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29/07/2014 #121

Avatar de detrakx

Bien ahi Dr. Ez, muy lindo trabajo y bien prolijo, felicitaciones. Me huele que los estas amplificando con el velador clase A que esta arriba y no, nos queres contar.
Pd: me gustan las patas del sub.
29/07/2014 #122

Avatar de AntonioAA

Uy ! lo descubriste!!! ... el velador es A VALVULAS!!!
29/07/2014 #123

Avatar de Dr. Zoidberg

Seee..... a válvulas de BAJO CONSUMO!!!!
29/07/2014 #124

Avatar de diegomj1973

Dr. Zoidberg dijo: Ver Mensaje
Seee..... a válvulas de BAJO CONSUMO!!!!
No me habrá camuflado algo como ésto dentro de su velador Dr., no?



Si es así, va a tener que abonar derechos de autor nomás, porque ese diseño del WINCOLIGHT me corresponde...

Saludos

PD: muy bueno te ha quedado. Espero impresiones subjetivas del sistema.
29/07/2014 #125

Avatar de Dr. Zoidberg

Llevo un tiempo probado el sub (ambos subs en conjunto en realidad) y hay cosas que no me gustan...
No es que "suenen" mal, sino que hay gran refuerzo de graves con respecto a lo que había antes, y lo peor es que no sé de donde viene...
Antes, en el filtro, tenía sumados ambos canales pero el nivel de salida de cada FPB estaba ajustado para generar un trayecto (incluyendo los parlantes) de igual ganancia que los mids y los tweeters. De esa manera, cualquier refuerzo era provisto por la suma de las señales eléctricas en ambos canales, y el sonido era muy bueno.. mas allá de los efectos nodales de la sala, que no eran taaan marcados.

Ahora tengo dos subs excitados con el mismo ampli, pero ya no en BTL sino simple (SE) ... un canal para cada sub. Para mantener la ganancia de cada trayecto constante, al igual que antes, le dí un incremento global de 6dB a cada canal del FPB para compensar el uso en forma SE (en BTL hay 6dB más de ganancia de tensión que en SE por el solo hecho de sumar los canales en oposición de fase) y ahora los "refuerzos" provienen de la suma acústica y no de la suma eléctrica... pero resulta que si hago sonar a cada sub por separado, suena --comparativamente-- mucho mas alto que cuando estaba excitado en BTL y con la sumas eléctrica de ambos canales

Obviamente le estoy escapando, muy mal, en algo... pero aún no caigo que és .

PD: No me digan que use el mic ahora, por que con el lío de campo rebervante que hay... solo voy a medir cualquier cosa, y si nó... tengo que sacar TODO a la terraza . Esto se trata de saber que es lo que está mal...
29/07/2014 #126

Avatar de diegomj1973

Creo, Eduardo, que para que mantengas la misma ganancia acústica que antes (cuando empleabas un solo sub en BTL), deberías incrementar la ganancia en tensión de cada canal para sub en raíz de 2 veces más alta que antes (esto es 3 dB, no 6 dB), si mantenés similar impedancia de carga (pero en SE).

Saludos

Antes: supongamos que aplicabas 1 Vp (por cada canal) sobre un mismo sub de 8 ohmios (en BTL) => 0,5 Wp total
Ahora: debés aplicar 1,414 Vp sobre cada sub de 8 ohmios (en SE) => 0,25 Wp cada sub x 2 = 0,5 Wp totales

Vos estás aplicando 2 Vp sobre cada sub de 8 ohmios (en SE), ya que has incrementado en 6 dB la ganancia en voltaje (X2) => 0,5 Wp cada sub x 2 = 1 Wp totales (que es el doble de lo que tenías antes).

PD: cuando me refiero a misma ganancia acústica, sería suponiendo a los dos subs emitiendo desde un mismo plano, aunque eso no es estrictamente así en este caso (ya que están distantes entre sí).
29/07/2014 #127

Avatar de AntonioAA

Tendras algun incremento de rendimiento por el downfiring ??
... y si en vez de volverte loco , le bajas un poquito hasta que te guste?? ( Veras porque yo le puse un pote al mio )
29/07/2014 #128

Avatar de diegomj1973

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Tendras algun incremento de rendimiento por el downfiring ??
... y si en vez de volverte loco , le bajas un poquito hasta que te guste?? ( Veras porque yo le puse un pote al mio )
Tengo mis dudas que sea eso (aunque desconozco cuánto puede ganarse con un sub montado en downfiring), por lo que Eduardo mencionó de: "pero resulta que si hago sonar a cada sub por separado, suena --comparativamente-- mucho mas alto que cuando estaba excitado en BTL". Creo más que sea un error en el ajuste de la ganancia que otra cosa. Creo, que el error se pudo haber suscitado al considerar que si a un ampli estéreo (manteniendo similar amplitud de excitación de entrada) se lo hace trabajar en BTL, el voltaje sobre la ahora única salida sería 6 dB mayores que la lograda en SE (al hacer el camino inverso, para mantener similar potencia o SPL, se cometió el error de considerar también que son 6 dB los que tenemos que aumentar en amplitud en cada canal, para mantener similar potencia o SPL sobre similar carga).

Saludos
29/07/2014 #129

Avatar de Dr. Zoidberg

A ver si sale....

Antes tenía esto para cada filtro:



y ahora tengo esto:



No le des bola a los 0.6-dB de diferencia en la sensibilidad de los Moon L1230.

En el primer caso, el valor de la ganancia para el filtro del sub vale Gv= - 4.04-dB, y en el segundo caso vale Gv= + 2.57-dB que son los 6-dB de cambio de ganancia, y esto es para cada canal por separado.

Con esos valores deberían tener el mismo SPL los Moon de ambas versiones del sistema (la sensibilidad de los Moon está dada en dB/2.83V). Entonces, si antes le entraba 1V a cada FPB, lograba - en el parlante - una tensión de 1V *(33.23 - 4.04)dB=28.8V, y ahora si le meto 1V a cada FPB tengo - sobre el parlante - el valor de 1V*(27.23+2.57)dB=30.9V (acá está considerada la diferencia de sensibilidad resultante de la medida con el LIMP... antes estaba un poquito bajo). Entonces la diferencia final - sensibilidad incluida - es de 2.1V... que vienen siendo los 0.6d-dB de cambio.

Ves que no sale? Si antes le metía 1V a cada FPB tenía - a la entrada del ampli - 2V * (33.23-4.04)dB = 57.61V (200W en un sub) mientras que ahora tengo 1V * (27.23+2.57)dB = 30.9V (60W en cada sub)

Los 0.6-dB puedo reducirlos a como estaban antes, pero no me suena mucho que 0.6-dB hagan taaanta diferencia... no sé... .. pero me late seriamente que el problema es acústico...

Creo más que sea un error en el ajuste de la ganancia que otra cosa.
Sip... yo también pensé en eso, pero lo ajusté con corriente contínua directa a los FPB (les metí 1.5V y saqué 2.01V) y lo revisé el domingo... y está bien...

---------- Actualizado después de 21 minutos ----------

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Tendras algun incremento de rendimiento por el downfiring ??
Puede ser, pero el otro está en la misma posición que antes... y ambos "suenan mas fuerte".

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
... y si en vez de volverte loco , le bajas un poquito hasta que te guste?? ( Veras porque yo le puse un pote al mio )
Seeeee.... ya lo probé... le bajé el control de graves del preamp el finde y mejora... pero tengo que disminuir aún más ... y eso como que no me convence mucho...
29/07/2014 #130

Avatar de diegomj1973

Habías comentado, Eduardo, que haciendo sonar a cada canal con su sub correspondiente y en SE (por lo que te entendí), éstos sonaban comparativamente más altos que uno solo en BTL (indicame si no es así o si entendí mal).

Ahora veo que en tus cálculos de potencia, dos subs deberían sonar menos que uno solo: 60W + 60W < 200W (considerando que se emplean subs de similares características). Estoy desconcertado entre lo que has mencionado por un lado y lo que te arroja lo calculado por el otro.

Personalmente, me despreocuparía de cómo vienen particularmente los esquemas que has subido, considerando que estás comparando solamente la acción de un solo sub en BTL contra la acción de dos subs en SE (contemplando siempre que se empleen los mismos tipos de drivers). Consideraría solamente la relación de ganancias que te mencioné (raiz de 2). Después, si acústicamente hay que corregir (por la distancia entre ellos y su relación al oyente y a las superficies reflectivas), se ajusta más finamente.

A ver... creo es así:

Un solo sub: 2V x (+ 33,23 dB - 4,04 dB) = 57,61 V (414,93 W sobre 8 ohmios). No te asustes por la potencia (es solo de ejemplo).

Dos subs: 2V x (+ 33,23 dB - 4,04 dB + 3 dB - 6 dB) = 40,79 V (aprox. 207,46 W sobre 8 ohmios, pero además, debemos considerar que son 2 subs, con lo que quedan aprox. 414,93 W en total).

En esta última fórmula se han agregado los 3 dB que te mencioné (en la ganancia en tensión es raiz de 2 veces mayor) y se han mantenido los 2V aplicados a cada entrada de los amplis para subs (como voltaje aplicado supuesto como ejemplo, ya que lo que se cambia es la ganancia de la etapa pero no su excitación). Esos 2V pueden ser cualquier otro voltaje. Es similar a considerar 2V x (+ 33,23 dB - 7,04 dB) = 40,79 V. Entonces, tu nueva ganancia debe ser "- 1,03 dB aprox." en lugar de "+ 2,57 dB" (verás, después, si tenés que introducir esos 0,6 dB de diferencia que mencionaste entre una medición y otra, para "limar" los resultados). De todos modos, 0.6 dB no se van a notar tanto como sí los otros 3 dB adicionales que ahora creo estas teniendo por sobre lo que tendrías que tener.

Los - 6 dB que te faltaron en la fórmula, corresponde a la conversión BTL a SE. No es un valor que debas manipular como "ganancia ajustable", sino que es propio del cambio de conexión.

Saludos

PD: siendo un poquito más estricto, 3 dB es 3,01 dB aprox. y 6 dB unos 6,02 dB aprox.
29/07/2014 #131

Avatar de detrakx

Eduardo lo mejor que podes hacer, es poner el mic, evalua la respuesta a 20 cm, ya lo sabes (ubicacion pseudo campo directo) y luego move el mic a la misma ubicacion donde escuchas, Evalua los realces en la respuesta, no te olvides deeeeeeee loooooooossss "filtros peine" y modos de "resonancia. Entre el sub y la esquina donde esta la puerta eso puede generar cancelaciones.
Tambien, si tenes la posibilidad de mientras evaluas la respuesta en f, subir y bajar el volumen del mid/high para ver si hay algun quilombo en el crosover asi mismo controlas el nivel entre las bandas de frecuencias. Salu2
29/07/2014 #132

Avatar de Dr. Zoidberg

diegomj1973 dijo: Ver Mensaje
Habías comentado, Eduardo, que haciendo sonar a cada canal con su sub correspondiente y en SE (por lo que te entendí), éstos sonaban comparativamente más altos que uno solo en BTL (indicame si no es así o si entendí mal).
Sip, así es, pero es solo una apreciación subjetiva basada en la misma posición del pote de volumen del pre.

diegomj1973 dijo: Ver Mensaje
Ahora veo que en tus cálculos de potencia, dos subs deberían sonar menos que uno solo: 60W + 60W < 200W (considerando que se emplean subs de similares características). Estoy desconcertado entre lo que has mencionado por un lado y lo que te arroja lo calculado por el otro.
Seeep.... yo tampoco entiendo nada...

diegomj1973 dijo: Ver Mensaje
A ver... creo es así:

Un solo sub: 2V x (+ 33,23 dB - 4,04 dB) = 57,61 V (414,93 W sobre 8 ohmios). No te asustes por la potencia (es solo de ejemplo).

Dos subs: 2V x (+ 33,23 dB - 4,04 dB + 3 dB - 6 dB) = 40,79 V (aprox. 207,46 W sobre 8 ohmios, pero además, debemos considerar que son 2 subs, con lo que quedan aprox. 414,93 W en total).
Es que estas metiendo mal la excitación! Los 2V de un unico sub se deben a la suma de ambos canales del FPB (1V+1V de c/u), pero cuando tenés dos canales independientes, entonces solo vá 1V a cada uno y la suma no es eléctrica sino acústica.
Por otra parte no entiendo de donde vienen los 3dB de cual tensión es esa ganancia????

diegomj1973 dijo: Ver Mensaje
Los - 6 dB que te faltaron en la fórmula, corresponde a la conversión BTL a SE. No es un valor que debas manipular como "ganancia ajustable", sino que es propio del cambio de conexión.
Es que no me han faltado los 6dB... ya están considerados en la ganancia del bloque "Ampli subwoofer", solo que en el primer caso es un único bloque con "el doble" de tensión de entrada y 33dB de ganancia, mientras que en el segundo caso son dos bloques independientes de 27dB de ganancia y entradas de 1V cada uno.
29/07/2014 #133

Avatar de diegomj1973

Los 3 dB vienen de considerar que para lograr similar potencia en uno y otro caso, las sumas de las dos potencias en SE deben dar lo mismo que la de BTL, sino ¿cómo mantenés similar SPL en BF?. Sí o sí las potencias deben ser similares, para partir de un mínimo punto de comparación.

Obviamente que distribuir esa potencia hace que la suma acústica sobre la posición final del oyente se vea afectada por el entorno de audición (superficies reflectantes próximas a cada sub y las relaciones de distancias entre cada uno de ellos y con el oyente): eso es otro rompedero de cabeza. Que dos subs te den exactamente igual efecto acústico que uno solo en el mismo punto de escucha (por más que empleés igual suma de potencias), en eso tengo mis reservas.

Saludos

PD: fijate que aplico 2 V en la primera fórmula y en la segunda, si bien aplico lo mismo (2 V), luego, están implícitos los - 6 dB del cambio de conexión (que suponen lo mismo que tener 1 V en la entrada de cada ampli).

Es muy simple: si pudiste inicialmente ajustar la ganancia en + 2,57 dB y el sistema te permite bajarla a - 1,03 dB aprox., hacé la prueba y contame. Después, vas a tener que renegar con lo de la suma acústica (como dije más arriba).
30/07/2014 #134

Avatar de Dr. Zoidberg

diegomj1973 dijo: Ver Mensaje
Los 3 dB vienen de considerar que para lograr similar potencia en uno y otro caso, las sumas de las dos potencias en SE deben dar lo mismo que la de BTL, sino ¿cómo mantenés similar SPL en BF?. Sí o sí las potencias deben ser similares, para partir de un mínimo punto de comparación.
Es que la sensibilidad de los parlantes (si, los dos son iguales) está expresada en dB/2.83V y no en dB/1watt, así que la potencia final no importa, solo valen las tensiones de salida.
30/07/2014 #135

Avatar de diegomj1973

Dr. Zoidberg dijo: Ver Mensaje
Es que la sensibilidad de los parlantes (si, los dos son iguales) está expresada en dB/2.83V y no en dB/1watt, así que la potencia final no importa, solo valen las tensiones de salida.
¿Has hecho las referencias a dB / 2,83 V, por disponer de distintas impedancias en las distintas vías?

Ahí se me complica en ayudarte, si no cuento con un esquema o especificaciones más detalladas del total de tu sistema (por simplemente no recordarlo al detalle) ya que me resulta un poco más intuitivo abordarlo por el lado de nivelar (o, mejor dicho, relacionar) los SPL entre las distintas vías empleando para ello los dB / 1 W / 1 m de cada driver, considerando además su impedancia y todo lo demás que has expuesto.

Seguramente, aplicando las referencias que has intentado emplear sin éxito se pueda más fácilmente, aunque reconozco no lo he hecho nunca como ejercicio (y hay que ponerse). Eso es algo que tiene que salir y poner de relieve qué es lo que verdaderamente está sucediendo.

Tené presente que si excitás a ambos subs con señales coherentes (exactamente misma forma de señal, misma amplitud y misma fase) y la distancia entre ellos es menor en 2 o 3 veces a la longitud de onda de la señal que reproducen, podés tener aumento de nivel de presión sonora de 6 dB. Por ejemplo, si agregaras un tercer sub (10 dB), un cuarto (12 dB), un quinto (14 dB). En la medida que aumenta la aglomeración de subs (con la consideración de la relación a la longitud de onda), aumenta también la directividad del lóbulo del conjunto.

Saludos
31/07/2014 #136


Hola
Perdón que me entrometa.
Quedé mareado con tantas cuentas.
Por lo poco que entiendo, mirando el bosque de lejos...
Dr. usted ajustó el sistema 1sub en BTL (esos+6dbspl) Ok
Luego los reemplazó por 2sub en SE, pues le vuelven a quedar esos +6dBspl.
Por tanto pienso que no tiene que hacer ningún ajuste de bulto con respecto a la configuración anterior.

Saludos
31/07/2014 #137

Avatar de Dr. Zoidberg

diegomj1973 dijo: Ver Mensaje
Ahí se me complica en ayudarte, si no cuento con un esquema o especificaciones más detalladas del total de tu sistema (por simplemente no recordarlo al detalle) ya que me resulta un poco más intuitivo abordarlo por el lado de nivelar (o, mejor dicho, relacionar) los SPL entre las distintas vías empleando para ello los dB / 1 W / 1 m de cada driver, considerando además su impedancia y todo lo demás que has expuesto.
Es que usé esa especificación ya que me simplifica el ajuste de las ganancias de cada etapa. Esto es por que en los filtros y amplis gestiono "ganancias de tensión" y la sensibilidad en dB/2.83V se relaciona directamente con las tensiones de salida y me independiza de las impedancias (y potencias resultantes) de cada parlante... cosa que no sucede si fuera en dB/W.
Yo no necesito conocer el SPL real de salida, solo necesito conseguir que todas las vías entreguen el mismo SPL a la misma tensión de entrada, al menos como punto de partida.

ferusso dijo: Ver Mensaje
Por lo poco que entiendo, mirando el bosque de lejos...
Dr. usted ajustó el sistema 1sub en BTL (esos+6dbspl) Ok
Luego los reemplazó por 2sub en SE, pues le vuelven a quedar esos +6dBspl.
Por tanto pienso que no tiene que hacer ningún ajuste de bulto con respecto a la configuración anterior.
Es que no es taaan simple:

Para el 2.1: Los 6dB del sub se deben a la operación del amplificador excitador en modo BTL, y esos los compenso con el ajuste de ganancia de los filtros (a cada filtro le saco 6dB). Luego vendrán otros 6dB (en el mejor de los casos) extras resultantes de la suma eléctrica de las señales de ambos canales.. esos no se compensan por que vendrían a ser algo parecido a la suma acústica de dos subs. Por ultimo, hay otros 6dB adicionales resultantes del "refuerzo del piso", y esos están compensados en las etapas de entrada a los filtros (antes del BBCdip)

Para el 2.2: El esquema es muy parecido, solo que ahora tengo dos subs y dos amplis con 6dB menos de ganancia. Como los woofers son los mismos que en el 2.1, pero ahora son dos, la ganancia de cada etapa se debe mantener igual a la ganancia de la unica etapa que tenía antes, así que elimino la quita de 6dB en los filtros solo para emparejar la menor ganancia de los amplis, pero a lo otro lo dejo igual, La otra diferencia es que ahora no hay suma eléctrica de señales (los canales son independientes), sino que hay suma acústica, y los resultados no van a ser los mismos....y creo que ni por cerca

En este esquema está representada la distribución de los baffles en la zona de escucha, con el cuadrado azul representando el subwoofer-mesa (down-firing) y el rectángulo medio rosado a la derecha es el subwoofer viejo (front firing).



Se puede ver que el subwoofer azul está medio "encerrado" y cerca de la esquina. Con poco mas o poco menos, la teoría predice que el sub va a ganar 6dB por cada una de las paredes posterior y lateral al sub (el piso ya está corregido), y aunque considero esto muy optimista no sería raro tener de 8 a 10dB de refuerzo en la realidad. Yo estimo que ese es el motivo por el cual el sub azul "suena mas fuerte" que el rosado y tira gran parte de la imagen de LF hacia la izquierda (es la unica diferencia que tiene con el otro sub excepto por la LT para plancharlo, que es un poco mas violenta que en el otro sub).

El OTRO problema es que cada sub "parece sonar mas fuerte" que el unico sub que había antes, a pesar de que aplica menos potencia que antes... pero eso es otra historia y tengo que validarla con mediciones...
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: gif 46-pos-subwoofer-mesa.GIF (4,8 KB (Kilobytes), 277 visitas)
01/08/2014 #138

Avatar de detrakx

Eduardo me vuelvo a entrometer y perdoname que sea cabezon e insistente. Pone el mic y hace mediciones que te van aclarar mucho el panorama. Primerio haria una medicion tipo nearfield. Por ejemplo con el canal L y luego con el canal R. De esa manera tenes un aproximacion de la respuesta de cada canal, corroboras la f del croosover, aprovechas y ajustas el nivel entre el sub y midhigh, luego repetis el procedimiento con el otro canal. Una vez que tengas todo ajustado. Pones el mic en el punto de escucha tal cual figura en el esquema que subistes y volves a hacer la medicion, volves a evaluar y ver como se comporta ahora la respuesta frente a los aportes de la reverberancia. Luego deberias medir la fase de los sub, y tambien intercalando entre uno y otro observar que si existe alguna anomalia, sea propia del sistema o de la sala, ir descartando cosas de alguna manera. Aparte creo y espero no equivocarme. Por un lado tenes un sub con el cono hacia el frente y el otro mirando al piso a su vez, las cajas estan a 90 grados entre ellas, no sera que halla problemas con las fases ? a todos esto hay acople entre el suelo y las paredes perimetrales, tenes posibilidades de filtro peine, e incluso los modos propios de la sala, o sea una ensalada acustica interesante. Pero bueno eso se lo puede ver despues. Por eso creo que es importante que midas para ir viendo como viene la mano. Por ahi rotando un de los sub, o moviendolo un poco podes corregir la fase fisicamente y dejarlas lo mejor posible en el punto de escucha y lograr una buena respuesta. Tambien es seguro que tengas mayor SPL en los sub que lo estimado teoricamente no te olvides que el sonido resultante en el punto de escucha, es igual a campo directo + campo reverberante. Saludos
01/08/2014 #139

Avatar de Dr. Zoidberg

Si detrakx, sé que tengo que usar el mic y también sé que no tengo escapatoria. El problema es solo que debo tener tiempo para ponerme con eso , por que tengo que destapar los filtros, ponerlos accesibles para ajustarlos, tengo que poner el mic para las mediciones... tengo que conseguir que me presten la netbook para usar el ARTA... es todo un laburito, y luego, con todo puesto medir para cada lado en forma independiente.
Al near field no le tengo mucho miedo por que la ecualización de cada sub me asegura como se vá a comportar, y las frecuencias de cruce está relevadas con el ARTA, así que dudo que el sistema no se comporte como debe en cuanto a esos parámetros (acordate que acá TODO es activo). Pero si le temo a los refuerzos de las paredes, y eso es lo que quiero analizar.
Si hay problema de fases, lo arreglo moviendo un jumper, así que por ahí no hay drama, pero lo que no puedo hacer es cambiar los subs de lugar... eso como que no tiene vuelta...
02/08/2014 #140

Avatar de Dr. Zoidberg

Hoy no tenía mucho tiempo, pero me puse a jugar un ratito usando el CD Sound Check de Alan Parsons y encontré algunas cosas interesantes... entre ellas, que el problema del sub es 100% acústico .

El esquema de abajo muestra (a grandes rasgos) como es la dispersión del sonido donde están los refuerzos, Las flechas rojas gordas indican eso:


El efecto en la dirección de la "flecha gorda vertical" es el que mas molesta en la escucha, por que pasa justo donde está quien oye (la pelotita verde). El sonido en la dirección horizontal no molesta tanto, pero influye sobre el sonido del otro subwoofer (el rectángulo purpura), ya que toma la esquina derecha de la habitación.

Lo que resultó bastante "impresionante" es que en la dirección de la flecha vertical hay una puerta (que está generalmente cerrada cuando escucho) que luego dá a un pasillo y termina en una habitación: pues en esa habitación se escuchaban mas graves que en toda la sala de escucha , lo que en cierta forma confirma la causa del problema.

Lamentablemente no pude medir de cuanto es el refuerzo en esas dos direcciones por que entre 40 y 100Hz el comportamiento modal de la sala manda todo al diablo, así que voy a tener que ajustarlo [mitad-teoría / mitad-oreja]. Ya que solo puedo tocar el nivel de salida de los filtros, le voy a recortar 9-dB al canal izquierdo (donde está el sub del problema) y voy a tocar "a oído" a partir de ahí.

Ya que lo haga les cuento que onda....
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