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09/06/2011 #441

Avatar de Dr. Zoidberg

Un EBP=63 significa que el parlante es apto para caja sellada o bass-reflex...cualquiera puede andar bien, así que armá la que tenga mejor respuesta según tus gustos.

dmgvenezuela dijo:
Tengo dudas de que si se podrian desenconar con los 100 watts rms que dicen que aguantan si les coloco en cajas cerradas, ese es mi mayor temor, ya que segun me dijeron como van en la maletera del auto, trabajan con el volumen de aire de la maletera y este es muy grande ademas de tener fugas de aire aproximandose a una caja bass reflex.
Si los excitás a la potencia máxima que soportan, no se si se van a desconar, lo que si es seguro es que se quemen las bobinas. Por otra parte, 100W para una aplicación del hogar es una potencia MUY ALTA y se torna insoportable de escuchar....

PD: Subí las imágenes de las simulaciones que has realizado o posteá los enlaces a donde las tengas guardadas. De esa forma, cualquiera que lea el tema puede aprovechar los resultados sin tener que instalar y usar el WinISD.
09/06/2011 #442

Avatar de Yoangel Lazaro

ezavalla dijo: Ver Mensaje
Un EBP=63 significa que el parlante es apto para caja sellada o bass-reflex...
Esta me la anoto. Hasta ayer pensaba (¿tal vez, muy rajatabla?): si no pasaba de 50, era sellada; si pasaba de 50, era bass reflex; si era igual a 50, pues una sellada o ventilada según gustos y/o respuesta.
09/06/2011 #443

Avatar de dmgvenezuela

Hola compañeros, gracias por sus respuestas, echandolo coco a la cosa encontre un metodo para medir el xmax del parlante, me da como 8,5mm, pero lo dejare en 7,5 para dejarle 1 mm de error. Con todo gusto subire fotos y comento mis dudas, ya me pongo manos a la obra

Aqui unas imagenes y mis dudas con respecto a ellas.

en la primera foto se puede observar el comportamiento de la caja bass reflex vs la cerrada con un volumen de 40 litros, como se puede ver la caja cerrada tiene un mejor comportamiento ya que es mucho mas plana y maneja unos bajos aceptables. la bass reflex con ese pico me pone a pensar llega a 7 db, hasta cuanto puede llegar sin ser tan perjudicial al sonido?. en la segunda foto vemos la excursion del cono, la bass reflex no permite que se desencone el parlante, en cambio la cerrada pareciera que si y aqui mi duda, bass reflex o cerrada, creo que la bass reflex protegeria mejor el cono. En la tercera foto se ve la potencia maxima permisible, pareciera que denuevo gana la bass reflex :S y por ultimo una grafica con una comparacion entre bass reflex y cerrada de 20 minusculos litros, lo extraño del asunto es que el pico de la reflex llega a 6 db y tiene el punto de corte en -3db a 55hz, pero nose compañeros pues pareciera que va a presentar mucha coloracion en las frecuencias donde esta el pico ese aborrecible

Una pregunta que me surgio aqui mientras leia. Pongamos un ejemplo, si se tiene un parlante de fs 60hz por decir algo y se sintoniza para colocarlo en una caja bass reflex a 40 hz el parlante tendria que reproducir todas las frecuncias menores a su Fs exceptuando las inferiores a 40 hz? me parece que esto causaria el maltrato del parlante, estoy en lo cierto o ando equivocado :S
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg caja de 40 litros. cerrada amarillo vs bass reflex azul.JPG (45,7 KB (Kilobytes), 27 visitas)
Tipo de Archivo: jpg comportamiento de la excursion del cono.JPG (43,5 KB (Kilobytes), 16 visitas)
Tipo de Archivo: jpg maxima potencia.JPG (44,7 KB (Kilobytes), 10 visitas)
Tipo de Archivo: jpg comparacion con cajas de 20 litros.JPG (50,1 KB (Kilobytes), 10 visitas)
09/06/2011 #444

Avatar de dmgvenezuela

No se qu paso con las fotos, pero estan horrendas, voy resubir unas mejores, de verdad que no se que sucedio :S pido disculpas por esto

Aqui estan otras capturadas, estas se ven mucho mejor

Aun me queda la duda de que si sintonizo por debajo de la frecuencia de resonancia del parlante que pasaria. Los mejores resultados me parece que se obtienen con una caja bass reflex de unos 20 o 25 litros pero sintonizando por debajo de la fs, no se si esto se pueda hacer ya que la fs del parlante es 58,4hz :S
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Tipo de Archivo: rar Figuras con mejor visualizacion.rar (239,2 KB (Kilobytes), 29 visitas)
09/06/2011 #445

Avatar de Dr. Zoidberg

Estas entendiendo mal los resultados que has obtenido. Por debajo de la fcia de sintonía, la caja bass-reflex pone el cono en órbita, en tanto que la sellada se mantiene dentro del limite maximo. La curva de potencia máxima te lo muestra claramente: en bajas frecuencias no podés darle al BR la misma potencia que el baffle sellado.
Por otra parte, tenés un límite de potencia fijado por la excursión máxima lineal del cono, y es de 50W para ambas cajas, aunque a diferentes frecuencias.
09/06/2011 #446

Avatar de dmgvenezuela

Gracias por la ayuda, alli vamos intentando alguna que otra cosa en el winisd.

Okey, ya comprendo, si con el winisd le pongo la sintonia a la caja en 30 hz y el parlante solo reproduce como minimo 58 hz el cono se va destruir, bueno, eso fue lo que entendi. Dandole vueltas al asunto se me ha ocurrido hacer la caja cerrada pero cuyo volumen produzca una frecuencia de corte 1 o 2 hertz por encima de la frecuencia de resonancia del altavoz, me parece que si algo he aprendido es que si hago esto el parlante deberia de comportarse bien manejando buena potencia, no es que vaya a sacarle todo el jugo a los parlantes, pero si deseo que de forma calculada sepa que lo puedo hacer, y sabiendo que suenan con respuesta plana, o bueno lo mas plana posible, por alli lei, "no dejen que el parlante piense" y bueno paa eso uno piensa por el. Ahora bien, si hago una caja bass reflex y sintonizo en 59 hz ya que el parlante tiene una frecuencia de resonancia de 58,4 me parece que se extendera la respuesta en bajos pero a costa de un pico que se aproxima a los 6 db a 90 o 100 hertz, es acaso esto aceptable? ya en un rato subo una foto de esto a ver que les parece. y gracias compañeros

bueno, en la primera grafica se puede ver el comportamiento de la caja bass reflex vs la sellada, como se puede visualizar se produce un pico de 6 db a 90 hz, la extension en graves como pro se ve opacada por el contra del pico a 90 hz :(, por lo que se, no puedo sintonizar la caja por debajo de la frecuencia de resonancia del altavoz, en este caso esa frecuencia es de 58,89, la cual es superior a la de resonancia del parlante, 58,4hz, cosa que puede visualizarse en el grafico en la pestaña tunning frequency , esto hace que esa extension de graves por debajo de la frecuencia de sintonizacion las produzca el tubo resonador y no el parlante, esto lo lei en un foro de aqui mismo y que esa era la razon principal de hacer que la frecuencia de resonancia del parlante y la de sintonizacion sean casi iguales, corrijanme si me equivoco ya que lo que estoy diciendo es el fruto del picoteo incesante de informacion internautica XD.

Dde verdad que no quiero tener unas cajas solo para escuchar punchi punchi todo el dia y por eso me preocupa el pico ese :( si las hago bass reflex.

Se puede ver tambien la linea amarilla que dibuja una respuesta plana con cajas cerradas y con un buen corte a 60 hertz para -3db me parece que esto es algo bueno no? no es tan bajo pero creo que es aceptable. Si son tan amables me gustaria saber que opinan

En cuanto al grafico 2 tengo una respuesta de la excursion del cono, no importa con que potencia se haya alimentado, me parece que al final del proyecto sera la excursion la que diga cuantos rms meterle a los parlantes, ya ezavalla me lo dijo y me parece que tiene toda la razon y gracias por aclararme esa duda. Lo que si no me queda claro es que interpretar de la grafica de excursion del cono del bass reflex, con 100 rms y por encima de unos aproximados 47 hz el cono se mantiene por debajo de los niveles maximos, es en los niveles inferiores a 47 hz donde se sobrepasa esta excursion, mi pregunta es: si le llegan al parlante frecuendias inferiores a 47 hz se va a dañar verdad? yo creo que si pero necesito estar seguro de ello, y gracias de nuevo compañeros. Y de aqui me surge otra duda :S "me parece que el parlante no reproducira frecuencias por debajo de la frecuencia de sintonizacion o me equivoco? ya que para esto es la sintonizacion no? para que las frecuencias por debajo de esa frecuencia de sintonizacion se produzcan con el tubo resonador y si esto es asi entonces con bass reflex no deberia de desenconar a altos spl? :S
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg comportamiento bass reflex vs cerrada. 30 litros.jpg (72,0 KB (Kilobytes), 12 visitas)
Tipo de Archivo: jpg comportamiento de cono, bass reflex vs cerrada. 30 litros.jpg (57,1 KB (Kilobytes), 12 visitas)
10/06/2011 #447

Avatar de AntonioAA

dmgvenezuela:
Al parlante NO le pidas lo que NO puede dar... Por debajo de 60Hz no va a reproducir bien a menos con trucos y electronica adicional, todo eso en desmedro de la potencia que vas a poder aplicarle.
Si bien el bass reflex como dice el amigo Zavalla debajo de la sintonia tiene excursion de cono excesiva, tambien debajo de esta , la atenuación es mayor ....
Fijate de simular con el winIsd agregando un PASA ALTOS por ejemplo a 45 Hz. Si tenes posibilidad de agregarlo es la solucion....
Yo soy partidario de las cajas bass-reflex (a diferencia del amigo Zavalla ) por su rendimiento y por tener menores problemas de caja. Pero es una opinion, por algo es tan apasionante este tema.
10/06/2011 #448

Avatar de dmgvenezuela

AntonioAA dijo:
"Fijate de simular con el winIsd agregando un PASA ALTOS por ejemplo a 45 Hz. Si tenes posibilidad de agregarlo es la solucion...."

Vamos a ver como hago eso, yo se lo que es un filtro, pero agregarlo con el winisd eso si que no. Un dato que no di y que creo que debo dar a conocer es que estos parlantes traen un filtro incorporado muy cerca del iman especificamente una bobina y un capacitor, nose si sera para filtrar las frecuencias por debajo de las de resonancia, aqui anexo las fotos del parlante para mejor visualizacion.

AntonioAA dijo:
"Al parlante NO le pidas lo que NO puede dar... Por debajo de 60Hz no va a reproducir bien a menos con trucos y electronica adicional, todo eso en desmedro de la potencia que vas a poder aplicarle. "

Entiendo que no le puedo pedir a estos parlantes que saquen subgraves ni graves tan bajos, sino, todo el mundo comprara coaxiales pero lo que me gustaria es calcular la caja que de la mejor respuesta tanto cerrada como bass reflex para estos parlantes coaxiales, me estoy animando a hacer los dos tipos de cajas pero claro, haciendo la bass reflex que mejor respuesta me de y cerrada que mejor respuesta me de, claaaaro dentro de las limitantes del parlante.

Para caja cerrada creo que un volumen razonable es de 30 litros, en la grafica se puede observar que para caja cerrada la frecuencia de corte se produce en 60 hz, me parece que es lo maximo que se puede hacer con caja cerrada.

En cuanto a caja bass reflex aun nose cual seria la mejor caja bass reflex que puedo hacer con estos parlantes, si tengo una idea de como hacerla, una pregunta, A que frecuencia usted sintonizaria la caja amigo antonio? es que en cajas bass reflex

AntonioAA dijo:
"Yo soy partidario de las cajas bass-reflex (a diferencia del amigo Zavalla ) por su rendimiento y por tener menores problemas de caja."

A que problemas te referis, al muelle a alto SPL o a lo hermetica que debe ser (la cerrada)
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: gif jblgto938.GIF (136,8 KB (Kilobytes), 13 visitas)
10/06/2011 #449

Avatar de Dr. Zoidberg

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Si bien el bass reflex como dice el amigo Zavalla debajo de la sintonia tiene excursion de cono excesiva, tambien debajo de esta , la atenuación es mayor ....
Y ese es precisamente el problema: un montón de excursión para casi no generar sonido

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Fijate de simular con el winIsd agregando un PASA ALTOS por ejemplo a 45 Hz. Si tenes posibilidad de agregarlo es la solucion....
Satamente: esa es la solución si querés hacer un baffle bass-reflex.

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Yo soy partidario de las cajas bass-reflex (a diferencia del amigo Zavalla ) por su rendimiento y por tener menores problemas de caja. Pero es una opinion, por algo es tan apasionante este tema.
A MI no me gustan las cajas bass-reflex por dos motivos:
  1. Aunque no parezca, son muy sensibles a la construcción que tengan y a los parámetros T/S. Un cambio de menos del 20% en algún parámetro puede cambiar dramaticamente el ajuste del baffle.
  2. Por lo anterior, las cajas bass-reflex me dejan "muy atado" al parlante que consiga, y no puedo hacer alteraciones al diseño de la caja (por ejemplo, achicarla) para compensarla con electrónica...si es que hace falta.
Las selladas son inmunes a estos problemas...
10/06/2011 #450

Avatar de AntonioAA

Empiezo mal , con un Off topic: Como haces para citar pedacitos de lo que dije ??

Estimado Eduardo : disiento contigo con lo de las excursiones , que las hay las hay peeero debajo de la resonancia LA RESPUESTA CAE MAS ABRUPTAMENTE.Sino no habria bass reflex en el mercado ( y son dominantes ) Ademas, me encanta llevarte la contra constructiva

Respecto a tu pregunta, dmg , no conozco tu parlante , ahora me entero que es un coaxial y ese filtro que ves es el pasaaltos del TWEETER incorporado.

Cuando metes los parametros en el winIsd y empezas un proyecto NUEVO, el mismo te sugierel el volumen IDEAL de caja , NO empezas vos poniendo el volumen... lo que pasa frecuentemente es que los parlantes por ahi te dan volumenes exagerados y ahi hay que empezar con las aproximaciones...
De la misma forma te sugiere la sintonia ideal ...

Dado el caso presente , en que tenes el parlante y no la caja ni limitaciones , podes encarar el diseño como sea optimo , a menos que te de valores irreales ....
10/06/2011 #451

Avatar de Dr. Zoidberg

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Empiezo mal , con un Off topic: Como haces para citar pedacitos de lo que dije ??
Es un bardo. Tenés que copiar el QUOTE que abre la cita al comienzo de cada párrafo que querés citar. De igual forma tenés que copiar el /QUOTE que cierra la cita al final de cada párrafo. De esa manera, cada parrafito encerrado por QUOTE y /QUOTE (o podés usar el botoncito del editor, previo a marcar el párrafo) queda como un pedacito citado.

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Estimado Eduardo : disiento contigo con lo de las excursiones , que las hay las hay peeero debajo de la resonancia LA RESPUESTA CAE MAS ABRUPTAMENTE.Sino no habria bass reflex en el mercado ( y son dominantes ) Ademas, me encanta llevarte la contra constructiva
Naaaa......el asunto es otro . Para ver por que no se rompe tenés que analizar el contenido armónico de las señales de audio. Así, vas a ver que por debajo de los 50 Hz, la amplitud de las señales disminuye mucho, por eso, aunque le apliqués 50W al parlante, la potencia real en el rango de las muy bajas frecuencias es muchisimo menor...tal vez 5W o menos aún. Si el ensayo lo hicieras con sistemas de audio pro....tendrías que preguntarle a Tacatomón que es lo que sucede ....casi fué a buscar los conos a la vereda de enfrente

Moraleja: Que el WinISD le meta potencia constante sobre todo el rango de frecuencias, NO SIGNIFICA que eso suceda en la realidad.
10/06/2011 #452

Avatar de dmgvenezuela

Cuando metes los parametros en el winIsd y empezas un proyecto NUEVO, el mismo te sugierel el volumen IDEAL de caja , NO empezas vos poniendo el volumen... lo que pasa frecuentemente es que los parlantes por ahi te dan volumenes exagerados y ahi hay que empezar con las aproximaciones...
De la misma forma te sugiere la sintonia ideal ..
Me da unos volumenes exageradamente grandes con un factor de 0,900 (equal ripple response) para cajas cerradas, lo cambie por uno de 1, y me parece que el de 1,100 es el que mas me convence en cuanto a espacio.

Moraleja: Que el WinISD le meta potencia constante sobre todo el rango de frecuencias, NO SIGNIFICA que eso suceda en la realidad.
Esto me dio luces, se que en -3db se tiene la mitad de la potencia auditiva, en -1 y en -2 cuanta potencia acustica hay contenida? para caja cerrada me parece que el volumen esta entre 30 a 40 litros, ya solo estoy optimizando para lo mejor en este rango
10/06/2011 #453

Avatar de Yoangel Lazaro

dmgvenezuela dijo: Ver Mensaje
estos parlantes traen un filtro incorporado muy cerca del iman especificamente una bobina y un capacitor
No estoy seguro de ese modelo que tienes; pero, hace 2 años compré 1 par de JBL GTO937 6x9" dos vías, y tenía un filtro de primer orden sencillo, mas atenuación seleccionable de 3 dB en el tweeter. Por lo tanto, en la GTO937, la bobina es para el cono/mid-woofer 6x9" (LPF) y el condensador es para el tweeter (HPF).
10/06/2011 #454

Avatar de AntonioAA

Vuelvo a disentir, Profe o a completar , como para confundir mas a todo el mundo..jejeje

El contenido de graves , segun la moda reinante , llamese peliculas, cortinas de la TV como de la FM se viene incrementando notablemente... Ahi si llegan a sufrir los parlantes.... pero aun asi LA RESPUESTA debajo de la sintonia CAE y mas bruscamente que la caja cerrada....

El problema se presenta peor cuando el parlante hay que sintonizarlo un poco alto , o sea mas arriba de los 50Hz ... ahi si se complica por lo que queda abajo. Con fs de 30Hz estamos todos contentos ....
10/06/2011 #455

Avatar de Yoangel Lazaro

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Con fs de 30Hz estamos todos contentos ....
Salvo que, para tener una Fs tan baja, la sensibilidad también es baja. Bueno, es relativo, para auto o casa esto no debería de ser un problema. Tantas especificaciones de altavoces de "Audio Pro" me ta' comiendo el cerebro.


dmgvenezuela, ¿que tal se ven las GTO938?, estoy viendo una publicación por ML que me está tentado a irme por 2 pares; pero, no se si sean originales, el precio es muy tentador.
10/06/2011 #456

Avatar de dmgvenezuela

yoangel lazaro:
De verdad que yo no se si sean o no originales , pero hasta la etiqueta que estan atras dice designed and enginnering in USA y bla bla bla (disculpa mi ingles :S) harmon Kardon y toda la cosa. Son identicas a las que se ven en la pagina, cuando te digo que son igualitas es que son completamente iguales, todo, completamente todo, yo soy muy maniatico con esas cosas y de evrdad que quede muy satidfecho con la compra. En la caja donde viene todo se ve muy profesional, yo tengo varias JBL GTO 938 y tambien del otro modelo, JBL GTO 947, de las opiniones en internet no hay pero ni una queja de ellas, de verdad! y yo no encontre ninguna con lo maniatico que soy, ademas, en comparaciones en la red hay gente que prefiere las 947 porque manejan 400w pico mientras que las 938 300w pico, ambas son de 100 rms. Son las que tengo en las cajas de 75 litros de aire es solo que quiero hacer esas cajas mas pequeñas para usarlas como si fueran monitores, mas distribucion de sonido y mayor movilidad yo las compre por alli mismo por ML, y de verdad que suenen muy nitido claro dentro de mi humilde opinion

Una pregunta compañeros, es que aun no me queda claro, si se sintoniza a 60 hertz en una caja bass reflex, donde el parlante tiene frecuencia de resonancia de 58,4 hert el parlante no deberia quedar protegido? Ya habia leido yo que esto se hace para que las frecuencias que estan por debajo de la de resonancia del parlante las reproduzca el aire dentro del tubo resonador

No estoy seguro de ese modelo que tienes; pero, hace 2 años compré 1 par de JBL GTO937 6x9" dos vías, y tenía un filtro de primer orden sencillo, mas atenuación seleccionable de 3 dB en el tweeter. Por lo tanto, en la GTO937, la bobina es para el cono/mid-woofer 6x9" (LPF) y el condensador es para el tweeter (HPF).
Por este motivo yo creo que no hace falta el filtro entonces, lo que me parece que dice aqui yoangel lazaro es que ese filtro atenua las frecuencias que podrian desenconar el coaxial fecuencias menores a 60 hertz

y por cierto yoangel, que paso con tus JBL?
10/06/2011 #457

Avatar de AntonioAA

dmg:
Estamos hablando de sistemas fisicos en los cuales no hay cosas tan bruscas ni absolutas... todo es continuo . que sintonices a 60Hz NO QUIERE DECIR que no vayas a reproducir a 58.... o a 40 , la respuesta cae a 24db POR OCTAVA es mucho pero NO INEXISTENTE....
La frecuencias debajo de la sintonia NO las reproduce el tubo.
De todos modos en la mayoria de los parlantes funciona, de hecho la mayoria de los baffles que ves en el mercado son bass reflex .
La mejor solucion es intercalar un filtrito activo pasaaltos muy chiquito y barato y se termina el problema , fijate que publique el diagrama y pcb mas atras.... Hay un programa para calcularlos que se llama SubSaver justamente!!
En mi caso estuve peleando con un parlante de muy mala calidad , y me vino bien usarlo , por otra parte tengo otros que son de suspension muy blanda y tambien me sirvió.( esta todo publicado mas atras o en el otro hilo Diseño de un Subwoofer - Parte 2: Los filtros
10/06/2011 #458

Avatar de dmgvenezuela

Que bueno que me hayas sacado de la duda, gracias gracias por la informacion. Era una duda que tenia desde hace varios post pero a medida que iba leyendo aclaraba cosas pero esa se me quedaba al aire
10/06/2011 #459

Avatar de Dr. Zoidberg

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Vuelvo a disentir, Profe o a completar , como para confundir mas a todo el mundo..jejeje


AntonioAA dijo: Ver Mensaje
El contenido de graves , segun la moda reinante , llamese peliculas, cortinas de la TV como de la FM se viene incrementando notablemente... Ahi si llegan a sufrir los parlantes.... pero aun asi LA RESPUESTA debajo de la sintonia CAE y mas bruscamente que la caja cerrada....
Seee...se incrementa, pero sobre los 50/60Hz (mas o menos). Por debajo de eso hay bastante poco.
De todas formas, imprimí y superponé los graficos de respuesta en frecuencia y de excursión del cono y vas a ver claramente el efecto. Ambos están hechos con la misma potencia, y aún cuando cae la rsta por debajo de la sintonía, la excursión se mantiene muy alta. Ese es un problema muy estudiado de los bass-reflex.

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
El problema se presenta peor cuando el parlante hay que sintonizarlo un poco alto , o sea mas arriba de los 50Hz ... ahi si se complica por lo que queda abajo. Con fs de 30Hz estamos todos contentos ....
Satamente...por lo que puse arriba ...
10/06/2011 #460

Avatar de Yoangel Lazaro

dmgvenezuela dijo: Ver Mensaje
De verdad que yo no se si sean o no originales
Yo estoy confundido es con la de la publicación que enlacé. Porque si hablamos del modelo como tal, si es original porque existe en la pagina de JBL. Lo que se me hace extraño es por el precio que colocaron en ML.

ese filtro atenua las frecuencias que podrian desenconar el coaxial fecuencias menores a 60 hertz
Nop. El filtro original que traen es para que el Woofer no reproduzca agudos y el Tweeter no reproduzca graves, grosso modo.

y por cierto yoangel, que paso con tus JBL?
Las compré para un regalo a mi papá, para el auto, con un Subwoofer JBL GTO1002D en caja sellada.
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