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08/08/2013 #21

Avatar de seralemi

jose monti dijo: Ver Mensaje
Hola seralemi. En primer lugar tendrás que filtrar el woofer para que no pasen los sonidos agudos y medios. Te recomiendo usar una bobina hecha de alambre de cobre de AWG #20 con 150 vueltas sobre un núcleo de hierro, puede ser un trozo de varilla de 10mm x 10mm y 10cm de largo. Que lo podrás conseguir en cualquier ferretería.

En segundo lugar, los capacitores del Mid/High reemplazalos por uno de 22uF.

Tercero, Los capacitores del Mid/Low reemplazalos por uno de 33uF. Son los valores que podrás conseguir en el mercado.

Cuarto, el capacitor de 2uF de los agudos, reemplazalo por uno de 4.7uF
Hola Jose Monti. Ante todo gracias por comentar sobre este item, en realidad ya lo daba por cerrado dado que no había respuestas.
Entiendo lo que me planteas, pero estos bafles fueron diseñados originalmente así, son Elite de Ranser, marca muy reconocida en audio allá por los 70 y 80's. Lo que yo trataba era de entender como eran los cruces, aprovechando que estaba haciendo un upgrade del divisor. El woofer trabaja como rango extendido, pero su curva de impedancia seguramente se eleva cerca de los 800hz. como la de cualquier woofer. Bueno, te dejo saludos.
19/11/2013 #22

Avatar de seralemi

Crossover pasivo Elite
Buenas tardes. Amigos, quiero compartir con uds. las imágenes de un crossover de 4 vías de un bafle Elite de Ranser pb320 de fines de los '70. Acabo de hacerle un upgrade de capacitores. Lo curioso es que el woofer no tiene ningun elemento que modifique su respuesta, al parecer actúa como rango extendido. Quedo a vuestra disposición por cualquier comentario que necesiten saber ó hacer sobre este crossover.
Saludos.
19/11/2013 #23

Avatar de Dr. Zoidberg

Ya que hiciste un "upgrade" yo le hubiera puesto los EPCOS de polipropileno: tienen una distorsión sensiblemente mas baja que los de poliester a las tensiones que operan esos xovers. Pero se lo vé bonito, si no fuera por que ambas bobinas tienen los ejes paralelos. Tratá de rotar 90º el eje de alguna de ellas para minimizar los acoples.
20/11/2013 #24

Avatar de seralemi

Dr. Zoidberg dijo: Ver Mensaje
Ya que hiciste un "upgrade" yo le hubiera puesto los EPCOS de polipropileno: tienen una distorsión sensiblemente mas baja que los de poliester a las tensiones que operan esos xovers. Pero se lo vé bonito, si no fuera por que ambas bobinas tienen los ejes paralelos. Tratá de rotar 90º el eje de alguna de ellas para minimizar los acoples.
Hola Dr. Zoidberg. Es verdad lo que dices, he estado buscando los de polipropileno y nadie los tenía salvo que haga un pedido especial (lo que implica tiempo y dinero). De todas formas se nota la diferencia de sonido.
Las bobinas las voy a rotar como dices, ya había leído algo al respecto.

Te consulto: no te resulta extraño que el woofer esté como rango extendido? Yo pensé que así fijaría la impedancia que ve el ampli, y al no tener elemento en serie, contribuye también al factor de amortiguamiento. Además sabemos que un woofer eleva su impedancia alrededor de 1Khz.

El esquema del crossover está en el tema "crossover 4 vías" de este foro. La foto es del bafle revestido por mí.
Saludos.
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg Bafle Elite Ranser.jpg (86,9 KB (Kilobytes), 76 visitas)
20/11/2013 #25

Avatar de Dr. Zoidberg

seralemi dijo: Ver Mensaje
Hola Dr. Zoidberg. Es verdad lo que dices, he estado buscando los de polipropileno y nadie los tenía salvo que haga un pedido especial (lo que implica tiempo y dinero). De todas formas se nota la diferencia de sonido.
Las bobinas las voy a rotar como dices, ya había leído algo al respecto.
Fijate en el foro o preguntale a juanfilas, el sabe donde los venden en Bs. As., por que son caps de polipropileno metalizado que se usan para arranque de motores de AC y para corrección del factor de potencia....y son un poco "grandes"...

seralemi dijo: Ver Mensaje
Te consulto: no te resulta extraño que el woofer esté como rango extendido? Yo pensé que así fijaría la impedancia que ve el ampli, y al no tener elemento en serie, contribuye también al factor de amortiguamiento. Además sabemos que un woofer eleva su impedancia alrededor de 1Khz.
No es tan extraño si considerás la curva de impedancia típica de los woofers, pero esto no garantiza lograr el mejor funcionamiento en frecuencias de corte (tipicamente la pendiente de corte es de 9 dB/oct ) y en distribución de potencia... no hablemos de distorsiones y cosas mas sofisticadas.
Esos baffles son diseños típicos de los 70's y principios de los 80's... y esa es una época donde el proceso de cálculo y análisis de los baffles era poco menos que nulo (imaginate que los parámetros T/S aparecieron en un paper en 1971, así que hasta que se popularizaron y se difundieron - y no había internet!!! - pasaron muchos años). Las técnicas de medición si estaban mas evolucionadas, pero no se conocía bien, al menos en Argentina, que hacer con ellas
20/11/2013 #26

Avatar de seralemi

Dr. Zoidberg dijo: Ver Mensaje
Fijate en el foro o preguntale a juanfilas, el sabe donde los venden en Bs. As., por que son caps de polipropileno metalizado que se usan para arranque de motores de AC y para corrección del factor de potencia....y son un poco "grandes"...


No es tan extraño si considerás la curva de impedancia típica de los woofers, pero esto no garantiza lograr el mejor funcionamiento en frecuencias de corte (tipicamente la pendiente de corte es de 9 dB/oct ) y en distribución de potencia... no hablemos de distorsiones y cosas mas sofisticadas.
Esos baffles son diseños típicos de los 70's y principios de los 80's... y esa es una época donde el proceso de cálculo y análisis de los baffles era poco menos que nulo (imaginate que los parámetros T/S aparecieron en un paper en 1971, así que hasta que se popularizaron y se difundieron - y no había internet!!! - pasaron muchos años). Las técnicas de medición si estaban mas evolucionadas, pero no se conocía bien, al menos en Argentina, que hacer con ellas
Gracias por tu aporte y sugerencia. Este bafle es Elite de Ranser, una de las marcas más prestigiosas de aquellos tiempos en dispositivos electrónicos, por lo menos para los que vivimos aquellas épocas (hoy tengo 50 años). Esto me llevó a pensar que estos bafles eran unos fuera de serie, algo de colección si se quiere, al igual que los Audinac. De hecho tienen muy buena prestación para el uso que le doy.
Como los altavoces no tienen ninguna característica impresa en ellos, supongo que el crossover fue diseñado considerando sus "parámetros", por eso no intenté rehacer el crossover desde cero, ya que eso me obligaba a cambiar los altavoces con el consecuente gasto de dinero.
El único cambio que les hice fue cambiarle el tweeter que traía y colocarle los 3 que se ven en la foto (Leson).
Saludos.

P.D.: te adjunto fotos del equipo armado por mí desde esos tiempos.
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg Equipo.jpg (98,7 KB (Kilobytes), 69 visitas)
Tipo de Archivo: jpg Equipo1.jpg (98,5 KB (Kilobytes), 63 visitas)
20/11/2013 #27


No necesariamente tenes que cambiar los parlantes, con la posibilidad de poder medir esos "parámetros" que antes no existían poder lograr alguna mejora, o no, todo depende de cuan lejos están ajustados, tanto el xover y la caja.

Muy lindo equipo, recuerdo haberlo visto haya por los 80' en casas de personas con buen nivel económico, y ni hablar del viejo combinado Ranser, un lujo.
20/11/2013 #28

Avatar de Dr. Zoidberg

seralemi dijo: Ver Mensaje
Gracias por tu aporte y sugerencia. Este bafle es Elite de Ranser, una de las marcas más prestigiosas de aquellos tiempos en dispositivos electrónicos, por lo menos para los que vivimos aquellas épocas (hoy tengo 50 años). Esto me llevó a pensar que estos bafles eran unos fuera de serie, algo de colección si se quiere, al igual que los Audinac. De hecho tienen muy buena prestación para el uso que le doy.
Como los altavoces no tienen ninguna característica impresa en ellos, supongo que el crossover fue diseñado considerando sus "parámetros", por eso no intenté rehacer el crossover desde cero, ya que eso me obligaba a cambiar los altavoces con el consecuente gasto de dinero.
El único cambio que les hice fue cambiarle el tweeter que traía y colocarle los 3 que se ven en la foto (Leson).
Saludos.
Yo tengo 49 años por poco tiempo más, así que somos de la misma época
Mirá, el xover puede estar diseñado de cualquier forma, pero lo mas probable es que utilice mediciones "simples" para elegir las frecuencias de corte de cada filtro, sin ajuste a la curva de respuesta en fase y frecuencia como se hace ahora, pero bueno.... es lo que hay. Siempre se puede mejorar leyendo en el foro, estudiando un montón y poniéndole ganas.... así que ya sabés

seralemi dijo: Ver Mensaje
P.D.: te adjunto fotos del equipo armado por mí desde esos tiempos.
MOIIIII BUEEEEEENOS!!!!
Me encanta ese "look".... muy parecido a los míos
20/11/2013 #29

Avatar de seralemi

sergiot dijo: Ver Mensaje
No necesariamente tenes que cambiar los parlantes, con la posibilidad de poder medir esos "parámetros" que antes no existían poder lograr alguna mejora, o no, todo depende de cuan lejos están ajustados, tanto el xover y la caja.

Muy lindo equipo, recuerdo haberlo visto haya por los 80' en casas de personas con buen nivel económico, y ni hablar del viejo combinado Ranser, un lujo.
Hola sergiot. Somos tocayos... te cuento que en esa época compré los gabinetes vacíos y los fui armando, algunos como el del amplificador venía perforado y con las nombres impresos. Otros eran con frente ciego y había que ir perforando de acuerdo a la necesidad. Que tiempos aquellos .
Saludos.

---------- Actualizado después de 4 minutos ----------

Dr. Zoidberg dijo: Ver Mensaje
Yo tengo 49 años por poco tiempo más, así que somos de la misma época
Mirá, el xover puede estar diseñado de cualquier forma, pero lo mas probable es que utilice mediciones "simples" para elegir las frecuencias de corte de cada filtro, sin ajuste a la curva de respuesta en fase y frecuencia como se hace ahora, pero bueno.... es lo que hay. Siempre se puede mejorar leyendo en el foro, estudiando un montón y poniéndole ganas.... así que ya sabés


MOIIIII BUEEEEEENOS!!!!
Me encanta ese "look".... muy parecido a los míos
Gracias Dr. Zoidberg, ya veo que somos contemporáneos. En esa época compraba los gabinetes vacíos y armaba todo el equipo.
Seguiré tus consejos y será hasta cualquier momento.
Saludos.
21/11/2013 #30

Avatar de AntonioAA

Como soy mas viejo que Uds... ( asi que mas respeto , Jovencitos !!) me permito opinar....

seralemi : fijate lo que publiqué aqui:
Divisor de Frecuencias (crossover)

sobre mis andanzas con unos baffles de epoca similar a los tuyos y cuales son los problemas ( o no ) que tienen.
Como dice Dr. Z en esa epoca recien se iniciaba el tema parametros y por otra parte se buscaba buen rendimiento a costa de superponer parlantes.
Ojala te sirva para algo. Saludos
21/11/2013 #31

Avatar de seralemi

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Como soy mas viejo que Uds... ( asi que mas respeto , Jovencitos !!) me permito opinar....

seralemi : fijate lo que publiqué aqui:
Divisor de Frecuencias (crossover)

sobre mis andanzas con unos baffles de epoca similar a los tuyos y cuales son los problemas ( o no ) que tienen.
Como dice Dr. Z en esa epoca recien se iniciaba el tema parametros y por otra parte se buscaba buen rendimiento a costa de superponer parlantes.
Ojala te sirva para algo. Saludos
Hola AntonioAA. Muy buena la publicación, es claro ver lo rudimentario de aquellos crossover. Por lo menos los que traía este Elite de Ranser parecen ser mas elaborados.
Te adjunto el esquema del circuito que dibujé a partir de la plaqueta del crossover.

Los valores 23.5uF y 8.25uF de los capacitores eran logrados mediante una conexión "antiserie" de dos de 47uF y entre uno de 47uF con 10uF en serie respectivamente. Ahora que hice el upgrade he tratado de mejorar esto de acuerdo a lo que se puede conseguir.

Saludos.
Archivos Adjuntos
Tipo de Archivo: pdf Crossover 4vías.pdf (4,9 KB (Kilobytes), 68 visitas)
21/11/2013 #32

Avatar de AntonioAA

Sin mediciones no puedo opinar mucho ...
Primero habria que ver como cae el woofer , ya que esta sin filtro , si no tiene resonancias y que tan abrupto cae.
Hay casos que cae muy bien por si mismo , sino habria que poner compensacion de impedancia y una bobinita ....
Supongamos que medios y medios-altos esten bien ( es la configuracion habitual )
Y quedaria ver como responde el tweeter y a que frecuencia arranca y como se superpone con el medio-alto ... sino yo lo llevaria a 2do orden
Ahora bien , si te gusta como andan ... no toques nada!!
Saludos
21/11/2013 #33

Avatar de seralemi

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Sin mediciones no puedo opinar mucho ...
Primero habria que ver como cae el woofer , ya que esta sin filtro , si no tiene resonancias y que tan abrupto cae.
Hay casos que cae muy bien por si mismo , sino habria que poner compensacion de impedancia y una bobinita ....
Supongamos que medios y medios-altos esten bien ( es la configuracion habitual )
Y quedaria ver como responde el tweeter y a que frecuencia arranca y como se superpone con el medio-alto ... sino yo lo llevaria a 2do orden
Ahora bien , si te gusta como andan ... no toques nada!!
Saludos
Gracias por tus comentarios AntonioAA. Entiendo tu posición y opino lo mismo en relación al woofer, cuya impedancia se incrementa "generalmente" cerca de 1Khz y a veces menos. Además al no tener elementos en serie contribuye al factor de amortiguamiento.

He hecho simulaciones del circuito con el CircuitMaker y el Proteus 8 Prof. Con este último he llegado a estas conclusiones:

Medio bajo: Fci=1500Hz (-3dB)
Fcs=3100Hz (-3dB)
Fc(central)=2500Hz (0dB)

Medio alto: Fci=3500Hz (-3dB)
Fcs=6400Hz (-3dB)
Fc(central)=5100Hz (-2dB)

Nota: en ambos filtros la curva pasoaltos es de -6dB/oct. y la de pasobajos es de -12dB/oct.
También fijate que la onda del medio alto en su pico llega apenas a -2dB, es decir no llega a 0dB como debería ser.

Tweeter: Fci=9900Hz (1° orden). El hueco que queda entre los 6400Hz (midhigh) y los 9900Hz del tweeter (unos 2dB aprox.) quizás tenga que ver con la atenuación de este último (SPL mas alta).

Bueno, todas son conclusiones para llegar a entender un poco más como funciona.
Saludos.
21/11/2013 #34

Avatar de AntonioAA

El factor de amortiguamiento es del amplificador , no de baffle ... Se desvirtua con todo lo que le pones de filtros . Con el parlante asi , es el mejor que podrias tener!! . No hay forma de mejorarlo .

Te comento que la simulacion como vos la haces , poco vale sin la curva de impedancia del parlante ... ya que el efecto del filtro varia constantemente con la variacion del parlante . Lo ideal es hacerlo con simulador o una planillita de Excel que publique varias veces . Te permite ver exactamente las variaciones de respuesta .
Lo mismo pasa con las frecuencias teoricas de cruce que vos pones. Al no contemplar la respuesta de los parlantes , seguramente los diseñaron asi para compensar lomos y pozos del mismo .

Lo que NO te entiendo es lo que decis de las diferentes pendientes ( -6 y -12 ) ... segun el esquema , son pasabandas y si no me equivoco mucho para ambos lados son -6 .

De todos modos , los misterios se resuelven midiendo , porque los resultados finales , generalmente son ajustados de acuerdo a la medicion , es un proceso iterativo .
21/11/2013 #35

Avatar de seralemi

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
El factor de amortiguamiento es del amplificador , no de baffle ... Se desvirtua con todo lo que le pones de filtros . Con el parlante asi , es el mejor que podrias tener!! . No hay forma de mejorarlo .

Te comento que la simulacion como vos la haces , poco vale sin la curva de impedancia del parlante ... ya que el efecto del filtro varia constantemente con la variacion del parlante . Lo ideal es hacerlo con simulador o una planillita de Excel que publique varias veces . Te permite ver exactamente las variaciones de respuesta .
Lo mismo pasa con las frecuencias teoricas de cruce que vos pones. Al no contemplar la respuesta de los parlantes , seguramente los diseñaron asi para compensar lomos y pozos del mismo .

Lo que NO te entiendo es lo que decis de las diferentes pendientes ( -6 y -12 ) ... segun el esquema , son pasabandas y si no me equivoco mucho para ambos lados son -6 .

De todos modos , los misterios se resuelven midiendo , porque los resultados finales , generalmente son ajustados de acuerdo a la medicion , es un proceso iterativo .

Es cierto que sin curva de impedancias no sirve de mucho, solo quería ver cuales eran los puntos de corte de cada elemento.
De acuerdo a las pendientes, los capacitores que estan conectados en paralelo al parlante contribuyen junto con la bobina en serie a una caída de -12dB/oct. según mi entender y así se refleja en las simulaciones hechas. Estoy equivocado?

Saludos.
21/11/2013 #36

Avatar de AntonioAA

El pasabanda puede pensarse como un filtro PB y un PA juntos .. en tu caso serian de 1er orden ... a menos que las frecuencias de corte de uno y el otro se solapen ... habria que hacer un poco de Laplace para ver que pasa ... estoy bastante olvidado me temo :(
No te lo puedo discutir .
21/11/2013 #37

Avatar de Dr. Zoidberg

Parece que es un pasa-alto (el cap en serie con el inductor) de primer orden seguido de un pasa-bajos de segundo orden (el inductor y el cap en paralelo)... al menos a simple vista, pero habría que calcular las frecuencias de corte para ver si están bien separadas com para que ese filtro tienda a comportarse como tal.

@AntonioAA: sacar la función de transferencia en Laplace es fácil, solo hay que calcular la impedancia equivalente de la rama C+L+C+parlante (R) en términos de XL, XL y R. Luego reemplazas por s y asunto terminado . No será muuuuuy exacta por que el parlante no es una R pero es bastante parecida....
22/11/2013 #38

Avatar de AntonioAA

Como nunca fui atolondrado ... ni lo volvere a ser ... me habia "comido" lo capacitores en paralelo con el parlante !!!
... Es como dice el Implacable Dr. Z .....
22/11/2013 #39

Avatar de seralemi

Dr. Zoidberg dijo: Ver Mensaje
Parece que es un pasa-alto (el cap en serie con el inductor) de primer orden seguido de un pasa-bajos de segundo orden (el inductor y el cap en paralelo)... al menos a simple vista, pero habría que calcular las frecuencias de corte para ver si están bien separadas com para que ese filtro tienda a comportarse como tal.

@AntonioAA: sacar la función de transferencia en Laplace es fácil, solo hay que calcular la impedancia equivalente de la rama C+L+C+parlante (R) en términos de XL, XL y R. Luego reemplazas por s y asunto terminado . No será muuuuuy exacta por que el parlante no es una R pero es bastante parecida....
Hola Dr. Zoidberg, esta es exactamente la visión que yo tengo del filtro. Es más, en la simulación que hice con CircuitMaker se ve claramente una pendiente de -6dB/oct en pasa-altos y una de -12dB en pasa-bajos. El inconveniente que tiene esa simulación es que ambas sinuosoides, en su punto máximo, supera el nivel de 0dB, lo cual no es lógico porque un filtro pasivo no aporta ganancia alguna. Te adjunto el gráfico citado.
Otra cosa que se ve es que cada filtro ocupa un ancho de banda pequeño, ocupando ambos desde 1Khz a los 7Khz aproximadamente.
Saludos.

---------- Actualizado después de 22 minutos ----------

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Como nunca fui atolondrado ... ni lo volvere a ser ... me habia "comido" lo capacitores en paralelo con el parlante !!!
... Es como dice el Implacable Dr. Z .....
Jajajaja... no hay problema AntonioAA , le acabo de reponder al Dr. Z, con el cual coincido en la mirada del circuito.

Saludos.
Archivos Adjuntos
Tipo de Archivo: pdf simulación.pdf (5,1 KB (Kilobytes), 37 visitas)
22/11/2013 #40

Avatar de AntonioAA

Por algo no son frecuentes los 4 vias ... complicados de ajustar . Y mejor no analicemos lo que pasa con la fase en los cruces !!
Como expone Rod Elliot ( http://sound.westhost.com/ ) , de quien somos "fans" con Dr. Z , lo ideal tiende a ser que un solo parlante reproduzca la "zona inteligible" de 300Hz a 3000 y luego completar con woofer y tweeter los extremos . A menos cruces y superposiciones , mejor .
Y mejor aun , si bien aumenta la complejidad electronica , es la multiamplificación , con crossovers activos de 24 dB/octava , como postula otro de nuestros "gurues" , Mr. Linkwitz ( http://www.linkwitzlab.com/ )
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