interesante.

Por otra parte, muy lucido lo tuyo , NO he medido nada fuera del baffle , estoy teniendo unas "depresiones" inexplicables a 550 Hz, 1100, etc ( algo se ve en el grafico que publique primero) que NO tienen relacion con las dimensiones del baffle ... estoy pensando que puede ser atribuible al parlante.
Vos decis de medir en "baffle infinito" o en aire ???

El tweeter doy por descontado que no produce difraccion ya que tira por encima de 5000hz y es por diseño direccional .
02/06/2011 #7
Moderador

Avatar de juanfilas

A 550hz es muy raro, ahí si debe ser problema del parlante, a 1100hz tenes que tener cuidado que la mayoría de los mics miden un valle ahí que no existe (en campo cercano, en lejano no). Ojo con el tweeter que si no lo empotraste se te vuelve muy "serpenteante" la onda, mira este ejemplo con un tweeters muy plano lo que pasa:

http://www.zaphaudio.com/mtg-surface.html

y mira este otro de como modifica la respuesta el pie mal puesto del micrófono en agudos:

http://www.troelsgravesen.dk/measurements.htm

saludos
03/06/2011 #8

Avatar de AntonioAA

Genial, Juan!! habra que invertir en fresadora manual ( $500 , LPM! ) ... a formón no la veo. Con respecto a lo que muestra del microfono , ALGO habia hecho en ese sentido montandolo sobre trapos , me faltó la distancia al pie ....
Como para hablar el mismo idioma te consulto:
1- Con que volumen/potencia haces las pruebas? siempre hablan de 2,83V si bien es bastante y temo que me jueguen en contra las reflexiones del ambiente , que obviamante esta lejos de perfecto...
2- Distancia del mic? He probado entre 30cm y 1m , pero Mr Linkwitz usa 24"->60cm , asi que estoy en eso que me parece un buen termino medio....

PD: YA estoy sacando parlante afuera para ver sus defectos naturales ... el tacho de basura lo tengo cerca.
04/06/2011 #9

Avatar de AntonioAA

Mediciones desconcertantes
Como un corderito se convierte en lobo podria llamarse.
Medi el parlante al aire a 1 cm y 5cm de distancia . La respuesta si bien no es genial es suave.

Me tome el trabajo de hacer el "flush mount" a ambos parlantes , de modo que el tweeter no introdujera interferencia al estar cerca .

Sigo teniendo el "pozo" horrible si bien ahora esta por los 700Hz . Tambien la respuesta cambia mucho segun la distancia . Subo fotos a 30 y 60cm

No se por donde seguir buscando ... sera el ambiente o la caja??
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg Medios Al Aire 5cm.jpg (50,4 KB (Kilobytes), 56 visitas)
Tipo de Archivo: jpg Medios Flushed 30cm.jpg (51,0 KB (Kilobytes), 50 visitas)
Tipo de Archivo: jpg Medios Flushed 60cm.jpg (51,6 KB (Kilobytes), 46 visitas)
05/06/2011 #10

Avatar de AntonioAA

Errando se aprende!
Como dije, reforme el baffle , borre los bordes , hice el Flush Mount de los parlantes , hasta cinta de papel les puse alrededor como muestra en el articulo....

Saque afuera al aire libre los parlantes , al mejor estilo Linkwitz ....

Solo que me di cuenta que tenia los CANALES INVERTIDOS EN EL ARTA (!!) , en realidad es confuso porque dice "preferred input channel" . Me di cuenta al pasar por el crossover ...salia la curva exactamente al reves. O sea , los valles a 500-600 Hz , eran PICOS .

Aun asi las curvas lamentablemente SON MUY PARECIDAS como pueden ver .... NO pasa por ahi el problema hasta ahora . Sigo peleando.
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg Comparativo con y sin Flush Mount.jpg (224,6 KB (Kilobytes), 50 visitas)
05/06/2011 #11
Moderador

Avatar de juanfilas

de a poco mejora, fresadora es útil, pero yo cuando arranque hacia los rebajes con un cuter y paciencia, no quedaba todo el borde donde apoyan los transductores parejos, pero un poco lija y luego de silicona solucionaba el problema.

Las medidas las hago a 2,8 volts aproximadamente, y a varias distancias para ir corroborando datos (entre ellas 1cm, 10 cm, 30cm, 60cm y 1 metro), lo ideal para saber si hiciste bien las cosas, es medir el tweeter, luego el parlante, sumar las respuestas así nomas con lspcad y luego medís en paralelo el parlante y el tweeter al mismo tiempo (apartir de 500hz sino reventas el tweeter) te deben dar iguales la ultima medicion y la simulación de lspcad...

Saludos
09/06/2011 #12

Avatar de AntonioAA

Un lindo programita para simular efectos de borde ...
http://audio.claub.net/software/jbabgy/BDBS.html
20/06/2011 #13

Avatar de AntonioAA

Mid-high version Aurea
Muestro la nueva version de los bafflecitos hechos sobre relaciones aureas y controladas con la planillita que mencione arriba ... falta armar y veremos.
Parlantes empotrados y bordes redondeados .
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg DSCN1542.JPG (166,9 KB (Kilobytes), 838 visitas)
20/06/2011 #14

Avatar de Dr. Zoidberg

Pucha que te han quedado lindos!!!!!!
Y ya que has comprado la fresadora y que yo también tengo que invertir en una, te hago una pregunta ...hay que buscar algo en especial?
Por que en el Easy había una Skill en $460 y una Robust en $350....y la diferencia era que la Skill es de 1.2KW y la otra de 1.05KW...y la marca, claro... pero conozco un chabón que tiene una Robust y la ha usado infinidad de veces y anda pastilla. Ninguna de la dos viene con fresas como la B&D, y el juego vale como $150....
20/06/2011 #15

Avatar de osk_rin

las B&D son una basura, son chinas japonesas o que se yo, en la carpinteria de mi padre no duran nada esas herramientas, son para aficionados meramente, que solo las usas una vez al mes si piensas darle un poco de trabajo duro te aseguro que la skill no te drefauda, o si tienes la oportunidad de comprarte una makita mucho mejor, mis comentarios los hago en base a que he usado taladros, lijadoras, y sierras caladoras B&D y no aguantan el trabajo prolongado o un poco pesado.

saludos.
21/06/2011 #16
Moderador

Avatar de juanfilas

Yo me compre una robust y la verdad que me hizo rabiar bastante, anda bien, pero se traban los rieles, tenes que andar lubricandola cada vez que la usas, etc.
La Skill no la he probado, pero tengo una caladora y es la mejor que he usado en mi vida, corta muy preciso, jamas se resbalo la cierra y corta a cualquier angulo entre 0 y 45° con la guiá apoyada en la cierra (no como las otras que la guiá queda solo a 0°).

Saludos
21/06/2011 #17

Avatar de AntonioAA

Estimado Profe: Sus halagos son musica a mis oidos :-)

Te contesto : Lamentablemente hay poca variedad por aqui ... Dentro de ESOS precios aqui vi la Skill y la Black & Decker ...yo compre esta ultima . No es muy distinta a la primera , solo me parecio mas solida .
Yo compre aparte 3 fresas: La del pechito de paloma para redondear y 2 cuadradas para hacer los bordes , una gruesa y una fina para los bordecitos del tweeter , ya que son cuadrados ....
Creo que para el uso nuestro cualquiera funciona . Tampoco existen accesorios para hacer circulos , de modo que me los hice yo.....
PD: las fresas son Bosch ( 50$ c/u ) ... al MDF lo dejan como si fuera manteca!
21/06/2011 #18

Avatar de Dr. Zoidberg

Muchas gracias por sus comentarios!
Me iba a hacer un auto-regalo para el día del padre, pero parece que voy a tener que invertir en la SKILL por que parece que la Robust no vá tan bien . La B&D se veía buena, y viene con varias fresas, pero vale bastante más ($560...creo), y con esa diferencia me compro las fresas como las de Antonio, que las Bosch son DPM!!!
La verdad es que la voy a usar muy de vez en cuando, cuando arme baffles o tenga que armar algun mueblecito para la casa, pero mejor que sea una que ande mas o menos bien, por que me embola gastar dos veces en lo mismo (Refrán: El que compra barato, compra a cada rato )
Bueno....a gastar unos pesos!!!!!


Nuevamente, muchas gracias por la info!!!!!
21/06/2011 #19
Moderador

Avatar de juanfilas

Yo en Easy compre las fresas bosch a $25 cada una, y la verdad con dos te sobra, una grande con borde recto para hacer los calados y otra con forma de 1\4 esfera para los bordes redondeados, después si querés jugar mas podes.... pero para empezar con esas vas a andar bien.

Como dice Antonio, el mdf parece manteca con las fresas girando a 30000rpm jeje
21/06/2011 #20

Avatar de Dr. Zoidberg

Gracias Juan! Mas ahorro todavía!
Voy por esas!
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