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20/09/2013 #921

Avatar de AntonioAA

ruben:
Con la resistencia en serie ( bastante burdo para atenuar ) estas efectivamente SUBIENDO la frecuencia del corte del filtro ... por eso te da que deberias usar un capacitor mayor para 2KHz ....pero ese es el corte MINIMO . Si el fabricante lo recomienda asi , yo no intentaria descubrir la polvora .

Respecto a los nucleos de las bobinas , si hablamos de Hi Fi , el hierro es mala palabra , introduce distorsiones HORRIBLES en cuanto satura . Te recomiendo que googlees la palabra "histeresis" para que veas lo que sucede con dichos materiales en un nucleo magnético . La teoria completa es algo "indigesta" si no tenes mucho conocimiento.
No quita que si esta todo bien diseñado , se mantenga la distorsion en niveles aceptables .
Hay casos ( cortes de baja frecuencia ) en que un nucleo de aire es IRREALIZABLE en cuanto a dimensiones y peso de la bobina .
20/09/2013 #922


Antonio, estoy completamente de acuerdo con tus apreciaciones pero lo que no termino de entender es por que primerísimas marcas en audio parecen no haber leído dicha teoría, eso es lo que me lleva a replantear el tema, el otro dia desarme una caja marca kustom americana, el crossover era únicamente para el driver a los woofer va derecho al igual que das, esas son las cosas que no endentes. Subo un archivo en el cual un ingeniero en audio fabrica un crossover para una caja selenium en la cual mejora su respuesta, adivinen que núcleo tiene.
20/09/2013 #923

Avatar de AntonioAA

Todo depende el perfil y el uso y sobre todo : LO COMERCIAL ...
Por los costos son capaces de cualquier cosa!!
El perfil: vos te estas refiriendo a sonido PA o Profesional ... no es lo mismo que HiFi o High End como quieras llamarlo si bien esta ultima palabrita se presta a los chantas ...
En uno priorizas rendimiento y en el otro buscas maxima calidad .
En cuanto a variedad de diseños , si sos fabricante , tenes disponibilidad de especificar cualquier material ( y lo conseguis ) , tenes libertad para muchas cosas.
Y voy a tu ejemplo : te podes mandar a fabricar un woofer que no necesite crossover ( los hay ) y de esta forma te aseguras maximo rendimiento.
La ingenieria es un arte de compromisos .....
22/09/2013 #924


Cuando mas investigo mas se me complica, miren lo que sucede con 220ti sin corneta y luego la misma colocada, no tengo otra para probar pero seguro va a modificar su impedancia. El crossover para el driver debe ser calculado de acuerdo a la corneta que le pongamos?
Archivos Adjuntos
Tipo de Archivo: zip selenium 220ti.zip (235,5 KB (Kilobytes), 40 visitas)
22/09/2013 #925

Avatar de AntonioAA

Te estas complicando solo ...
En realidad el camino correcto es medir ... y de acuerdo a eso diseñar lo que funcione .
Y si no podes/queres medir , tendras que creerle a las curvas que ponga el fabricante, que te pueden dar una pista de como armar lo que queres.
Aca hay muchisimo material para todos los niveles del que podes aprender.

---------- Actualizado después de 7 minutos ----------

Sigo: el video que subiste muestra que algo mal tenes en la medicion , no suele ser tan rara . Si no te anda con ruido rosa proba con pulsos, lento pero mas estable.

Por ultimo: Primero tenes que saber como responde tu woofer y tu corneta ... buscar el punto optimo de cruce y ahi recien calcular el cross ...
22/09/2013 #926


Probé con pulsos lentos y es la misma gráfica, en el primer adjunto es lo que dice el fabricante con corneta HL14-25, el segundo sin corneta y el tercero con corneta HC23-35 y si le pones el dedo obturando de a poco la garganta cambia la curva de impedancia. Con respecto al woofer la curva es prácticamente idéntica a lo que dice el fabricante, es un 15pw3, no subo el pdf por que ya fue subido en post anteriores.

---------- Actualizado después de 39 minutos ----------

Otra curva de impedancia según el fabricante.
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpeg Captura de pantalla de 2013-09-22 14:46:31.jpeg (75,4 KB (Kilobytes), 21 visitas)
Tipo de Archivo: jpeg Captura de pantalla de 2013-09-22 14:47:25.jpeg (63,9 KB (Kilobytes), 21 visitas)
Tipo de Archivo: jpeg Captura de pantalla de 2013-09-22 14:47:06.jpeg (63,9 KB (Kilobytes), 22 visitas)
Tipo de Archivo: jpeg Captura de pantalla de 2013-09-22 15:54:11.jpeg (86,6 KB (Kilobytes), 22 visitas)
22/09/2013 #927


Otro curva de impedancia con corneta HL26-25
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg Captura de pantalla de 2013-09-22 17:06:27.jpg (86,6 KB (Kilobytes), 27 visitas)
22/09/2013 #928

Avatar de AntonioAA

Que bueno esto ... nunca se sabe todo!! Que curva rarita la impedancia de una corneta!! Bueno , te dio parecida al fabricante .
Lo que se puede concluir es que por encima de 1100-1200 Hz funciona bien.
Queda ver como llega tu woofer a esa frecuencia , que deberia ser el corte .

Ahi encontre la curva del woofer ... cae MUY BIEN en 2100Hz , por eso casi no le ponen filtro . Yo le pondria un 2do orden a la bocina a esa frecuencia , deberia andar asi .
22/09/2013 #929

Avatar de AntonioAA

Ah! .. y habria que atenuarla un poco , esta como 10dB arriba.
22/09/2013 #930


Esto es lo que dice el fabricante del crossover, lo que no dice es con que corneta colocada
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpeg Captura de pantalla de 2013-09-22 20:34:45.jpeg (43,8 KB (Kilobytes), 65 visitas)
23/09/2013 #931

Avatar de AntonioAA

La corneta es independiente del cross. Sin saber mucho y por lo que veo , varia la respuesta en alta frecuencia , que no tiene que ver con el cross .
Yo ( pensando en HiFi ) lo haria de 12dB a 2100Hz .
23/09/2013 #932


Y el woofer también en 12dB o derecho como el das?, el fabricante no lo especifica.
23/09/2013 #933

Avatar de AntonioAA

Si es verdad la forma que cae en frecuencia, yo lo pondria derecho , no hay ruptura fea y es bien abrupta.
Para tu uso vas a tener el maximo rendimiento .
Tendras que controlar y ajustar para que el cruce sea suave .
23/09/2013 #934


3000hz a juzgar por la curva estaría bien o es mucho?
23/09/2013 #935

Avatar de Juan Jose

Hola a todos!!. Solamente para comentarles que en muchas oportunidades he utilizado el woofer directamente y con el driver cortado entre 2500 y 3500 hz dependiendo de la calidad de el mismo y con un crosover de 18db mas un filtro Lpad se consiguen resultados muy satisfactorios en PA. Esto por supuesto en un 2 vias y midiendo la respuesta de los componentes tanto de impedancia como de presión sonora vs la frecuencia. Para mi la teoria manda en todos los casos.
En el caso de 3 vías, SI es muy recomendable cortar el woofer alrededor de los 500 - 700 hz siempre en caso de cajas PA.
HiFi es otro cosa y hay en el foro muy buenos post al respecto.

Saludos y suerte.

Juan José.
23/09/2013 #936


Gracias Juan Jose por los conceptos vertidos, el woofer es un 15pw3 y el driver un 220ti ambos de selenium, estoy de acuerdo con que la teoría manda pero la practica es otra cosa, midiendo el driver veo que la curva de impedancia cambia de acuerdo a la corneta que le pongamos, podes ver la gráfica en la pagina anterior, voy a probar el woofer con y sin rejilla a ver que pasa . A que frecuencia cortarías vos?, o mejor, si tendrías que diseñar el crosoover con estos componentes para tu uso personal como lo harías?, no te pido que me lo calcules pero si que me digas la frecuencia de corte y el tipo de filtro para ambos y de que orden o si le pondrías el woofer derecho sin filtro.
24/09/2013 #937

Avatar de AntonioAA

La teoria dice que un parlante de 15" NO PUEDE NI DEBE llegar a 3000Hz sino no se verian los engendros que se ven a veces en PA!!
Por eso y dadas las respuestas de ambos y para no empeorar nada , es que sugiero que lo mas adecuado es cortar en 2100-2200 en que ambos transductores funcionan bien , uno cayendo y el otro en zona de respuesta aceptable ....
Sino , NO LOS CONTRATO PARA MI FIESTA !!! :-)
24/09/2013 #938

Avatar de moncada

Siempre he preferido dos vías en lugar de tres porque si con dos altavoces-parlantes se consigue cubrir todo el espectro audible, ¿para qué enredarse con un tercero en discordia?. Un baffle de 3 vías pasivo necesita un filtro más complejo, por lo tanto habrá más pérdidas, más distorsiones, más posibilidad de acoplamiento entre bobinas, más probabilidad de desfases...

El tema de escoger la frecuencia de cruce no lo tengo tan claro. He leído que interesa evitar las transiciones en la banda de los medios ya que aquí se hacen más perceptibles los fallos debido a la sensibilidad del oido humano a esa zona del espectro, sin embargo la mayoría de filtros que he visto suelen cortar entre los 2 y 2,5Khz. Pienso que todo dependerá de las características de cada transductor.

En sistemas domésticos suelen usarse woofers de 6,5 ó 8", que pueden alcanzar los 4000 hz sin pérdida notable en su respuesta. Lo que es arriesgado es hacerle llegar a un tweeter tonos por debajo de su resonancia propia, porque distorsionará. Un crossover de 12dB/oct a 2Khz empieza a entregar señal al tweeter mucho antes. Si mis cálculos no fallan, con 20w a la entrada del sistema, el pobrecito tweeter tendrá que digerir más de 1w a 1KHz, una frecuencia que no le sienta nada bien y para la cual posiblemente no fue diseñado, sin embargo al woofer le dará igual que le lleguen unos pocos agudos extra, simplemente se hará el sordo...

Saludos.
24/09/2013 #939

Avatar de AntonioAA

moncada dijo: Ver Mensaje
Siempre he preferido dos vías en lugar de tres porque si con dos altavoces-parlantes se consigue cubrir todo el espectro audible, ¿para qué enredarse con un tercero en discordia?. Un baffle de 3 vías pasivo necesita un filtro más complejo, por lo tanto habrá más pérdidas, más distorsiones, más posibilidad de acoplamiento entre bobinas, más probabilidad de desfases...

El tema de escoger la frecuencia de cruce no lo tengo tan claro. He leído que interesa evitar las transiciones en la banda de los medios ya que aquí se hacen más perceptibles los fallos debido a la sensibilidad del oido humano a esa zona del espectro, sin embargo la mayoría de filtros que he visto suelen cortar entre los 2 y 2,5Khz. Pienso que todo dependerá de las características de cada transductor.
Yo te diria por lectura y experiencia propia que 3 vias son mejores que 2.

-Para dos vias hay que elegir muy bien los parlantes , puede darse que no lleguen al cruce debidamente, cada uno por sus motivos.
- La norma de uso comun es que no conviene que un parlante reproduzca mas de una decada en frecuencia
- El cruce de un dos vias suele ser 2000-3000Hz , lo cual es MUY AUDIBLE y cualquier solapamiento o un dip por defecto se notan mucho. Ni hablar del empalme de fases entre ellos .

Respecto a la eleccion del la frecuencia de corte , es todo un tema , hay que estudiar como se comporta cada uno de los parlantes para elegirla. Y despues ajustar el cross , ya que en definitiva lo que importa es el conjunto electrico-acustico , que da la respuesta final .
Para hacer las cosas bien no basta calcular el filtro con las ecuaciones clasicas , lo mejor es simular la respuesta con alguno de los soft disponibles y luego medir para comprobarlo.....y suele ser necesario hacer ajustes.

Aca tenes algunos ejemplitos , hay mas y mucho mejores que los mios:

Diseño y Construcción de bafles (cajas acústicas)

Diseño y Construcción de bafles (cajas acústicas)

Diseño y Construcción de bafles (cajas acústicas)

Diseño y Construcción de bafles (cajas acústicas)

Divisor de Frecuencias (crossover)
24/09/2013 #940
Moderador

Avatar de juanfilas

Los sistemas de PA si quieren que suenen bien tienen que ser si o si de tres vías ya que no hay drivers de compresión que cortandolos a 1000hz no tiren unn CSD terrible ni woofers de alta potencia que cortandolos a 2000hz no hagan cualquier cosa, el tema es que en el PA (y tambien mucho en el Hi-Fi) no se mide nada y se hace todo a oído, y por supuesto, afinar un sistemas de 3 vías a oído es mas difícil que uno de 2 vías, por eso suelen preferirse.
Y todo esto sin contar el subwoofer... que añade otra vía mas o se hace un sistema jugado de 3 vías con sub-mid-tw.
Yo he armado sistemas de PA de 2 vías que sonaban bien, pero midiendo todo a alta potencia y son diseños muy jugados, imposibles de hacer sin medir completamente todo, pero ese bafle, al lado de un sistema 3 vías mas simple suena peor... por mucho esfuerzo que le meta al 2 vías.

Ruben, la curva de impedancia por supuesto que te va a cambiar dependiendo de la corneta que le pongas, el driver solo no hace nada, es la mitad de un sistema driver-adapatador de impedancia por lo que se tiene que medir con la misma puesta ya que todos los parametros cambian (principalmente respuesta en frecuencia y sensibilidad).

Yo les recomiendo si quieren armar algo lindo, es que sacrifiquen un poco el presupuesto de transductores y se compren un mic de medición, dos drivers baratos bien cortados (y esto va mas alla de solo 12db/ocv, en PA tenes muchos notch y correcciones de respuesta) suenan muchísimo mejor que dos caros ajustados a oído

Saludos!
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