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24/09/2013 #941

Avatar de Juan Jose

Hola.
Bueno, en un proyecto como este yo luego de medir los componentes y verificar las curvas del fabricante probaría un par de cruces entre 2000 y 2700 hz.
En un principio, haría el divisor de 12 db/oct para el woofer y el el Driver con un cros de 18 db/oct minimo y una red de atenuación de entre 4 y 6 db por que el driver tiene mas presión que el woefer.
Luego, por supuesto siempre hago lo mismo, una caja con el woofer directo y otra con el woofer cortado.
Yo tengo para medir con el ARTA y el LIMP que es una gran ayuda (antes era un engorro total aunque sigo probando aveces el osciloscopio, medidor de ruido y generador de funciones para no perder la costumbre!!) asi que comienzan las medidas y conclusiones.
Con el ARTA respuesta en frec. y con el otro verificas frcuencias de resonancia y minimas para proteger el ampli de subimpedancias.
La escucha es primordial. Sin nada en el medio, lo mas puro que tengas, todo plano y con no mas del 50% de la potencia de la caja. (que seguramente estará construida siguiendo todas las recomendaciones en este foro) y luego, bueno, corregir algun desvio y presiones.
En mi caso, siempre trato suene limpio y que al medir respuesta en frec de lo mas plano posible. Como comentaba, en algunos casos, el woofer y un buen driver son suficientes y en otros tuve que recurrir a un tweeter para mejorar el driver que no llegaba tan alto.
El PA actual, dista mucho del que conocemos de hace 20 años. Hay un desarrollo impresionante en materiales y algunas tendencias de mercado que son difíciles de competir.
Que un 3 vias es mejor que un 2 vias, y que te parece?? porsupuesto nadie lo discute, pero hay calculos y cálculos, construcciones y construcciones, componentes y componentes etc... cuanto menos mejor. SONIDO LIMPIO.

No aburro mas, espero que te sea de utilidad esta info practica y combínala con la teoría que seguramente sacarás un bafle como tu lo quieres. Para ayudar estamos todos y para que no malgastes el dinero.

Abrazo y saludos.

Juan José.
24/09/2013 #942


Gracias a todos por los comentarios sinceramente es de mucha ayuda para mi que soy un principiante en esto, les muestro lo que va saliendo por acá, se que falta pero de a poco vamos progresando, lo mio es ameteur y para uso personal. El primero es de unos bafles genius y el segundo del que estoy construyendo. Me gusta el sonido que tiene.
25/09/2013 #943

Avatar de moncada

Hola de nuevo. Sigo convencido de que es un error incluir más altavoces de los necesarios cortándolos con filtros pasivos, no así con los activos a base de operacionales, que me parece la mejor solución. Lo malo de lo segundo es que se necesitan tantas etapas de potencia como parlantes y los baffles tendrán que ir siempre unidos a su amplificador.

He leído que los crossovers pasivos de elevada pendiente tienen una respuesta transitoria muy lenta. Si además introducimos dos redes LC, en el caso de elegir 12dB/oct (filtros pasa altos y pasa bajos), para el midrange, donde se reproducirán los sonidos más sensibles a nuestro oido, se habrán introducido 4 nuevos elementos generadores de distorsión.

Como experimento, si tenéis posibilidad de hacerlo, tratad de someter cualquier filtro pasivo a una prueba de laboratorio utilizando generador de BF y osciloscopio de doble canal. Acordaros de cargar las salidas con los correspondientes transductores o resistencias adecuadas. Fijaros lo que sucede en cada una de las salidas a medida que subís frecuencia, en las proximidades de los cortes y las formas de onda visualizadas en la pantalla. Os convenceréis de que no sirve de nada diseñar un buen ampli si al final perdemos el trabajo en un complejo filtro pasivo.

Las curvas de respuesta son muy convenientes para poder detectar y corregir las posibles desviaciones (valles y picos), pero si usamos más elementos de los necesarios lo habremos estropeado todo. La gráfica está muy bien para asegurarse de que el sistema responde correctamente pero una vez que movamos los baffles y los instalemos en el punto de escucha, necesitaremos recurrir a un generador de ruido rosa y un analizador de espectro con un micro patrón para volver a restablecer la curva original que habíamos obtenido...

El tema es apasionante y da mucho de sí. GRACIAS a AntonioAA por los enlaces aportados y al resto de compañeros. Trataremos de seguir este interesante debate.

Un abrazo.
25/09/2013 #944

Avatar de AntonioAA

moncada: coincido en un todo contigo ... nada mejor que la multiamplificación , si bien tiene su complejidad con tanto ampli . De a poquito estoy avanzando en mi proyectito en ese sentido ...

Y si no queda mas remedio que usar pasivo veras que siempre apunto a cross muy minimalistas ( y dan buenos resultados ).

Todo esto empezo por la consulta de ruben , yo intenté darle la solución con los elementos que el exponía , si bien no es optimo en cuanto a HiFi . Pero el mundo del PA es diferente y se priorizan otras cosas ....

Saludos a todos
25/09/2013 #945
Moderador

Avatar de juanfilas

moncada dijo: Ver Mensaje
Hola de nuevo. Sigo convencido de que es un error incluir más altavoces de los necesarios cortándolos con filtros pasivos, no así con los activos a base de operacionales, que me parece la mejor solución. Lo malo de lo segundo es que se necesitan tantas etapas de potencia como parlantes y los baffles tendrán que ir siempre unidos a su amplificador.

He leído que los crossovers pasivos de elevada pendiente tienen una respuesta transitoria muy lenta. Si además introducimos dos redes LC, en el caso de elegir 12dB/oct (filtros pasa altos y pasa bajos), para el midrange, donde se reproducirán los sonidos más sensibles a nuestro oido, se habrán introducido 4 nuevos elementos generadores de distorsión.

Como experimento, si tenéis posibilidad de hacerlo, tratad de someter cualquier filtro pasivo a una prueba de laboratorio utilizando generador de BF y osciloscopio de doble canal. Acordaros de cargar las salidas con los correspondientes transductores o resistencias adecuadas. Fijaros lo que sucede en cada una de las salidas a medida que subís frecuencia, en las proximidades de los cortes y las formas de onda visualizadas en la pantalla. Os convenceréis de que no sirve de nada diseñar un buen ampli si al final perdemos el trabajo en un complejo filtro pasivo.

Las curvas de respuesta son muy convenientes para poder detectar y corregir las posibles desviaciones (valles y picos), pero si usamos más elementos de los necesarios lo habremos estropeado todo. La gráfica está muy bien para asegurarse de que el sistema responde correctamente pero una vez que movamos los baffles y los instalemos en el punto de escucha, necesitaremos recurrir a un generador de ruido rosa y un analizador de espectro con un micro patrón para volver a restablecer la curva original que habíamos obtenido...

El tema es apasionante y da mucho de sí. GRACIAS a AntonioAA por los enlaces aportados y al resto de compañeros. Trataremos de seguir este interesante debate.

Un abrazo.
Mira, no se como haces las prubas de escucha, pero en mi caso el crossover pasivo mas "fiel" que he hecho era un elíptico de 36db/oct. que simulaba un RL 4to orden en la octava del punto de cruce, tenía mas de 30 componentes... y la respuesta fue la mas fiel a la original en todos los aspectos, desde transitorios, desfasjes, respuesta en frecuencia, control del lóbulo de radiación, etc. Lo midas o lo escuches (las comparaciones se hicieron contra un instrumento real grabado en tiempo real con dos brüel y técnicas bastante complejas de grabación).
Hay que acabar con esto de que a mas componentes peor resultado, es una falacia terrible basada en que antes no existia potencia de cálculo para simular crossovers, ahora podemos hacer lo que queramos.

Lee este hilo, lo mismo se puede hacer para audio pro perfectamente: Proyecto Doppler - Monitores de referencia SS 8531g00 + D3004

Y el resultado obtenido se podría haber logrado por mucho menos dinero con un diseño de 3 vías. Mis diseños de PA no son tan complejos, pero tampoco simples, siempre hay uno o dos notch corrigiendo la respuesta y filtros duros, de 18db/oct o mas, sino, a plena potencia la distorsión se vuele muy elevada.

Saludos!
25/09/2013 #946

Avatar de moncada

juanfilas dijo: Ver Mensaje
Mira, no se como haces las prubas de escucha, pero en mi caso el crossover pasivo mas "fiel" que he hecho era un elíptico de 36db/oct. que simulaba un RL 4to orden en la octava del punto de cruce, tenía mas de 30 componentes... y la respuesta fue la mas fiel a la original en todos los aspectos, desde transitorios, desfasjes, respuesta en frecuencia, control del lóbulo de radiación, etc. Lo midas o lo escuches (las comparaciones se hicieron contra un instrumento real grabado en tiempo real con dos brüel y técnicas bastante complejas de grabación).
Hay que acabar con esto de que a mas componentes peor resultado, es una falacia terrible basada en que antes no existia potencia de cálculo para simular crossovers, ahora podemos hacer lo que queramos.

Lee este hilo, lo mismo se puede hacer para audio pro perfectamente: Proyecto Doppler - Monitores de referencia SS 8531g00 + D3004

Y el resultado obtenido se podría haber logrado por mucho menos dinero con un diseño de 3 vías. Mis diseños de PA no son tan complejos, pero tampoco simples, siempre hay uno o dos notch corrigiendo la respuesta y filtros duros, de 18db/oct o mas, sino, a plena potencia la distorsión se vuele muy elevada.

Saludos!
Hola Juanfilas. Antes de nada, mis felicitaciones por tan minucioso e impecable trabajo . Toda una obra de ingeniería, ebanistería y acabado. Luego vendrán las preguntas...

Respondiendo a la tuya, diré que como ya voy un poco mayor y no me manejo demasiado bien con los programas informáticos suelo recurrir a métodos e instrumentos clásicos para hacer las mediciones, porque la escucha como sabemos, es subjetiva.

Como ya apunté, para comprobar los cortes de un filtro pasivo uso un generador de BF con salida de baja impedancia (5 ohms), resistencias vitrificadas de 8 ohms simulando cada parlante y un osciloscopio Hameg de doble trazo mod 203/6. Así veo las transiciones, formas de onda y desfases.

Para hallar la frecuencia de resonancia del baffle echo mano de lo mismo, aunque se puede sustituir el osciloscopio por un voltímetro electrónico de alta impedancia. No olvidarse de la resistencia de 100 ohms en serie con la entrada. Para sintonizar el conjunto uso dos tubitos telescópicos de diámetro adecuado en PVC o fabricados en cartón, busco un mínimo de tensión en el punto de resonancia caja-altavoz, fijo con adhesivo o lo sustituyo por un único tubo cortado a la longitud obtenida.

Para las pruebas de sensibilidad y curva característica, uso un sonómetro lineal, generador de BF más amplificador calibrado a 1w y aire libre, sin ruidos. Voy aumentando frecuencia y anotando los niveles. Si quiero tener una idea rápida de como quedó todo, aunque no es el método más preciso, echo mano del equipo doméstico Technics SH-8055 que incluye generador de ruido rosa y analizador de espectro en tiempo real de 12 frecuencias (y otros tantos cortes o ecualizaciones), más el amplificador de antes. En la entrada de micro del equipo uso un MCE-2000 de Monacor, cuya curva conozco, ya que fue contrastada con el modelo 4155 de Bruel & Kjaer.

Y eso es todo...


Ahora unas dudas respecto a los monitores. ¿No te planteaste hacer un frontal escalonado para dejar en fase acústica los dos parlantes?. Yo no lo suelo tenerlo en cuenta porque es muy trabajoso, nada estético y dudo que el oído note diferencias, pero en unas cajas tan detalladas no creo que supusiese demasiada labor añadida si lo hubieras tenido en cuenta en un principio. Es solo una curiosidad porque veo que no has dejado nada al azar.

Respecto al crossover, para obtener tanta pendiente has tenido que incluir unos cuantos condensadores y bobinas. No he visto la construcción pero supongo que tendrías en cuenta las pérdidas en el hilo y lo que comentas sobre la disposición de los devanados para evitar acoplamientos, eso o apantallar cada bobina, ¿como lo has hecho sin recurrir a una plaqueta de un metro cuadrado?

En cuanto a las pruebas comparativas realizadas en estudio, a mi modesto parecer no son muy concluyentes (y no pongo en duda las mediciones, ¿eh?) porque a corta distancia y a baja potencia todo suele ir bien ya que no suelen detectarse las fallas. Los problemas aparecen siempre cuando se abre el grifo. ¿Has probado con chicha?.

La distorsión que genera un altavoz es difícil de medir. Debería usarse el mismo sistema que aplicábamos con la RF en el centro emisor de radio-tv durante la etapa analógica (hace unos años). Tomábamos una muestra de la señal radiada, la demodulábamos y sobre las líneas test que iban imbricadas, verificábamos que todos los parámetros medidos cumpliesen con las normas de calidad. Aquí podríamos hacer algo parecido: recoger el sonido radiado por el bafle con un micro de referencia, amplificarlo y verlo en un osciloscopio o medirlo en un analizador de distorsión armónica...

Lo dicho, esto es un mundo y muy empírico por cierto. La mayoría de las veces no queda otra que probar, modificar y volver a probar hasta conseguir lo que queremos.

Saludos y nuevamente mi enhorabuena por tan meticuloso trabajo. Me leeré todo de nuevo, a ver si aprendo a no ser tan chapuzas...
25/09/2013 #947
Moderador

Avatar de juanfilas

moncada dijo: Ver Mensaje
Hola Juanfilas. Antes de nada, mis felicitaciones por tan minucioso e impecable trabajo . Toda una obra de ingeniería, ebanistería y acabado. Luego vendrán las preguntas...

Respondiendo a la tuya, diré que como ya voy un poco mayor y no me manejo demasiado bien con los programas informáticos suelo recurrir a métodos e instrumentos clásicos para hacer las mediciones, porque la escucha como sabemos, es subjetiva.

Como ya apunté, para comprobar los cortes de un filtro pasivo uso un generador de BF con salida de baja impedancia (5 ohms), resistencias vitrificadas de 8 ohms simulando cada parlante y un osciloscopio Hameg de doble trazo mod 203/6. Así veo las transiciones, formas de onda y desfases.

Para hallar la frecuencia de resonancia del baffle echo mano de lo mismo, aunque se puede sustituir el osciloscopio por un voltímetro electrónico de alta impedancia. No olvidarse de la resistencia de 100 ohms en serie con la entrada. Para sintonizar el conjunto uso dos tubitos telescópicos de diámetro adecuado en PVC o fabricados en cartón, busco un mínimo de tensión en el punto de resonancia caja-altavoz, fijo con adhesivo o lo sustituyo por un único tubo cortado a la longitud obtenida.

Para las pruebas de sensibilidad y curva característica, uso un sonómetro lineal, generador de BF más amplificador calibrado a 1w y aire libre, sin ruidos. Voy aumentando frecuencia y anotando los niveles. Si quiero tener una idea rápida de como quedó todo, aunque no es el método más preciso, echo mano del equipo doméstico Technics SH-8055 que incluye generador de ruido rosa y analizador de espectro en tiempo real de 12 frecuencias (y otros tantos cortes o ecualizaciones), más el amplificador de antes. En la entrada de micro del equipo uso un MCE-2000 de Monacor, cuya curva conozco, ya que fue contrastada con el modelo 4155 de Bruel & Kjaer.

Y eso es todo...


Ahora unas dudas respecto a los monitores. ¿No te planteaste hacer un frontal escalonado para dejar en fase acústica los dos parlantes?. Yo no lo suelo tenerlo en cuenta porque es muy trabajoso, nada estético y dudo que el oído note diferencias, pero en unas cajas tan detalladas no creo que supusiese demasiada labor añadida si lo hubieras tenido en cuenta en un principio. Es solo una curiosidad porque veo que no has dejado nada al azar.

Respecto al crossover, para obtener tanta pendiente has tenido que incluir unos cuantos condensadores y bobinas. No he visto la construcción pero supongo que tendrías en cuenta las pérdidas en el hilo y lo que comentas sobre la disposición de los devanados para evitar acoplamientos, eso o apantallar cada bobina, ¿como lo has hecho sin recurrir a una plaqueta de un metro cuadrado?

En cuanto a las pruebas comparativas realizadas en estudio, a mi modesto parecer no son muy concluyentes (y no pongo en duda las mediciones, ¿eh?) porque a corta distancia y a baja potencia todo suele ir bien ya que no suelen detectarse las fallas. Los problemas aparecen siempre cuando se abre el grifo. ¿Has probado con chicha?.

La distorsión que genera un altavoz es difícil de medir. Debería usarse el mismo sistema que aplicábamos con la RF en el centro emisor de radio-tv durante la etapa analógica (hace unos años). Tomábamos una muestra de la señal radiada, la demodulábamos y sobre las líneas test que iban imbricadas, verificábamos que todos los parámetros medidos cumpliesen con las normas de calidad. Aquí podríamos hacer algo parecido: recoger el sonido radiado por el bafle con un micro de referencia, amplificarlo y verlo en un osciloscopio o medirlo en un analizador de distorsión armónica...

Lo dicho, esto es un mundo y muy empírico por cierto. La mayoría de las veces no queda otra que probar, modificar y volver a probar hasta conseguir lo que queremos.

Saludos y nuevamente mi enhorabuena por tan meticuloso trabajo. Me leeré todo de nuevo, a ver si aprendo a no ser tan chapuzas...
Gracias por los comentarios! mira, todo lo que preguntas esta respondido en el post de lo monitores pero no tengo problemas en contestar:

- Un frontal escalonado genera grandes problemas de difracción en el tweeter, por lo que la solución vía red de retraso en la rama pasa altos fue la solución ideal, como ya te dije, ninguno de estos componentes genera problemas de distorsiones excepto en fase, pero como la idea es retrasar la emisión del tweeter... es hasta una ayuda el desfasaje de los componentes pasivos. Para hacer esta red debes medir el desfasaje que te causa el crossover (se ve en la medición de impulso, midiendo la distancia entre los dos picos (uno del woofer y otro del tweeter)) y luego sumas la red con los ms que necesites. Esto es mucho mas laborioso pero el resultado es óptimo desde el punto de vista tanto de difracción como de lóbulo de radiación.

- El crossover es un cauer (elíptico) por lo que no requiere tantos componentes, el crossover terminó complejo por la red de retraso del tweeter y un notch extra en el woofer para emparejar la respuesta, lee de nuevo la parte de explicación del crossover (ahí tienes el diagrama).
El tamaño? es grande, unos 20cm x 35cm, todas las bobinas se pusieron en su "postura óptima" para que no interfieran entre si y por supuesto que se tuvieron en cuenta todas las perdidas (en el programa de simulación LspCAD colocas todos los valores de todos los componentes). Como dije en el post, el problema del filtro cauer es que las tolerancias son muy bajas, por lo que hay que trabajar todos los componentes al 1% sino, la simulación difiere mucho de la realidad.

- Las pruebas de escucha no fueron "tan subjetivas" ya que la persona estaba con los ojos vendados y se hacían varias pasadas donde tenía que adivinar que estaba sonando, de todas formas, estoy con vos en esto y lo importante son las mediciones, por eso en el post justamente lo que mas hay son... mediciones, hasta medí la respuesta a 90°...

- Medir hoy en día distorsiones es SUPER FACIL, con cualquier placa que genere ondas con el primer armónico a unos 90db abajo y un mic con igual o mejor distorsión ya puedes medir la mayoría de los transductores, el soft actual es muy intuitivo, ojo, tampoco es "moco de pavo" es necesario un lugar super silencioso y absorvente a menos que sean mediciones en campo cercano donde puedes medir distorsiones hasta en tu living.
Yo para medir armónica, cds, función de transferencia, etc. uso una placa Focusrite (armónica por debajo de 110db), mic dbx omni (armónica mas o menos igual que la placa y ademas banca bastante SPL) y cables Amphenol con conectores Amphenol balanceados para todas las conexiones.

Y por último, preguntale a la gente que los ha escuchado si no "subo el volumen" ya el saxo solo dentro de una sala chica suena muy muy fuerte y no es nada fácil equipararlo. De todas formas, estos parlantes aguntan mucha excursión sin distorsiones audíbles (por eso salen lo que salen).

Te recomiendo releer el post tranquilo, hay mucha data de diseño de bafles aplicables a lo que quieras.

Saludos!!
26/09/2013 #948

Avatar de moncada

Hola de nuevo a todos. He encontrado la revista elektor (octubre 1986) donde viene publicado un artículo para construir unos altavoces satélite en forma piramidal de dos vías. He leído en más de una ocasión que lo ideal es que ninguna de las caras del baffle sea paralela para evitar reflexiones, pero no sé qué hay de cierto en ello. Eso sí, el diseño de esta caja favorece la puesta en fase acústica de los dos parlantes.

A mayores analizan los altavoces, proponen un crossover adecuado a ellos (de 6dB/oct ), publican las gráficas obtenidas, etc. En fin, que como Juanfilas y otros compañeros son unos auténticos maestros de la ebanistería, aquí os dejo el artículo escaneado y comprimido por si sirviese de inspiración y surge algún valiente...

Anteriormente comentamos lo de las influencias entre las bobinas. Muchos filtros comerciales que he visto no tienen en cuenta la disposición de montaje. Como algo he leído, y para evitar otro ingrediente más que pueda perjudicar el resultado final (siempre incierto) dejo una foto de un filtro de 3 vías artesano estilo "picapiedra".

Las bobinas de núcleo de madera están hechas sobre cilindros cortando trozos de una barra para cortinas y los discos de contrachapado los hice con una sierra de corona a partir de un tablero. Las tres piezas van encoladas formando un carrete. En la foto adjunta se aprecia que ninguno de los ejes de las bobinas coinciden y eso en teoría debería evitar acoplamientos con altos niveles de señal.

Seguiremos enredando...

Saludos.
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg filtro 3 vias.jpg (90,6 KB (Kilobytes), 62 visitas)
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26/09/2013 #949

Avatar de AntonioAA

La idea de las caras no paralelas es buena ...poco practica ( para mi ) por la dificultad con la carpinteria. Es por eso que si bien el bass reflex no lo necesita , cubrimos las paredes de aislante ... algo es algo .
Si bien sabemos que el aislante es poco efectivo en baja frecuencia .
No he visto ningun trabajo que muestre la influencia o la mejoria de usarlas .

Respecto al cruce a 6dB/oct era muy comun años atras , he visto horrores de baffles con superposiciones tremendas y si bien la medicion era buena , el resultado NO.

Respecto a tu filtro "picapiedra" ... se parece mucho a los mios!!! . He hecho varios carretes sobre todo para bobinas grandes , ya que jugando con la calculadora de inductancias , se puede ver que se ahorra alambre y por sobre todo, resistencia de la bobina .
Y la disposicion de las bobinas es correctisima , sobre todo si queremos reducir espacio . Si tuvieramos lugar con ponerlas unos cm mas alejadas se termina el problema ( el campo disminuye cuadraticamente con la distancia ) . Si alguna vez tuviera tiempo suficiente , me gustaria cuantificar cuanto influye.
13/10/2013 #950

Avatar de moncada

Hola de nuevo AntonioAA y resto del foro. Ya me he leído más de las 3/4 partes de este tema y cada vez descubro algo nuevo, con lo que añado una porción más de duda a todos los filtros que he hecho hasta la fecha y me quedan por hacer... Hay tantas variables que casi dan ganas de comprarlos en la tienda, cerrar los ojos y convencer a los oídos de que hemos acertado. Como no es el caso, porque hechos salen caros y aquí nos gustan las complicaciones, nos los seguiremos fabricando, y si al final salen mal por lo menos nos ahorraremos el enfrentamiento con el comerciante porque la culpa será nuestra.

Bueno, a lo que iba, tengo una duda desde hace tiempo y es en relación a los valores de las inductancias y condensadores en el caso de un sistema de 2 vías y 12dB/oct, aunque el problema se presentará también en el resto. He visto en el WinIsd que introduciendo una misma frecuencia de cruce e impedancia de los parlantes, nos da como resultado dos bobinas y dos condensadores de distintos valores y pasa lo mismo con las fórmulas publicadas en algunos libros. En otras ocasiones y páginas de cálculo online como pcpaudio, los valores de cada célula L-C son idénticos.

Observando filtros comerciales de 2 vías, he visto que siempre hay una bobina más grande que otra, y pasa lo mismo con los valores de los condensadores, y no es por el grosor del alambre sino que la inductancia es distinta. ¿A qué se debe esto?, ¿es que acaso los diseñadores tienen en cuenta el aumento de valor de la impedancia del woofer a la frecuencia de cruce para hacer los cálculos?. Hasta ahora he probado a armarlos de las dos maneras y en ambos casos las frecuencias de corte se ajustan a lo previsto pero sigo sin saber la influencia que tiene en la práctica construirlos de una u otra manera...

Bueno, espero que alguno de ustedes me lo aclare. Gracias.

Como remate, dejo este pequeño aporte (espero no haber incumplido ninguna norma, si no que intervenga un moderador) sobre "Filtros separadores de frecuencia" extraido del libro "Recintos acústicos Hifi" de Pierre Chauvigny (Editorial Paraninfo). En las páginas 110 y 111 vienen las fórmulas para cálcular un filtro paralelo de 2 vías y 12dB así como un ábaco para determinar los valores de una forma rápida, aunque solo llega a 2KHz...

Un abrazo.

AntonioAA, se me olvidaba: en la página 29 de este tema el compañero juanfilas (post #578) dejó este enlace en donde se puede ver la influencia que tiene la posición de montaje de las bobinas, cuando hay más de una, claro está...

http://www.troelsgravesen.dk/coils.htm
Archivos Adjuntos
Tipo de Archivo: rar FILTROS Pierre Chauvigny.rar (4,22 MB (Megabytes), 83 visitas)
13/10/2013 #951

Avatar de AntonioAA

estimado moncada:
El tema filtros no es ni tan dificil , ni tan facil.... El primer factor a tener en cuenta , es la frecuencia de cruce , cuya formula esta en todas partes y es la misma .
Pero dicha formula nos da un conjunto infinito de valores posibles que cumplen dicha condicion .... y ahi es donde se complica. Por algo existen los distintos tipos:Butterworth, Linkwitz Riley , etc etc.
Todo tiene que ver en como se comportan en la zona aledaña al cruce . Hay otro parametro conocido como el factor Q del filtro .
Conociendo tu parlante y su curva de impedancia , tenes los elementos para elegir el tipo que filtro que vas a usar . A veces se usan trucos para modificar su respuesta atendiendo al comportamiento del parlan
te , que permite modificar la respuesta total al final .
Esto no pretende ser una clase sobre filtros sino que trato de simplificarte lo que te esta confundiendo.
Es por eso que es tan amplia la variedad de valores que vas a encontrar...
14/10/2013 #952

Avatar de moncada

Hola de nuevo Antonio y gracias por responder. Creo que no me he explicado bien y a ver si ahora lo hago mejor... Sé que existen distintos tipos de filtros con sus características, lo que no entiendo es el resultado de algunos calculadores como este:

http://www.diyaudioandvideo.com/Calculator/XOver/

Si introduces 8 ohms para los dos parlantes (Zobel vendrá después...) y una frecuencia de cruce X, te saldrán 2 bobinas y dos condensadores emparejados aunque elijas Linkwitz-Riley, Bessel, Butterworth o Chebychev, solo cambiarán los valores dependiendo del tipo elegido, pero siempre resultarán dos bobinas idénticas y dos condensadores iguales.

Pasa lo mismo con el calculador de pcpaudio:

http://www.pcpaudio.com/pcpfiles/doc...s.html#filtro2

Sin embargo si usas un calculador como el que trae WinIsd o el libro "Recintos acústicos Hi-fi" de Paraninfo en su página 110, te salen dos bobinas distintas entre sí y dos condensadores igualmente diferentes para la misma frecuencia de cruce elegida.

Esa era mi duda. Filtros comerciales como los de Beyma ó Wunderton deben usar el segundo método porque en un filtro de 2 vías y 12dB/oct las dos bobinas son diferentes para una misma impedancia de altavoces.

Espero que ahora se me entendiese. . Gracias por tu atención.

Saludos.
14/10/2013 #953
Moderador

Avatar de crimson

Es cierto, me acabo de fijar en un viejo divisor de la revista "Nueva electrónica" y tiene para el woofer 5,06mHy y para el medio 3,26mHy. En los de "pcp..." dan iguales... ¿quién tendrá razón?
Saludos C
14/10/2013 #954

Avatar de moncada

Sí Crimson, esto debe tener una explicación. No creo que los fabricantes decidan hacer 2 bobinas distintas por capricho.

Con un ejemplo práctico creo que se verán mejor las diferencias. Queremos hacer un filtro de 2 vías con 12dB/oct para altavoces de 8 ohms y frecuencia de cruce 5KHz.



Usando el calculador de WinIsd sale lo siguiente:

L1 = 0,18 mH
C1 = 2,81 uF
L2 = 0,36 mH
C2 = 5,62 uF

Usando este calculador http://www.diyaudioandvideo.com/Calculator/XOver/ tenemos que escoger un Butterworth para aproximarnos al menos a uno de los valores de inductancia obtenidos mediante WInIsd. Los resultados son:

L1 = 0.36 mH
C1 = 2.81 uF
L2 = 0.36 mH
C2 = 2.81 uF

Con el calculador pcpaudio, los resultados son idénticos a los anteriores.

Si hacemos las cuentas a mano, mediante fórmulas publicadas en algunos libros, los valores obtenidos son:

L1 = 0,25 mH
C1 = 2,48 uF
L2 = 0,40 mH
C2 = 3,98 uF

Que salen de aquí:

L1(mH) = R x 10^3 / 2Π x Fc
C1(uF) = 10^6 / 3,2Π x Fc x R
L2(mH) = 1,6 x R x 10^3 / 2Π x Fc
C2(uF) = 10^6 / 2Π x Fc x R

Donde R es la impedancia nominal del altavoz-parlante y Fc la frecuencia de cruce

Como ya señalé, he probado a hacer filtros de las dos formas y las frecuencias de cruce coinciden usando los dos métodos. Lo más fácil es usar bobinas y condensadores iguales, de ahí viene la duda, ¿por qué diferentes?.

Dejo un nuevo aporte en .rar sobre filtros, extraido del manual "Altavoces y cajas de resonancia para HiFi" de H.H. Klinger (Editorial Marcombo). Las fórmulas anteriores se han tomado de la página 104.

Seguiremos enmarañando el tema... . Saludos a todxs.
Archivos Adjuntos
Tipo de Archivo: rar Filtros cruce klinger.rar (4,18 MB (Megabytes), 135 visitas)
14/10/2013 #955

Avatar de AntonioAA

NO OLVIDAR que el WinIsd "CONOCE" tu parlante porque le introdujiste los parametros !! ... por eso te esta dando valores "mas avanzados" que un simple calculador de filtros......
No hay magia, gente .
14/10/2013 #956

Avatar de moncada

Antonio, yo no le he introducido ningún parámetro al programa WinIsd y por lo tanto no puede conocer los altavoces que pretendo usar, además tampoco aparecen en el listado (bastante limitado por cierto). Los resultados del filtro coinciden en varios terminales donde está instalado WinIsd.

¿Es posible que tome por defecto alguno de los parlantes que ya tiene almacenados y lo use como referencia para hacer los cálculos?. De ser así no sé como hacer para que prescinda de ellos y trabaje de forma genérica. Si no es posible, el programa no me sirve para esta función.

De todas formas, mi pregunta no estaba centrada en esta aplicación en concreto y creo que no me has entendido. Gracias igualmente.

Un saludo.
14/10/2013 #957
Moderador

Avatar de Tacatomon

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
NO OLVIDAR que el WinIsd "CONOCE" tu parlante porque le introdujiste los parametros !! ... por eso te esta dando valores "mas avanzados" que un simple calculador de filtros......
No hay magia, gente .
La calculadora de filtros de WinISD no es dependiente del Altavoz. Por que incluso cuando no estás trabajando con algún altavoz en el programa puedes usar la calculadora. Recuerda que solo necesita la impedancia del altavoz para sacar los valores del Filtro.

Acá necesitamos la ayuda de Zoidberg o Juanfilas, ya que esta incógnita del compañero Moncada al menos ami también me está dando mucho que pensar.

Incluso, yo mismo lo veo en los filtros activos Linwitz-Riley: Los valores de Capacidad y Resistencia dan idénticos para una frecuencia dada. Solo varia 2C o 2R. Nunca da valores diferentes de C y R como lo por ejemplo en Chebyshev.

La duda sigue en el aire: ¿Por que da valores diferentes?

Saludos al foro!
15/10/2013 #958
Moderador

Avatar de juanfilas

Los filtros dan valores distintos de componentes por que:

-Uno es un pasa altos y el otro un pasa bajos, ya del vamos no cumplen la misma función.

-Dependen del Q elegido, a medida que cambiamos la pendiente, varían los valores.

-Dependen de la curva de impedancia (o impedancia a secas en WinISD), y jamas un tweeter tiene la misma curva de impedancia que un woofer.

-Dependen de la función de transferencia y fase de los transductores, y acá esta el quid de la cuestión, como en WinISD no podemos cargar estos valores, siempre nos va a calcular un filtro "semi ideal" como si ambos transductores tuviesen la misma respuesta en frecuencia, fase, etc. y encima, calculado con Z constante....

En fin, es una herramienta útil pero no perfecta, si algún calculador de filtros da dos bobinas y dos capacitores iguales para un pasabajos y un pasaalttos duden, yo en el pasado usaba la del WinISD y anda perfecto, aunque si mal no recuerdo, solo permite calcular filtros butterworth (que a efectos prácticos son los mas simples de implementar, y dado que no tenemos ni la mitad de los datos necesarios, los recomiendo).

Saludos!
15/10/2013 #959

Avatar de AntonioAA

juanfilas dijo: Ver Mensaje
Los filtros dan valores distintos de componentes por que:

-Uno es un pasa altos y el otro un pasa bajos, ya del vamos no cumplen la misma función.

-Dependen del Q elegido, a medida que cambiamos la pendiente, varían los valores.

-Dependen de la curva de impedancia (o impedancia a secas en WinISD), y jamas un tweeter tiene la misma curva de impedancia que un woofer.

-Dependen de la función de transferencia y fase de los transductores, y acá esta el quid de la cuestión, como en WinISD no podemos cargar estos valores, siempre nos va a calcular un filtro "semi ideal" como si ambos transductores tuviesen la misma respuesta en frecuencia, fase, etc. y encima, calculado con Z constante....

En fin, es una herramienta útil pero no perfecta, si algún calculador de filtros da dos bobinas y dos capacitores iguales para un pasabajos y un pasaalttos duden, yo en el pasado usaba la del WinISD y anda perfecto, aunque si mal no recuerdo, solo permite calcular filtros butterworth (que a efectos prácticos son los mas simples de implementar, y dado que no tenemos ni la mitad de los datos necesarios, los recomiendo).

Saludos!
NUNCA USE la calculadora del WinIsd ( Perdon Tacato y moncada ) ... supuse que era sobre un parlante ya cargado...
La teoria indica que a misma Re ( ahi esta la mentira , NUNCA la Z es constante ni parecida como dice Juan ) , los valores son IDENTICOS ....
Que hace el WinIsd entonces ?? .... NO LO SE.
Habria que cargar unos y otros valores en un simulador sobre un par de parlantes "normales" y ver que da cada uno .
De todos modos , la forma de lograr un filtro optimo para un juego de parlantes determinados ... es Medir-simular-medir-simular-medir... hasta el resultado satisfactorio .

Gran parte de los problemas se terminan si usamos filtros activos de 24dB/oct , con los cuales el corte es suficientemente abrupto y nos permite dedicarnos solamente a ecualizar un poco los parlantes por sus variaciones de respuesta y algunas consideraciones adicionales ....cosa que podemos tambien electronicamente .

Todo depende del alcance del proyecto , cosa que nunca debemos perder de vista.
15/10/2013 #960

Avatar de moncada

Bueno, las cosas se van aclarando, o al menos eso parece. Gracias a Crimson y Tacatomon por compartir mis dudas. Juanfilas, tendré que seguir estudiando porque sigo sin verlo bien . AntonioAA, no hay nada que perdonar porque el funcionamiento de muchas aplicaciones para mí es un misterio. Por el momento seguiré usando las fórmulas del manual de Klinger, cuyos resultados se parecen algo a los del WinIsd.

Cuando aparecen coincidencias es que nos aproximamos al objetivo y hay que agarrarse a algo como punto de partida. Además he comprobado que también coinciden las fórmulas de Klinger y Chauvigny en el caso de escoger filtros de 2 vías en Π de 18dB/oct, algo que descarta la subjetividad de los autores, ya que los dos apuntan en la misma dirección.

Y ya que han salido los filtros activos de 24dB/oct, dejo uno de elektor de 3 vías con desfase nulo. Lo malo es que no aportan PCB y las frecuencias son fijas. Habría que tirar de fórmulas para cambiarlas...

Saludos.
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