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30/10/2012 #861
Moderador

Avatar de Ratmayor

Encontré una base de datos de parámetros Thiele / Small http://www.thielesmall.com/
30/10/2012 #862


Buenas tardes al foro, luego de un finde en el que pude meter mano a la obra, subo las mediciones de los tres drivers realizadas c/u con tres mic. distintos (fueron los que encontre) un eletrect corbatero/coro un mic philips de los años 70 (es de una grabadora cinta abierta de 4 canales) y un mic marca er mod. mc101 ???.
por lo que intuyo en las graficas ni el philips ni el er llegan tan abajo ni tan arriba, el electrect es mejor en alta frecuencia dudo en baja. por lo pronto esto esta sin divisior de frec. tal cual directo del parlante montado en el bafle. Segun mi criterio voy a estar calculando los divisores en alrrededor de los 300 hz woofer/mid y entre 3000/4000 para mid/tweeter. es el rango en que mas parejas estan las curvas (espero que no tan bien medidas) de respuesta y las de distorsion. IGUAL ESCUCHO CONSEJOS.
Con respecto a la distorsion medida de los parlantes la vuelta anterior (ya posteada) el error o suba en la misma es debido a la consolita que utilizo como pre para el mic (es una mezcladora pedorra para ni pasar musica los jueves a la noche pero bue es lo que tengo) esa es la diferencia que me marcara Juanfilas con sus mediciones (entre el desastre de mic y lo peor de la consolita voy a estar bastante distante de lo que realmente es el parlante... ya estoy en vias de busqueda de elementos de medicion.....)
Con respecto a la curva de respuesta del woofer (a oido y solo a oido mio y de dos de mis hijos que algo de musica cachan) desde los 40 hz se escucha muy parejo hacia arriba en frec. los 30 hz si bien decaen en spl (esto tambien es producto que el oido no esta preparado para tan baja frec.) hacen vibrar todo escuche ecualizando mas bien recortando con la ultracurve y deje solo los sonidos bajos de un concierto de organo que uso medio de musica de control para cuando escucho en otros lados y los 42 hz del tubo mas bajo se escuchan tal cual lo esperaba o estoy acostumbrado escucharlo (pero si, estamos dentro del campo de lo subjetivo a cada oido). Bueno espero algun comentario respecto a las curvas y a las frec. de cruce antes de largarme con los divisores. un gran saludo a todos, sergio.
30/10/2012 #863

Avatar de AntonioAA

Hola Sergio:
En mi modestisima opinion...
- El mic electret evidentemente es mucho mejor que los otros .
- Mediste a 1w 1m? Que condiciones de sala? ( tenes unos serruchos importantes )
- Si pensas cortar en 300Hz ... evaluaste peso/costo de la bobina ? ( puede llegar a pesar 1kg de cobre de espesor bastante inmanejable y aqui cuesta $100 el Kg ) ... como se porta mas arriba?

Espero te ayude en algo , es lo que se me ocurre por ahora. Saludos
30/10/2012 #864
Moderador

Avatar de juanfilas

sergio rossi dijo: Ver Mensaje
Buenas tardes al foro, luego de un finde en el que pude meter mano a la obra, subo las mediciones de los tres drivers realizadas c/u con tres mic. distintos (fueron los que encontre) un eletrect corbatero/coro un mic philips de los años 70 (es de una grabadora cinta abierta de 4 canales) y un mic marca er mod. mc101 ???.
por lo que intuyo en las graficas ni el philips ni el er llegan tan abajo ni tan arriba, el electrect es mejor en alta frecuencia dudo en baja. por lo pronto esto esta sin divisior de frec. tal cual directo del parlante montado en el bafle. Segun mi criterio voy a estar calculando los divisores en alrrededor de los 300 hz woofer/mid y entre 3000/4000 para mid/tweeter. es el rango en que mas parejas estan las curvas (espero que no tan bien medidas) de respuesta y las de distorsion. IGUAL ESCUCHO CONSEJOS.
Con respecto a la distorsion medida de los parlantes la vuelta anterior (ya posteada) el error o suba en la misma es debido a la consolita que utilizo como pre para el mic (es una mezcladora pedorra para ni pasar musica los jueves a la noche pero bue es lo que tengo) esa es la diferencia que me marcara Juanfilas con sus mediciones (entre el desastre de mic y lo peor de la consolita voy a estar bastante distante de lo que realmente es el parlante... ya estoy en vias de busqueda de elementos de medicion.....)
Con respecto a la curva de respuesta del woofer (a oido y solo a oido mio y de dos de mis hijos que algo de musica cachan) desde los 40 hz se escucha muy parejo hacia arriba en frec. los 30 hz si bien decaen en spl (esto tambien es producto que el oido no esta preparado para tan baja frec.) hacen vibrar todo escuche ecualizando mas bien recortando con la ultracurve y deje solo los sonidos bajos de un concierto de organo que uso medio de musica de control para cuando escucho en otros lados y los 42 hz del tubo mas bajo se escuchan tal cual lo esperaba o estoy acostumbrado escucharlo (pero si, estamos dentro del campo de lo subjetivo a cada oido). Bueno espero algun comentario respecto a las curvas y a las frec. de cruce antes de largarme con los divisores. un gran saludo a todos, sergio.
1- ¿por qué para hacer las cosas bien esta vez (después se que vas a tener equipo de medición) y te pegas una escapara a mi dpto para medir todo? yo no tengo problemas
2- Ha, obvio, si venis, picadeli
3- Yo no cortaría a 300hz, cortaría a 400hz como hice yo con drivers muy similares
31/10/2012 #865


Bueno anoche no resisti la tentacion y arme con los rejuntes que tenia los divisores para escuchar un poquito y realmente suenan de pm.... evidentemente esto es solo para sacarme el gusto de escucharlos.... Juan como te dije en mp confirmame y arreglamos para medirlos y de ahi saldran los calculos definitivos. Como veran en las fotos arme por el momento una sola de las columnas la otra empiezo este finde, la maraña de cables y componentes los metales para llegar a los valores de impedancia de las bobinas y los apilamientos de capacitores muestran que mi ansiedad e intriga por escucharlos supero mi mesura, con lo cual ya desquitada la furia retorno al camimo de la tecnica. Bueno un saludo a todos, sergio.

p.d. Antonio no habia visto tu respuesta, me quedo en la pagina anterior, con respecto a la frec de corte si estoy viendo solamente, todavia no defini nada y esto sera cuando pueda medir. por otro lado agradezco tu vision de lo economico que no esta nada mal porque para 300hz me esta dando una bobina de 7.28 mhy para un filtro linkwitz-riley de 2do orden. La acustica de la sala? living con docientos mil milones de poquerias hueco de subida de escaera, columnas y muy poca absorcion... los serruchos pueden ser motosierras... que la p..... Bueno nos mantenemos informados un abrazo y gracias por contestar, sergio.
Imágenes Adjuntas
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31/10/2012 #866

Avatar de AntonioAA

Una de 2.2 mHy , optimizando el carrete para que use menos alambre y por ende menor resistencia .... con alambre de 1,2mm pesó ...400Gr!!!!!!!!!
Imaginate la tuya. Y el alambre que vas a tener que usar ... a menos que caigas en nucleo de hierro , pero es mala palabra.
Por algo tienen exito los bi-amp ... no te animas? No es mas barato pero mas satisfactorio , sino preguntale a EZ . Mi unica limitación para tenerlo completo es que no se/puedo cortar mi ampli para separar pre de potencia ( todavia )
31/10/2012 #867
Moderador

Avatar de juanfilas

Usar alambre de 1.2mm es una guarangada, usa de 1mm si total lo que sobra ahora es potencia...
Yo para mis columnas necesitaba bobinas de 3.7mH y las bobinas me quedaron como de medio kilo cada una, pero totalmente armable (creo que eran algo de 330 vueltas) en un nucleo sección cuadrada de 50mm de lado.
31/10/2012 #868

Avatar de AntonioAA

Me gusta ser guarango ... pero hay que tener en cuenta otro factor:
El DUMPING FACTOR ... toda resistencia en serie lo baja ( y mal )
Sino va a tener que ponerle los cables de U$S 7.250.- !!!!!
( y tampoco va a servir )
No se si es exactamente lo mismo , pero es como aumentar el Qts del parlante
De no ser asi , que Zavalla me lo demande.....
31/10/2012 #869

Avatar de Dr. Zoidberg

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Me gusta ser guarango ... pero hay que tener en cuenta otro factor:
El DUMPING FACTOR ... toda resistencia en serie lo baja ( y mal )
...
No se si es exactamente lo mismo , pero es como aumentar el Qts del parlante
De no ser asi , que Zavalla me lo demande.....
Será justicia!

<pitufo-mode>
Del tema del dumping-factor olvidate si tenés un crossover con capacitores de heladera y además tenés cables de parlante que no sean Van Der Hul, de 40 libras esterlinas el pié. Ni hablar de como le quita aire a los medios cuando usás cable común de velador para unir el xover con los parlantes.
</pitufo-mode>

<gargamel-mode>
Naaa... es parecido a eso, lo que sucede es que con el bardo del crossover de por medio, el Qtc final cambia mas por las componentes reactivas que por la resistencia de la bobina, a menos que no esté compensada en la etapa de diseño.
El dumping-factor lo tenés complicado con la presencia de las bobinas y de los cables de parlante, mas que nada por esto ultimo por que la Re de las bobinas se suele usar como parte del propio circuito del xover.
Ante cualquier preocupación insalvable, por favor use xovers activos y no moleste con mas preguntas raras...
</gargamel-mode>
31/10/2012 #870
Moderador

Avatar de juanfilas

ezavalla dijo: Ver Mensaje
Será justicia!

<pitufo-mode>
Del tema del dumping-factor olvidate si tenés un crossover con capacitores de heladera y además tenés cables de parlante que no sean Van Der Hul, de 40 libras esterlinas el pié. Ni hablar de como le quita aire a los medios cuando usás cable común de velador para unir el xover con los parlantes.
</pitufo-mode>

<gargamel-mode>
Naaa... es parecido a eso, lo que sucede es que con el bardo del crossover de por medio, el Qtc final cambia mas por las componentes reactivas que por la resistencia de la bobina, a menos que no esté compensada en la etapa de diseño.
El dumping-factor lo tenés complicado con la presencia de las bobinas y de los cables de parlante, mas que nada por esto ultimo por que la Re de las bobinas se suele usar como parte del propio circuito del xover.
Ante cualquier preocupación insalvable, por favor use xovers activos y no moleste con mas preguntas raras...
</gargamel-mode>
Exacto, las resistencias de las bobinas se usan como parte propia del crossover, a veces nos viene bien, y otras mal...
31/10/2012 #871

Avatar de AntonioAA

Si estamos diciendo que IMPORTA la resistencia del cable , como no va a importar la de la bobina!!!
Es mucho mayor .... si "guarangueando" la logre de 0,4 Ohms contra 8 del parlante y podia ser de 0,55 y ni hablar de bobinas mas grandes ... que me hace 0,05 del cable...
31/10/2012 #872

Avatar de Dr. Zoidberg

Es que el asunto no son los 0.4 ohms sino el contexto del filtro en el que están presentes. Si necesitás corregir sensibilidades, tal vez ese 0.4 ohm sea bueno, aún a costa de tener que agregar alguna R externa adicional. En caso contrario, tal vez moleste mas que el propio cable.... no sé... depende...

De todas formas, si querés máximo damping-factor la unica solución es conectar el ampli directo (cable mediante) al parlante y usar xover activos.
31/10/2012 #873
Moderador

Avatar de hazard_1998

ezavalla dijo: Ver Mensaje
Es que el asunto no son los 0.4 ohms sino el contexto del filtro en el que están presentes. Si necesitás corregir sensibilidades, tal vez ese 0.4 ohm sea bueno, aún a costa de tener que agregar alguna R externa adicional. En caso contrario, tal vez moleste mas que el propio cable.... no sé... depende...

De todas formas, si querés máximo damping-factor la unica solución es conectar el ampli directo (cable mediante) al parlante y usar xover activos.
o usar amplificadores con control de amortiguamiento....

pregunta ponzoñosa eduardo, que pasa con cajas con crossovers medio complejos (3 orden o superior) cuando el ampli tiene un factor de amortiguamiento bajo (caso valvulares)?
31/10/2012 #874

Avatar de Dr. Zoidberg

Buena pregunta....
La verdad es que no le doy mucha bola al amortiguamiento por que normalmente no puedo controlarlo, pero la vez que hice un ampli con una suerte de control de amortiguamiento (que en realidad era de ajuste de la impedancia de salida), una impedancia de salida mas alta me permitió "domar" un Jahro de 10" que en forma normal sonaba feo. Con impedancia de salida mas alta (creo que tenía 2 ohms) mejoró mucho la respuesta en alta frecuencia, pero tenés que considerar que no era un baffle normal sino esa especie de dipolo que se usa para las violas y no había xover. El mismo ampli con el parlante Eminence sonaba pal pomo, y no era solo exceso de agudos, sino que los graves de la viola era como que retumbaban. Volviendo a la configuración normal pude controlar el parlante a la perfección.
Esa es mi experiencia con los cambios en el damping factor controlando la impedancia de salida del ampli, pero como los parlantes decentes están diseñados para excitarlos con un generador de tensión ideal (Ri=0), mientras mayor sea el damping, mayores son las probabilidades de que suene "como debería". De todas maneras, otra de las causas de los sonidos característicos de los amplis valvulares es precisamente esa interacción impedancia-de-salida <-> baffle, pero es mas complejo analizarla con un xover de por medio, ya que el aumento de impedancia de fuente no lo vé el parlante en forma directa sino reflejado por medio del xover
31/10/2012 #875
Moderador

Avatar de hazard_1998

ezavalla dijo: Ver Mensaje
Buena pregunta....
La verdad es que no le doy mucha bola al amortiguamiento por que normalmente no puedo controlarlo, pero la vez que hice un ampli con una suerte de control de amortiguamiento (que en realidad era de ajuste de la impedancia de salida), una impedancia de salida mas alta me permitió "domar" un Jahro de 10" que en forma normal sonaba feo. Con impedancia de salida mas alta (creo que tenía 2 ohms) mejoró mucho la respuesta en alta frecuencia, pero tenés que considerar que no era un baffle normal sino esa especie de dipolo que se usa para las violas y no había xover. El mismo ampli con el parlante Eminence sonaba pal pomo, y no era solo exceso de agudos, sino que los graves de la viola era como que retumbaban. Volviendo a la configuración normal pude controlar el parlante a la perfección.
Esa es mi experiencia con los cambios en el damping factor controlando la impedancia de salida del ampli, pero como los parlantes decentes están diseñados para excitarlos con un generador de tensión ideal (Ri=0), mientras mayor sea el damping, mayores son las probabilidades de que suene "como debería". De todas maneras, otra de las causas de los sonidos característicos de los amplis valvulares es precisamente esa interacción impedancia-de-salida <-> baffle, pero es mas complejo analizarla con un xover de por medio, ya que el aumento de impedancia de fuente no lo vé el parlante en forma directa sino reflejado por medio del xover
jajaja..
[CUASIPITUFO /ON]
con mi valvular lo que noto con mis polkas es que tienen unos graves inmensos.. pero muy limpios y por ahora, como no le mando mucha caña no retumba toda la casa, pero suena esplendido arriba, el sonido de triangulos, campanas y cosas por el estilo suena muy fiel, como si alguien me tocara una campana en la oreja (la vez pasada escuchando no me acuerdo que tema de billy cobham sonaba un timbre, y salí como un dolobu 3 veces a la puerta a ver quien era jajajaaj) cosa que no notaba con amplis de estado solido
[/CUASIPITUFO]
mi siguiente paso.. valvular con trafo con carga repartida, baja impedancia en baja frec, y alta impedancia en alta frec.. que opinas?
31/10/2012 #876

Avatar de Dr. Zoidberg

hazard_1998 dijo: Ver Mensaje
[CUASIPITUFO /ON]
con mi valvular lo que noto con mis polkas es que tienen unos graves inmensos.. pero muy limpios y por ahora, como no le mando mucha caña no retumba toda la casa, pero suena esplendido arriba, el sonido de triangulos, campanas y cosas por el estilo suena muy fiel, como si alguien me tocara una campana en la oreja (la vez pasada escuchando no me acuerdo que tema de billy cobham sonaba un timbre, y salí como un dolobu 3 veces a la puerta a ver quien era jajajaaj) cosa que no notaba con amplis de estado solido
[/CUASIPITUFO]
Y puede ser.... habría que compararlas con uno de estado solido para ver que onda, si son las cajas, el ampli o la grabación , pero el comportamiento acústico de la impedancia de fuente alta es muy dependiente de la construcción de los baffles y seguramente el xover influye lo suyo, ya que esas redes se normalizan para impedancia de fuente = 0.

hazard_1998 dijo: Ver Mensaje
mi siguiente paso.. valvular con trafo con carga repartida, baja impedancia en baja frec, y alta impedancia en alta frec.. que opinas?
Para ensayar y aprender, lo haría con los ojos cerrados y mediría la performance acústica lograda , pero para funcionamiento normal me cuidaría de hacer esos cambios por que elevar la impedancia de fuente equivale a comenzar a excitar con fuente de corriente/tensión y no de tensión pura, y por mas que la performance sea razonable (voy a buscar un paper que CREO que tengo) habría que analizar el comportamiento del conjunto para estar seguro de no hacer lío...
31/10/2012 #877
Moderador

Avatar de hazard_1998

eduardo, en rigor de verdad, la impedancia de salida a alta frecuencia sería la misma que tiene ahora, pero al estar el primario del trafo de salida dividido e inserto una parte como carga de catodo, esa porcion ofrece mucho menor impedancia de generador (para grandes excursiones y baja frecuencia) .
31/10/2012 #878

Avatar de Dr. Zoidberg

hazard_1998 dijo: Ver Mensaje
eduardo, en rigor de verdad, la impedancia de salida a alta frecuencia sería la misma que tiene ahora, pero al estar el primario del trafo de salida dividido e inserto una parte como carga de catodo, esa porcion ofrece mucho menor impedancia de generador (para grandes excursiones y baja frecuencia) .
Entiendo, pero yo no soy muy amigo de meter alinealidades en el camino de la señal, y una impedancia de salida (reflejada en el trafo) que varía con la amplitud y la frecuencia no es algo muy deseable, a menos que la variación sea muuuuy pequeña... pero no tengo NPI de la magnitud del cambio
31/10/2012 #879
Moderador

Avatar de hazard_1998

ezavalla dijo: Ver Mensaje
Y puede ser.... habría que compararlas con uno de estado solido para ver que onda, si son las cajas, el ampli o la grabación , pero el comportamiento acústico de la impedancia de fuente alta es muy dependiente de la construcción de los baffles y seguramente el xover influye lo suyo, ya que esas redes se normalizan para impedancia de fuente = 0.

y, las grabaciones son las mismas de siempre, discos recontra escuchados, NUNCA le escuché los bajos a esos discos como los escucho ahora, aclaro, las cajas que tengo las escuché en su momento cuando las compre, con un sinto yamaha, y no tenia golpe ni graves profundos. acá en casa (otro recinto, sin casi nada de absorcion) suenan espectacular los graves, pero, siempre las usé en casa con el valvular, no tengo referencia en la misma sala, con uno y otro ampli.. lo que sí noté es que no parece haber practicamente ningun nodo, o no se lo escucha, hice varios sweep con el arta (para medir respuesta de la sala y del conjunto por ej) y se siente una cancelacion creo que a 160hz o por ahi, y nada mas.. el resto, es muuy parejo a nivel audicion como responde el sistema, (aclaro, el barrido lo hice desde 30Hz a 20KHz), igual, creo que postié en el hilo sobre mediciones con el arta, la grafica de respuesta en frec en el punto de escucha. si lo encuentro pongo el link acá.

bueno, me salio el pitufo del alma.. debe ser por andar frecuentando foros non sanctos..

---------- Actualizado después de 7 minutos ----------

ezavalla dijo: Ver Mensaje
Entiendo, pero yo no soy muy amigo de meter alinealidades en el camino de la señal, y una impedancia de salida (reflejada en el trafo) que varía con la amplitud y la frecuencia no es algo muy deseable, a menos que la variación sea muuuuy pequeña... pero no tengo NPI de la magnitud del cambio
ja. es como bajarle la impedancia de salida al ampli que tengo hecho, pero la primer decada, nada mas.(entre los 20 y los 200hz)el resto opera igual, lo que sí, es medio un lio calcular la ganancia de la etapa, porque, la ganancia de la etapa en carga catodica es unitaria (en realidad algo menor a la unidad) y la ganancia por carga anodica es del orden de 5 a 6 veces (ganancia de tension, obvio)... todavia no estoy muy seguro de como calcularlo, tengo que leer bastante mas, y hacer ensayos.. creo yo va a ser bastante empirica la cosa (inclusive la porcion catodica de la carga opera como realimentacion negativa, lo cual me complica aun mas...)
31/10/2012 #880

Avatar de Dr. Zoidberg

Si tenés el link a donde subiste las mediciones de la sala pasalo para verlo... porque no recuerdo haberlo visto antes

hazard_1998 dijo: Ver Mensaje
bueno, me salio el pitufo del alma.. debe ser por andar frecuentando foros non sanctos..
No te mezclés con esa chusma por que son muy HDP, pero HDP maaaal....

---------- Actualizado después de 4 minutos ----------

hazard_1998 dijo: Ver Mensaje
ja. es como bajarle la impedancia de salida al ampli que tengo hecho, pero la primer decada, nada mas.(entre los 20 y los 200hz)el resto opera igual, lo que sí, es medio un lio calcular la ganancia de la etapa, porque, la ganancia de la etapa en carga catodica es unitaria (en realidad algo menor a la unidad) y la ganancia por carga anodica es del orden de 5 a 6 veces (ganancia de tension, obvio)... todavia no estoy muy seguro de como calcularlo, tengo que leer bastante mas, y hacer ensayos.. creo yo va a ser bastante empirica la cosa (inclusive la porcion catodica de la carga opera como realimentacion negativa, lo cual me complica aun mas...)
Pero vale la pena meterse en esa con el nivel que has logrado en ese ampli??? Que otra ventaja tiene el cambio de configuración? (de válvulas... solo lo que leí cuando tenía 20 años )

<pitufo-mode>Y no te conviene hacer tube-rolling? </pitufo-mode>
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