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24/11/2016 #1


Isophon Orchestre
Hola a todos
Soy nuevo en el el Foro.
Acabo de conseguir un par de Isophon Orchestra nuevos sin desambalar.
Son coaxilaes de 12" de 1970.

Tengo los datos para las cajas de mediciones realizadas por la fabrica en 1976 que les adjunto.

Quisiera que me ayuden al diseño de las cajas y sus consejos.

Segun lo poco que lei tendria que medir los parametros T/S o con los datos de volumen de caja y apertura de la caja para sintonia que tengo de la fabrica esta bién??

Muchas gracias
24/11/2016 #2

Avatar de Dr. Zoidberg

Pencrof dijo: Ver Mensaje
Hola a todos
Soy nuevo en el el Foro.
Acabo de conseguir un par de Isophon Orchestra nuevos sin desambalar.
Son coaxilaes de 12" de 1970.
Tengo los datos para las cajas de mediciones realizadas por la fabrica en 1976 que les adjunto.
El problema con esos parlantes es la antigüedad que tienen. Aunque que hayan estado guardados en perfectas condiciones, los materiales elásticos del cono y la araña muy posiblemente tengan sus parámetros alterados por el tiempo y la inactividad.

Pencrof dijo: Ver Mensaje
Quisiera que me ayuden al diseño de las cajas y sus consejos.

Segun lo poco que lei tendria que medir los parametros T/S o con los datos de volumen de caja y apertura de la caja para sintonia que tengo de la fabrica esta bién??
La caja la podés hacer con los valores de fábrica, pero si los parámetros de los parlantes están alterados por el tiempo, no vas a lograr el diseño que el fabricante planeó, asumiendo que haya diseñado algo por que en esa época el "diseño" era por prueba y error y no se conocían los parámetros T/S (fueron publicados en 1971). En el caso de un baffle bass-reflex, las alteraciones de los parámetros son bastante mas críticas que en una caja sellada.

Si querés tener una "estimación" del comportamiento del conjunto parlante+caja, no queda otra que medir los T/S. Con ellos vas a poder determinar el comportamiento en baja frecuencia, desde un poco mas abajo de la Fs hasta cerca de 1000Hz, asumiendo que el crossover del otro driver coaxial no corte por ahí cerca. El resultado real lo vas a lograr midiendo con un micrófono, pero eso ya requiere mas equipamiento...
24/11/2016 #3
Moderador general

Avatar de Fogonazo

Yo soy mas "Drástico" que el Dr."Z" y estoy seguro que la mecánica del parlante se encuentra deteriorada.

Si el parlante estuvo guardado horizontal, el sistema de suspensión se "Venció" por efecto de la gravedad, (Adentro o afuera).

En el caso mas remoto de que hubiera estado guardado "Vertical" el sistema de suspensión se venció lateralmente.

La lubricación del ala del cono también debe haber perdido sus cualidades.

Posibles soluciones:
Dejarlo un tiempo (Meses) guardado en la posición contraria a la que estuvo.
Hacer un proceso de "Asentamiento" de algunos días y luego medir los parámetros T&S para el cálculo del gabinete.
24/11/2016 #4


Bueno de contento a triste !!!

Pero con soluciones posibles, como plantean ustedes, a ser optimista.

Siguiendo las indicaciones respecto a la forma de medir los parámetros T/S que hay en foro voy a hacerlo.

Después publico los resultados.

Por otro lado para medir con micrófono tengo amigos aca en Rosario que lo hacen así que voy a hablar con ellos.

Muchas gracias por sus consejos.

PS
Tendrián que haberlos guardado girandolos como al champagne !!!
25/11/2016 #5


La del champagne es buena jajajaja.

Antes de medirlos, dejalos un dia en ablande, con una señal de baja frecuencia y poca potencia para que el cono tome vida y se "acomode".
25/11/2016 #6


Hola y gracias nuevamente.

Le comento el método que me planteo en base a lo que leí y sus sugerencias para realizar las mediciones:
  1. Medir así como están sin uso los parámetros T/S (utilizando el cable, una tarjeta de audio y sotfware como se describe en el foro)
  2. Someter cada driver a un funcionamiento con una señal de entre 30-80 Hz variable aleatoriamente durante 48hs. a bajo volumen.
  3. Medir nuevamente T/S (deberían ser distintos a la medición 1-)
  4. Repetir el punto 2 y medir nuevamente (punto 3), repetir el ciclo hasta que dos mediciones consecutivas den iguales.
  5. Ahora medir los parámetros T/S con micrófono de medición.
  6. Conclusiones antes de iniciar el diseño de la caja.

Espero comentarios y sugerencias acerca de este proceder.

Muchas gracias.
25/11/2016 #7

Avatar de Dr. Zoidberg

Pencrof dijo: Ver Mensaje
Ahora medir los parámetros T/S con micrófono de medición.
Con el micrófono no vas a medir los parámetros T/S. Lo que vas a medir es la respuesta en frecuencia del conjunto parlante+caja, para lo cual tenés que diseñar primero la caja, luego armarla, montar el parlante y medir. Con esa misma medición vas a poder comprobar la respuestan de baja frecuencia en campo cercano, que es con lo que diseñaste la caja, y luego podrás calcular el crossover.
27/11/2016 #8


Dr. Zoidberg dijo: Ver Mensaje
Con el micrófono no vas a medir los parámetros T/S. .
Dr Zoidberg gracias por la aclaración.

Estoy aprendiendo sobre la medición y diseño de cajas. Soy Ing Civil y la electrónica si bien estudie algo en la facultad no es lo mio, pero me gusta mucho el tema.

Me pareció haber leído que si se podían medir los parámetros T/S con micrófono y que era mas preciso,se ve que interprete mal lo que leía.

Me interesa su opinión respecto a lo que plantee de usar y medir en forma sucesiva los drivers.

Con respecto al divisor de frecuencias estos drivers solo llevan un capacitor para el corte del las frecuencias altas. Me van a enviar una hoja de especificaciones con los valores posibles, todavia no la tengo.

Gracias por todo
27/11/2016 #9
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Antes de medirlos , hacele un "ablande" a esos parlantes , varios días sonando no muy fuerte para no exigirlos o romperlos , se puede hacer sin bafles.

Entonces la medición de parámetros será mas certera

http://www.forosdeelectronica.com/bu...metros+thielle
27/11/2016 #10

Avatar de Dr. Zoidberg

Pencrof dijo: Ver Mensaje
Me interesa su opinión respecto a lo que plantee de usar y medir en forma sucesiva los drivers.
Yo no haría taaanto lío para medirlos. Los dejaría excitados, por 48 horas si querés, a una frecuencia de unos 100 a 150Hz y no mucha potencia (no más de 1W). Tené la precaución de quitar el capacitor de acople entre ambos drivers coaxiales para que no llegue tan baja frecuencia al "tweeter".
Luego de eso, ya podés medir con seguridad. Si los materiales aún están "sanos" no deberías tener ningún cambio luego del primer par de horas... pero vaya uno a saber con estos bichos taaan raros y viejos...
El otro tema es medir el driver de alta frecuencia, pero como no hay mucho que hacer con ese por que ya viene montado, mejor dejarlo para mas tarde y medirle la respuesta en frecuencia, que te va a guiar para el diseño del crossover.

Pencrof dijo: Ver Mensaje
Con respecto al divisor de frecuencias estos drivers solo llevan un capacitor para el corte del las frecuencias altas. Me van a enviar una hoja de especificaciones con los valores posibles, todavia no la tengo.
No te preocupés mucho por la hoja de especificaciones. Ni siquiera sabés como responde ese driver, te imaginarás que meterle un cap "recomendado" sin haber medido algo luego de 45 años de estar guardados puede terminar en cualquier cosa...
27/11/2016 #11


Gracias
Apenas tenga la medición la subo
09/12/2016 #12


Hola
Hoy medimos.

Sorpresa , los resultados en volumen dan 113 litros, contra los 150 a 240 lts recomendados por el fabricante en 1970, antes de que existieran T/S.

Adjunto medición.

Espero comentarios y sugerencias.

Gracias
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg 2016-12-09 12_13_12-Greenshot.jpg (95,0 KB (Kilobytes), 38 visitas)
Tipo de Archivo: jpg 2016-12-09 11_06_46-Greenshot.jpg (94,4 KB (Kilobytes), 32 visitas)
10/12/2016 #13


Pencrof dijo: Ver Mensaje
Hola
Hoy medimos.

Sorpresa , los resultados en volumen dan 113 litros, contra los 150 a 240 lts recomendados por el fabricante en 1970, antes de que existieran T/S.

Adjunto medición.

Espero comentarios y sugerencias.

Gracias
Perdon , pero hice mal las mediciones.

La mediccion sin carga esta bién,pero la medición con pesas para el Vas esta mal.
Use 40 gr y esta mal.
Hay que usar un peso que implique una disminución de Fs del orden del 25% , que para 12" esta en el orden de 100gr.
Voy a repetir las mediciones y subo los resultados.
Saludos
10/12/2016 #14

Avatar de Dr. Zoidberg

Pencrof dijo: Ver Mensaje
Hay que usar un peso que implique una disminución de Fs del orden del 25%

Pencrof dijo: Ver Mensaje
...que para 12" esta en el orden de 100gr.

Me parece medio mucho.... mas bien muchisimo usar 100gr.
Yo he obtenido los T/S de un Jahro de 10" (que es un desastre) y lo he hecho con 22gr mas o menos. Los Moon de 12" (otro desastre, pero no taanto como los Jahro) los he medido con 35gr... o por ahí. Que herramienta (de software) estás usando para medir???? Tus imágenes no son del LIMP...
10/12/2016 #15

Avatar de cyverlarva

Te contesto yo Eduardo es un WT3 USB. Por lo que tengo entendido es una solucion bastante buena, todo en uno, hard y soft de Dayton.

http://www.parts-express.com/dayton-...ester--390-804

Que se yo, de lo que veo, con una fs tan alta se complica,en el otro foro te estan recomendando un open baffle pero yo no lo veo por ahi, mas sabiendo que no te gusta tocar la señal. Como sucede con los Tannoy te recomiendan una caja inmensa bass reflex para hacerlos bajar a costa de meter un delay de graves bastante grande. Escuche varios Tannoy, Lineas Arden y Gold suenan de hecho si algun dia tengo guita para tirarme unas 70 u 80 lucardas en parlantes me compraria un par de Golds de 15' pero estos Isophon no los conozco. Para hacerlos bajar en graves y hacerlos un sistema realmente full range, es decir sin woofers aparte ( te repito teniendo en cuenta que no vas a equalizar) yo iria por un horn, la joda es calcularla, el tamaño seria bastante grande tambien pero plegandola sobre si misma creo que se podria hacer del tamaño de una heladera pequeña. Hay varias tablas de excel para calcularla, es complicado pero habiendo escuchado algunas me gustan como suenan.
11/12/2016 #16

Avatar de AntonioAA

A mi no me parecen tan malos parametros ... ese Qts de MUY bueno para ser de esa epoca.
Te comento que el Vas NO ES EL VOLUMEN DE CAJA , si bien entra en el calculo y a veces ( segun Qts) se puede parecer ....
Creo que si no explotan de viejos , pueden llegar a andar .
Fs de 54 Hz no deja de ser la de un parlante Pro moderno . No es la de los nuevos , pero sirve....
Ahora te falta simular la caja , a ver que te da .
11/12/2016 #17

Avatar de Dr. Zoidberg

@cyverlarva:
Gracias!!

@Pencroft:
Tal como dice AntonioAA, el Vas no es el volumen de la caja sino un medida de la elasticidad de la suspensión del cono (113 litros --> bastante blanda, pero asegurate de bajar la Fs entre un 20 y 50% con la carga que le pongas para que la medición sea confiable). Es un parámetro característico de cada parlante e interviene en el calculo del volumen de la caja.
Si te han recomendado un Open Baffle para ese parlante, te aviso que no te va a funcionar a menos que uses ecualización electrónica. Si lo hacés solo basado en los parámetros del parlante, el Qts es muuuy bajo como para compensar la caída natural de -6dB/oct por el cortocircuito acústico de los dipolos y no vas a lograr una correcta reproducción de graves, que supongo que es el motivo de usar 12".

Verificá las mediciones de los T/S para poder encarar el diseño de la caja.
11/12/2016 #18


Gracias a todos. Voy a repetir la medición de los parámetros y subo los resultados.
Después les pido por favor que me ayuden a diseñar las cajas.
Les repito nuevamente , muchas gracias a todos.
12/12/2016 #19

Avatar de cyverlarva

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
A mi no me parecen tan malos parametros ... ese Qts de MUY bueno para ser de esa epoca.
Te comento que el Vas NO ES EL VOLUMEN DE CAJA , si bien entra en el calculo y a veces ( segun Qts) se puede parecer ....
Creo que si no explotan de viejos , pueden llegar a andar .
Fs de 54 Hz no deja de ser la de un parlante Pro moderno . No es la de los nuevos , pero sirve....
Ahora te falta simular la caja , a ver que te da .
Exacto, y por eso estoy recomendando un Horn, tene en cuenta que estos no son parlantes de los nuevos, la Xmax no debe pasar los 5mm, hacerlos bajar de 55 hz es complicado, si bien tenes una buena sensibilidad hay que tener cuidado con el manejo de potencia, en este caso no va a corregir electronicamente nada es todo a piñon fijo.
En una bass reflex no podes sintonizar por debajo de la fs porque podes detonar el parlante y con la longevidad de estos hay que tener cuidado de verdad.
Una sellada sin correccion de graves estas en la misma.
Una Karlson logras bajar una octava en graves, y destruis la zona media baja, entubando todo.
Para mi un Horn, bien calculado seria lo ideal.

Saludos
12/12/2016 #20

Avatar de AntonioAA

Disiento ligeramente contigo :
- para hacer un horn , hay que tenerlos bien puestos , y mi colega no es experto ( yo nunca hice ninguno tampoco ) ... si el quiere arriesgarse , es su decisión .

- Ese parlante seguramente fue hecho para bass reflex y estoy seguro que si no se zafa con la potencia , va a quedar un lindo baffle de respuesta muy adecuada ( sintonizando a 60Hz por ejemplo ) . Ademas seguramente tiene un rendimiento muy interesante , ya que antes no sobraba potencia . Recuerden que los LEEA eran de 60W .....
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