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21/02/2009 #61


Hola, les hago una pregunta con respecto al diseño de las cajas.
Todo este procedimiento sirve cuando vamos a poner un solo parlante en la caja?..
Entonces, qué pasa si quiero hacer una caja con mas parlantes, por ejemplo 2 o 3, para hacer un sistema de 2 o 3 vias....?
O en realidad no importa demasiado y solo se considera el parlante más grande, o sea, el woofer? Dado que el volumen de aire que puede mover un Tweeter de 2" es insignificante, respecto a un woofer de 10", por ejemplo....

Saludos...
21/02/2009 #62

Avatar de Dr. Zoidberg

juani84 dijo:
Hola, les hago una pregunta con respecto al diseño de las cajas.
Todo este procedimiento sirve cuando vamos a poner un solo parlante en la caja?..
No necesariamente. Los parametros T/S son de un parlante, pero si queres poner varios iguales en la mism caja, el software lo calcula sin problemas.

juani84 dijo:
Entonces, qué pasa si quiero hacer una caja con mas parlantes, por ejemplo 2 o 3, para hacer un sistema de 2 o 3 vias....?
O en realidad no importa demasiado y solo se considera el parlante más grande, o sea, el woofer? Dado que el volumen de aire que puede mover un Tweeter de 2" es insignificante, respecto a un woofer de 10", por ejemplo....
En un sistema multivía, cada parlante debe estar aislado de los otros, en particular al medio lo tenes que encerrar en una pequeña caja dentro del baffle, que no querrás que sufra el efecto del movimiento de aire del woofer (el tweeter zafa por que viene sellado). Si los aislas uno de otros como debe ser, podes aplicar este método sin problemas, por que lo importante es obtener el volumen del baffle y eso te lo dá el soft. Que el volumen sea un cubo, una esfera o cualquier otra forma no tiene mucha importancia en este tipo de baffles.

Saludos.
21/02/2009 #63


Muchas gracias ezavalla. Tu explicacion fue muy clara, como siempre....
Saludos...
24/02/2009 #64

Avatar de Oscar Monsalvo

Hola muchachos tengo una duda y no se si me puedan ayudar:

tengo una caja bass reflex de 45 litros por ejemplo, que efecto se produce al volver toda la caja una linea de transmisión, en que mejoraria, seria mejor que lo arrojado por el software de calculo.
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg caja_130.jpg (17,3 KB (Kilobytes), 257 visitas)
24/02/2009 #65

Avatar de Dr. Zoidberg

El tema de lineas de transmisión es algo que estoy estudiando a ver que tan buenas son las cajas con esa tecnología. Personalmente, lo que he visto por ahí es que se usan para medios y agudos, pero nunca he visto una linea de transmisión como la has dibujado. Eso parece lo que llaman una caja laberinto, pero te repito...recién he comenzado con esto.

Ahora bien...que efecto logran las cajas con recovecos adentro como las laberinto...es algo que aún no he encontrado con base científica. Algunos me han dicho que los bajos son muy "buenos" (sin medidas, claro) y todo tipo de comentarios subjetivos, pero hasta donde yo he podido apreciar, muchas veces les hacen esos laberintos a las cajas bass-reflex para extender el camino que deben recorrer las ondas sin requerir una caja gigante. De ahí en mas....tengo que estudiarlo.

Saludos!
25/02/2009 #66


Hola. Quería hacerles una pregunta:

Qué conviene más para hacer un sistema multivía?

A.- poner a la entrada de la señal de audio un crossover activo y de ahí entrar a los 2 o 3 amplificador (uno por casa vía);

B.- amplificar toda la señal junta y separarla luego de ser amplificada, por medio de un crossover pasivo, (con bobinas, etc...etc..) y de ahi a los parlantes...

Entiendo que el crossover a la entrada trabaja con señales de baja potencia (lo que es una ventaja), mientras que en el segundo caso tiene que filtrar la señal amplificada, lo que implica que las bobinas disipen bastante potencia..etc..etc..
La pregunta apunta más que nada a lo referente en la calidad de sonido obtenida y a la distorsion..

Gracias!
Saludos...
25/02/2009 #67

Avatar de Dr. Zoidberg

juani84 dijo:
Hola. Quería hacerles una pregunta:

Qué conviene más para hacer un sistema multivía?

A.- poner a la entrada de la señal de audio un crossover activo y de ahí entrar a los 2 o 3 amplificador (uno por casa vía);

B.- amplificar toda la señal junta y separarla luego de ser amplificada, por medio de un crossover pasivo, (con bobinas, etc...etc..) y de ahi a los parlantes...

Entiendo que el crossover a la entrada trabaja con señales de baja potencia (lo que es una ventaja), mientras que en el segundo caso tiene que filtrar la señal amplificada, lo que implica que las bobinas disipen bastante potencia..etc..etc..
La pregunta apunta más que nada a lo referente en la calidad de sonido obtenida y a la distorsion..

Gracias!
Saludos...
Bueno, como de costumbre...depende.

No...en realidad lo mejor es biamplificar o triamplificar, es decir, la primera de tus opciones. Acá: http://sound.westhost.com/bi-amp.htm tenes una muy buena descripción de por que es lo mejor y las ventajas que tiene, de las cuales...la que mencionás de los niveles de señal es la menos importante.

El "depende" viene por un tema de presupuesto. Puede ser que la primera opción sea la mejor, pero es costosa...no hay duda de eso. Si tu presupuesto no alcanza para encarar una solución del primer tipo, pues vas a tener que ir por la segunda y tradicional. También tenes que considerar de cuanta potencia estamos hablando, por que con los precios de un TDA2050 (U$S 1.5 la ultima vez que compré) el tema de costo es cada vez menos impactante. Tendrás que hacer tus propios calculos en base a los fondos disponibles...

En cuanto a la segunda, es posible obtener muy buenos resultados, aunque no comparables a la primera opción, pero el costo es bastante inferior (aunque si haces los crossover como corresponde, te van a salir caros...)

Saludos!
25/02/2009 #68


Muchas gracias ezavalla...
Muy claro como siempre.
Saludos...
01/03/2009 #69

Avatar de Luis1342

hola ezavalla,gracias por subir este excelente post,tengo unas pequeñas dudas de principiante

¿como te diste cuenta de acuerdo a los datos que te resultaron del calculo con el programa winisd que el parlante no era muy eficiente en respuesta y que podia servir como pisapapeles,hay algún patrón que deba tener el gráfico o algún dato para saber esto

y otra..

¿como poder transformar la medida dada en litros a unidades fisicas,es decir cuanto debe medir de ancho-largo-profundidad,es decir dimensiones fisicas de la caja

saludos,mil gracias
01/03/2009 #70

Avatar de Dr. Zoidberg

ls1342 dijo:
¿como te diste cuenta de acuerdo a los datos que te resultaron del calculo con el programa winisd que el parlante no era muy eficiente en respuesta y que podia servir como pisapapeles,hay algún patrón que deba tener el gráfico o algún dato para saber esto
Solo hay que saber leer el gráfico
El primer punto a buscar es donde cae la rsta en fcia a -3dB. Esa es la frecuencia de corte del baffle, y fcias por debajo de esa no se van a escuchar. También tenes que recordar que el oído humano es sensible, como mucho, hasta los 20Hz, así que tenes que intentar que el baffle tenga la fcia de corte (-3dB) ahí o muy cerca (un par de Hz, mas o menos) para poder escuchar lo mas real posible el sonido.
Lo segundo a analizar es la forma de la rsta en fcia. Debe parecerse a un escalón, con la subida a un ritmo de 6dB/octava, y la parte de arriba lo mas plana posible. Si vos te fijas en mi primer post vas a ver que la curva tiene un pico como en 55Hz de 3dB de amplitud: esto significa que a esa fcia el baffle amplifica al doble la señal!. Obviamente esto tampoco es bueno, por que esa amplificación vas a tener que atenuarla con un ecualizador, por que en la grabación, esa frecuencia no tiene esa amplitud, así que estoy amplificando en forma selectiva y eso no hay que hacerlo si quiero Hi-Fi. Esto ultimo puede ser bueno o puede ser pésimo, pero normalmente es malísimo. Si ves unos posts mas adelante con el usuario belpamx, vas a ver que espantosos eran los parlantes que el tenía, que son para competencia de car-audio y solo sirven para reproducir el "golpe" de los graves, amplificando cuatro veces la señal en una fcia parecida al mío, solo que estos eran incorregibles.

En resumen, todo se limita a leer los gráficos y entender que es lo que uno está viendo y que es lo que debería ver.

ls1342 dijo:
¿como poder transformar la medida dada en litros a unidades fisicas,es decir cuanto debe medir de ancho-largo-profundidad,es decir dimensiones fisicas de la caja
La versión Beta del WinISD te daba las dimensiones de la caja pero este no las dá, sin embargo vos siempre podes hacer lo siguiente:
1- El ancho del baffle es igual al ancho del parlante + 5cm.
2- La profundidad del baffle es igual a una vez y media el alto del parlante (para medir el alto, pone el parlante con el cono hacia abajo...acostado, digamos sobre la mesa y medí desde la mesa hasta el punto mas alto, normalmente donde termina el imán.
3- El alto de baffle es lo que queda de la ecuación ancho * alto * profundidad para dar el volumen que necesitas.

Con esas reglas generales normalmente todo sale bien, pero vos podes jugar un poco para que quede mas bonito.

Siempre tenes que tener en cuenta que el volumen que da el programa es el volumen interior del baffle, asi que vas a tener que considerar el espesor de la madera que uses, los refuerzos y el volumen ocupado por el parlante para tener las dimensiones finales.

Saludos!
02/03/2009 #71


ls1234. Quizás el dato que te falta (además de lo que explico ezavalla) es que un litro equivale a 1 decímetro cúbico,
o sea, a un cubo de 10 cm de lado (10cm x 10cm x 10cm). De ahí podes sacar las medidas de la caja sabiendo el volumen en litros, y viceversa.

Una pregunta ezavalla.

El tamaño de la caja está directamente relacionado con las bondades del parlante, no?
O sea, si yo tengo un parlante malo el programa me vá a tirar una caja enorme (por ejemplo 600 litros). En cambio, si
el parlante es bueno, se necesita una caja de menor tamaño para tener una respuesta en frecuencia plana.
Es así, o no necesariamente?
Gracias
Saludos!
02/03/2009 #72


juani84 dijo:

El tamaño de la caja está directamente relacionado con las bondades del parlante, no?
O sea, si yo tengo un parlante malo el programa me vá a tirar una caja enorme (por ejemplo 600 litros). En cambio, si
el parlante es bueno, se necesita una caja de menor tamaño para tener una respuesta en frecuencia plana.
Es así, o no necesariamente?
Gracias
Saludos!
en realidad el tamaño NO depende de la calidad del altavoz, si no de su Qms (compliancia mecanica), a mayor compliancia menor será el tamaño de la caja y menor compliancia, el volumen será mas grande, todo depende del tipo de aplicacion del parlante

eso si, existen otros parametros T-S que inciden en el volumen de la caja, pero este es uno de los mas importantes y tambien te indica si la caja a diseñar sea preferentemente bass reflex o cerrada

saludos
02/03/2009 #73


Realmente el tamaño de la caja depende del Qts no del Qms, indiferente de la compliancia, y ya está tabulado en la tabla de Thiele, y de ella se deduce que el valor de Qts que permite la caja más chica llegando a la frecuencia de resonancia del parlante ( Un 70.7% el Vas) es de .383, teniendo en cuenta que los parámetros deben ser medidos con el método de Thiele, además sabiendo que siempre debe medirse porque hasta las grandes marcas mienten los prámetros.
Saludos.
02/03/2009 #74


arields1 dijo:
Realmente el tamaño de la caja depende del Qts no del Qms, indiferente de la compliancia, y ya está tabulado en la tabla de Thiele, y de ella se deduce que el valor de Qts que permite la caja más chica llegando a la frecuencia de resonancia del parlante ( Un 70.7% el Vas) es de .383, teniendo en cuenta que los parámetros deben ser medidos con el método de Thiele, además sabiendo que siempre debe medirse porque hasta las grandes marcas mienten los prámetros.
Saludos.
Estimado, el Qts depende del Qms

Qts=(Qms*Qes)/(Qms+Qes)

donde Qts= Factor Q total del sistema
Qms: Factor Q del altavoz considerando únicamente las pérdidas mecánicas
Qes: Factor Q del altavoz considerando únicamente las pérdidas eléctricas

y además:

Qms= 1/(Ws*Cas*Ras)

donde

Ws:Frecuencia de resonancia del sistema móvil del altavoz en radianes/seg, al aire libre
Cas: Compliancia acustica de la suspencion
Ras: Resistencia acustica de la suspencion

y a su vez Cas depende del Cms que es la complaincia mecanica de la suspencion

ojala esto aclare lo dicho anteriormente

esto lo puedes verificar en los papers de Thielle y Small de la AES o en algun libro de Leo Beranek
03/03/2009 #75

Avatar de Dr. Zoidberg

juani84 dijo:
El tamaño de la caja está directamente relacionado con las bondades del parlante, no?
O sea, si yo tengo un parlante malo el programa me vá a tirar una caja enorme (por ejemplo 600 litros). En cambio, si
el parlante es bueno, se necesita una caja de menor tamaño para tener una respuesta en frecuencia plana.
Es así, o no necesariamente?
No necesariamente. Como los otros posters te comentaron, hay un par de parámetros T/S que influyen en el volumen de la caja, principalmente el Qms y colateralmente el Vas.
El volumen que te da el WinISD es un valor "optimizado" para un tipo de respuesta específica del conjunto parlante+caja, por que como te abrás dado cuenta, todo baffle (excepto algunos diseños tipo pasabanda) termina siendo un filtro pasaltos mecánico. Lo que intenta obtener el software (y que podes hacer a mano, pero es mucho mas lío) es elegir un volumen de caja que minimice los picos en la ondulación de la curva de respuesta en frecuencia. Dependiendo de los parámetros T/S, te dará una caja mas grande o mas chica que cumple con las especificaciones que le diste al soft cuando te preguntó que tipo de respuesta querías.

Ese volumen no es obligatorio cumplirlo, en particular si te dá muy grande, pero tenes que considerar que achicar la caja influye en dos cosas:
1- La frecuencia de resonancia del conjunto, que aumenta.
2- El Qtc (Q de la caja+parlante) que también aumenta.
Estos dos aumentos son malos, por que el primero aumenta la frecuencia de corte del filtro, quitando respuesta en baja frecuencia y el segundo aumenta el valor de los picos en la banda de paso del filtro reforzando frecuencias superiores (generalmente dentro de la proxima octava) a la fcia de corte. Y si bien no es muy bueno reducir el volumen de la caja, casi siempre es la única solución...

Si vos quieres tener cajas relativamente pequeñas tenes que buscar dos cosas:
1- Un valor de Qts bajo, inferior a 0.55 en lo posible.
2- Un Vas que sea pequeño. Esto depende mucho de las dimensiones del parlante, pero es una buena regla buscar que sea inferior a 100 litros para uno de 12".

Con esas dos cosas es muy probable que obtengas una caja de dimensiones "reducidas", y lo pongo entre comillas por que depende del tamaño del parlante. Si los parlantes que consigues no tienen estos valores, casi siempre es posible corregir la respuesta usando electronica adicional antes del amplificador que los excita, y eso aumenta el costo y disminuye la confiabilidad del equipamiento....pero es algo que vos tendrás que balancear.

Como ejemplo de un parlante que no hay que comprar para HiFi en el hogar, te recomiendo que leas los posts que cruzamos con belpmx para que te hagas una idea.

Saludos!
03/03/2009 #76


dan_ferno dijo:
arields1 dijo:
Realmente el tamaño de la caja depende del Qts no del Qms, indiferente de la compliancia, y ya está tabulado en la tabla de Thiele, y de ella se deduce que el valor de Qts que permite la caja más chica llegando a la frecuencia de resonancia del parlante ( Un 70.7% el Vas) es de .383, teniendo en cuenta que los parámetros deben ser medidos con el método de Thiele, además sabiendo que siempre debe medirse porque hasta las grandes marcas mienten los prámetros.
Saludos.
Estimado, el Qts depende del Qms

Qts=(Qms*Qes)/(Qms+Qes)

donde Qts= Factor Q total del sistema
Qms: Factor Q del altavoz considerando únicamente las pérdidas mecánicas
Qes: Factor Q del altavoz considerando únicamente las pérdidas eléctricas

y además:

Qms= 1/(Ws*Cas*Ras)

donde

Ws:Frecuencia de resonancia del sistema móvil del altavoz en radianes/seg, al aire libre
Cas: Compliancia acustica de la suspencion
Ras: Resistencia acustica de la suspencion

y a su vez Cas depende del Cms que es la complaincia mecanica de la suspencion

ojala esto aclare lo dicho anteriormente

esto lo puedes verificar en los papers de Thielle y Small de la AES o en algun libro de Leo Beranek
Estimado:
El Qts depende del Qms "Y" del Qes, por lo tanto cualquiera de los dos que cambie hará cambiar al Qts, pero no tiene sentido ponerse a discutir acá puesto que hay muchas cuestiones que son específicas de los que hemos estudiado acústica y en lugar de aportar hará confundir a los demás.
Simplificando, el tamaño de la caja depende del Qts y del Vas, recordando que el valor de Qts óptimo para llegar en frecuencia hasta la frecuencia de resonancia del parlante con el tamaño de caja más pequeño y sin la necesidad de circuitos auxiliares es : 0.383, recordando siempre que este es el valor óptimo, por mi experiecia no recomiendo usar altoparlantes con Qts mayor de 0.5 ni menor de 0.3 y siempre deben medirse los parámetros.
Saludos.
03/03/2009 #77


Muchas gracias a todos por la explicacion.
Saludos!
03/03/2009 #78


arields1 dijo:
El Qts depende del Qms "Y" del Qes, por lo tanto cualquiera de los dos que cambie hará cambiar al Qts, pero no tiene sentido ponerse a discutir acá puesto que hay muchas cuestiones que son específicas de los que hemos estudiado acústica y en lugar de aportar hará confundir a los demás.
Simplificando, el tamaño de la caja depende del Qts y del Vas, recordando que el valor de Qts óptimo para llegar en frecuencia hasta la frecuencia de resonancia del parlante con el tamaño de caja más pequeño y sin la necesidad de circuitos auxiliares es : 0.383, recordando siempre que este es el valor óptimo, por mi experiecia no recomiendo usar altoparlantes con Qts mayor de 0.5 ni menor de 0.3 y siempre deben medirse los parámetros.
Saludos.
Estimado, tiene toda la razon, creo que "me fui en la profunda" como se dice vulgarmente en mis tierras, pero espero que la duda se haya aclarado en vez de haber confundido mas

otra cosa, personalmete ocupo bassbox pro para el diseño de cajas, o el LEAP enclosure shop, siendo el primero mas basico y facil de usar, y se puede decargar el demo desde la pagina de HTaudio, entrega hasta los planos de corte con todos lo graficos necesarios, ahora si quieren algo mas pro, el segundo (LEAP) utilizado por meyer para diseñar sus cajas, y ademas pueden simular la respuesta en una camara anecoica virtual, ya sea en caja o en pantalla infinita

Saludos
03/03/2009 #79

Avatar de Oscar Monsalvo

Una pregunta, puedo cambiar al gusto algunos parametros de los parlantes, por ejemplo tengo un parlante x, el cual es bastante blando, y los desarmo y le pongo una araña mas rigida un cono con un fuelle de tela, una bobina con un alambre mas grueso, de 4 capas por ejemplo, que parametros Thielle Small variarian haciendo estos cambios, mejoraria o dañaria el desempeño del parlante por ejemplo para reproducir frecuencias graves, ya se que al ser mas duro la respuesta en medios caeria, pero me interesa que no se descone por sobrepasar la excursion maxima Xmax.

Saludos
03/03/2009 #80

Avatar de Dr. Zoidberg

oscar monsalvo dijo:
Una pregunta, puedo cambiar al gusto algunos parametros de los parlantes, por ejemplo tengo un parlante x, el cual es bastante blando, y los desarmo y le pongo una araña mas rigida un cono con un fuelle de tela, una bobina con un alambre mas grueso, de 4 capas por ejemplo, que parametros Thielle Small variarian haciendo estos cambios, mejoraria o dañaria el desempeño del parlante por ejemplo para reproducir frecuencias graves, ya se que al ser mas duro la respuesta en medios caeria, pero me interesa que no se descone por sobrepasar la excursion maxima Xmax.
Buenas preguntas. La verdad...no tengo ni idea que cosas cambian. Suena evidente que si toco los componentes mecánicos del parlante van a variar los parámetros relacionados con el Qms en mayor medida. Si toco la parte electrica, parece que van a variar los relacionados con el Qes, pero esto es solo una estimación al vuelo.
La pregunta clave es...en que proporción cambian..? Salvo que lo hagas por prueba, medición y error no me parece muy viable otra forma de saber los cambios.

Ahora, si vos querés hacer esas modificaciones para que el parlante no se descone por exceso de excursión, es mejor que pruebes elegiendo otros parlantes de mejor performance y no hagas estos experimentos, que a parte de hacerte perder tiempo no creo que aporten mucho...excepto que tu idea sea poner una fabrica de parlantes.

Imaginate que tenes un amplificador de 50+50W y quieres poner sonido en un gran estadio. Para que se escuche fuerte, le das mas volumen...y le das...y le das...hasta que recorta, se hierve y vuela algun componente. Vos cambiarías partes de ese amplificador para que no recorte y se queme? O dirías..creo que tengo que comprar unas 10 etapas de 800W QSC (por decir una marca) y dejarme de tontear con este equipo para la casa?

Bueno..acá es lo mismo...para ganar hay que invertir...

Saludos!
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