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30/05/2012 #21

Avatar de Dr. Zoidberg

sohho dijo: Ver Mensaje
Nah. Para ese dato, a vos... te cobro
Te cobro muy muy poquito, pero te cobro... es un placer personal después de todo lo que me dijiste
Con gusto te lo pagaría, solo para poder mostrar que la recomendación que has dado no tiene ningún asidero. El problema es que a mí no me interesa como destrozás el sonido de un tweeter como el XT25 cortándolo en primer orden....y me llama poderosamente la atención que tus instrumentos de medición (los oídos) no detecten el problema

Curioso.... (ramiro DIXIT )
30/05/2012 #22


Kebra dijo: Ver Mensaje
Que grositud! Lo que me parece raro es que durante "muchos años" casi todos los tweeters hayan tenido la misma Re, L, en fin, exactamente los mismos parámetros T/S, y también hayan estado conectados con exactamente los mismos mid y woofer, ya que a partir de los T/S y demases de dichos mids y woofs se diseña el crossover.
Ja ja.. si te vas a agarrar de un sencillito error de tipeo, es que ya te quedaste sin nada que decir... porque de lo importante del post... NI MU
Abrí casi cualquier dos vias como la gente y vas a encontrar 6dB/oct... aplicale a cualquiera de ellos un Linkwitz de 24 y el resultado será pésimo..
30/05/2012 #23

Avatar de cyverlarva

No. Es exactamente al revés. Salvo contadas excepciones, cualquier tweeter decente se maneja muy bien en 6dB/oct.
Si bien con las pendientes suaves la frecuencia de cruce es más crítica que con las abruptas, sabiendo lo que se hace no hay problema.
Tanto es así que durante muchos años el pasa altos para tweeter más frecuenmtemente usado fue un capacitor de 5µF en serie con el tweeter.
Muchos de los más prestigiosos modelos de Altec-Lansing usaban ese sencillo capacitor de 5µF. Por ejemplo, el Altec Santana en los ´70.
Como le va señor Sohho, permite decirle que desde los años 70 a la fecha el audio ha realizado avances muy importantes, principalmente en el ambito del manejo de la distorsion y en el desarrollo de materiales especiales.
Comparar un parlante de los años 70 con uno con tecnologia actual es medio tirado de los pelos.
Antes de pasar verguenza, use el google. Hay un muchacho que se llama Troel que le puede sacar el moho a los conocimientos que pretende derramar.
Sabe a mi tambien me gustan los tweeters Vifa de hecho tengo un par de DX25, cortados en 4to orden con un notch a la FS del tweteer.
Recuerde , de lo unico que no se vuelve es del ridiculo.

Saludos
30/05/2012 #24

Avatar de Kebra

sohho dijo: Ver Mensaje
Ja ja.. si te vas a agarrar de un sencillito error de tipeo, es que ya te quedaste sin nada que decir... porque de lo importante del post... NI MU
Abrí casi cualquier dos vias como la gente y vas a encontrar 6dB/oct... aplicale a cualquiera de ellos un Linkwitz de 24 y el resultado será pésimo..
Si, ya sabemos que la tenés mas grande que todos nosotros, no te pongas mal.
En serio, sos un genio, no te estoy mintiendo.
Me parece que no tenés que reaccionar así, estoy reconociendo que sos el tipo que mas sabe de audio en el foro!!!

Groso!

EDIT: che, que alguien le avise a la gente de Bower y Wilkins que están haciendo macanas! Con un 5uF anda mejor que en activo!!! La fase se corrige magicamente con esos 5uF!!! Avisen también a Estocolmo!
30/05/2012 #25

Avatar de cyverlarva

Y sepa otra cosa, despues de los 60 años, el oido humano tiende a perder la capacidad de escuchar las frecuencias altas, por ahi por eso no se da cuenta de porque un XT25 cortado en primer orden es un desproposito.
30/05/2012 #26
Moderador

Avatar de Tacatomon

Kebra dijo: Ver Mensaje
EDIT: che, que alguien le avise a la gente de Bower y Wilkins que están haciendo macanas! Con un 5uF anda mejor que en activo!!! La fase se corrige magicamente con esos 5uF!!! Avisen también a Estocolmo!
Voy corriendo!



Yo de mientras...

31/05/2012 #27


cyverlarva dijo: Ver Mensaje
Como le va señor Sohho, permite decirle que desde los años 70 a la fecha el audio ha realizado avances muy importantes, principalmente en el ambito del manejo de la distorsion y en el desarrollo de materiales especiales.
Comparar un parlante de los años 70 con uno con tecnologia actual es medio tirado de los pelos.
Antes de pasar verguenza, use el google. Hay un muchacho que se llama Troel que le puede sacar el moho a los conocimientos que pretende derramar.
Sabe a mi tambien me gustan los tweeters Vifa de hecho tengo un par de DX25, cortados en 4to orden con un notch a la FS del tweteer.
Recuerde , de lo unico que no se vuelve es del ridiculo.
Saludos
Lo de los parlantes de los setenta fue un ejemplo para demostrar cuán lejos puede ir la cosa (se puede ir incluso más atrás).
Lo realmente llamativo es que en su post no haya siquiera mencionado los dos ejemplos centrales (los Sonus Faber, que son indiscutiblemente clase mundial y absolutamente vigentes) y haya pretendido descalificar el argumento entreteniéndose con el ejemplo meramente referencial (los Altec).
Específicamente los Minuetto llevan un tweeter Vifa de mucho menor capacidad dinámica que los que estamos mencionando y se manejan perfectamente bien en su corte de primer orden.
Dado que la distancia y la virtualidad impiden, por el momento al menos, otras demostraciones prácticas, sirva este puntual ejemplo para demostrar la absoluta compatibilidad de los tweeters de calidad (Vifa en este caso) con las pendientes de primer orden.
Si leyese el post completo y/o se enfocase en lo que es esencial y no en superfluo se evitaría ese mismo ridículo sobre el que tanto advierte...

ezavalla dijo: Ver Mensaje
...como destrozás el sonido de un tweeter como el XT25 cortándolo en primer orden....
también lo he configurado en sine-cap y suena (con perdón de la palabra) maravillosamente bien, pero mi ampli actual no se lo banca. Así que: un cap, de polipro, claro... jaja

ezavalla dijo: Ver Mensaje
y me llama poderosamente la atención que tus instrumentos de medición (los oídos) no detecten el problema
Es que el sonido resultante es realmente bueno... y, por supuesto, las cuentas cierran... no sé cual sería entonces el problema
31/05/2012 #28

Avatar de Kebra

Tacatomon dijo: Ver Mensaje
Voy corriendo!



Yo de mientras...

Decime si no es la radiografía:



Perdón por desvirtuar, pero dado el caso, creo es necesario.

EDIT: muchachos, hablando en serio, creo que lo mejor sería dejarlo morir de hambre. Hagan /ignore y listo. Miren como vino a molestar confundiendo a un usuario! Por suerte nos lo tomamos como de quien viene y lo boludeamos para el campeonato, pero como dice obi wan, no alimentemos el troll...
31/05/2012 #29


Kebra dijo: Ver Mensaje
EDIT: che, que alguien le avise a la gente de Bower y Wilkins que están haciendo macanas! Con un 5uF anda mejor que en activo!!! La fase se corrige magicamente con esos 5uF!!! Avisen también a Estocolmo!.
Dejá no te hagás problema. Les aviso yo. Todavía tengo la tarjeta que me dio Mike Gough en la conferencia de prensa de presentación de los Silver Signature, hace ya algunos años. Y... sí estuve en la fábrica curioseando... también en la de MBL en Eberswalde... y no me acuses de mandaparte.. vos tiraste el tema sobre la mesa.. bancátela

Ah, y es "Bowers y Wilkins"... ya que le prestan tanta atención a los detalles como para tomarme el pelo con un error de tipeo

---------- Actualizado después de 4 minutos ----------

Kebra dijo: Ver Mensaje
EDIT: muchachos, hablando en serio, creo que lo mejor sería dejarlo morir de hambre. Hagan /ignore y listo. Miren como vino a molestar confundiendo a un usuario! Por suerte nos lo tomamos como de quien viene y lo boludeamos para el campeonato, pero como dice obi wan, no alimentemos el troll...
¿Tanto te duele la demostración concreta de que los tweeters de calidad se bancan perfectamente un 6dB/oct, que abogás por el ostracismo para no asumir tu error? jaja

Aah, no .. ya entiendo. Sonus no sabe nada de esto de manejar crossovers
31/05/2012 #30

Avatar de Kebra

¿Che lloverá mañana?
31/05/2012 #31


Kebra
Tengo una curiosidad. ¿Alguna vez escuchaste en vivo y en directo un peso pesado de verdad?
Digo uno de esos sistemas que conmueven. Un IRS II, un B&W Nautilus (el de verdad, no el 800), unas Martin Logan CLX... esos de los que habla toda la gente que sabe mucho de verdad, incluso miembros de la Audio Engineer Society.
Digo, porque, si nunca nada de eso y solamente te llenás la boca con marcas de las que sólo te enterás por folleto... jajaja... qué querés que te diga... es medio papelón lo tuyo
31/05/2012 #32

Avatar de Kebra

Los escuché alimentados por un KRELL clase A pura en el loft de un conocido fotógrafo al que por razones de respeto no voy a mencionar, mientras vimos El concierto de Berlín en su proyector Runko que vale mas que su BMW, alimentado por un Blue-ray Denon cuyo modelo no quiero acordarme.
Sentado en un cómodo sillón y disfrutando una medida de Blue Label.

De cualquier manera, que yo, tu, el, nosotros, vosotros o ellos hayan o hayamos escuchado B&W o RANSER, no modifica las leyes de la física ni las matemáticas, que son las que comprueban que usted o bien necesita volver a la facu porque se olvidó de lo que aprendió, o necesita un neurólogo.

PD= Gracias por darme esta oportunidad de responderle, no veo la hora de mostrárselo a mis amigos para reirnos largo y tendido!

EDIT: no me lleno la boca, las que hablan son la física y las matemáticas. Que usted las desconozca es otro tema...
31/05/2012 #33


Kebra dijo: Ver Mensaje
Los escuché alimentados por un KRELL clase A pura en el loft de un conocido fotógrafo al que por razones de respeto no voy a mencionar, mientras vimos El concierto de Berlín en su proyector Runko que vale mas que su BMW, alimentado por un Blue-ray Denon cuyo modelo no quiero acordarme.
Sentado en un cómodo sillón y disfrutando una medida de Blue Label.
Mmm... qué argumento más difuso.. jaja
Mirá. Los Krell hace muuucho que no son pura clase A. Utilizan algo llamado "dynamic bias" que de clase A tiene poco y de puro, nada. Eso lo sé muy bien porque al principio de funcionamiento me lo explicó en su momento Dan D´Agostino en persona cuando presentó el sistema en Baires.
Lo del fotógrafo anónimo: absolutamente conveniente (como habrás visto yo pongo nombre, apellido y datos concretos de lo que menciono)... y lo que hagan ustedes mientras escuchan el Concierto de Berlín es de su exclusiva incumbencia... .
Dicho sea de paso, el proyector no incide en nada en el sonido, de hecho la imagen distrae más de lo que aporta a la experiencia musical, tengo escrito un artículo para la revista Audio & Video de Sao Paulo al respecto. Nuevamente datos precisos. Nada de "no menciono por razones de respeto y de poner en juego el valor de un BMW o del proyector, que no tiene nada que hacer en el asunto porque las cosas no valen por lo que cuestan ni cuestan por lo que valen. Y la marca es Runco (con "c"). Y Denon jamás se destacó por tener transportes particularmente buenos; todos los grandes usan barebones Philips.

Pero OK. Digamos que el sistema del fotógrafo es una experiencia válida. La cosa es difusa pero te lo concedo (con la salvedad de que personalmente prefiero categóricamente los single malt. El Cardhu, por ejemplo).
Digamos entonces que escuchaste UN sistema importante.
Digamos también que esa experiencia única puede efectivamente oponerse a decenas de años de audio, con decenas de exposiciones y shows en la mochila. Con decenas de fábricas visitadas. Con decenas de preguntas hechas directamente a los que hacen con sus manos las cosas que vos mencionás. Aún así hay algo que le falta a esa experiencia única: la posibilidad de comparar. Y eso es irrevocable. A no ser que tengas otro fotógrafo amigo.. claro.

Kebra dijo: Ver Mensaje
De cualquier manera, que yo, tu, el, nosotros, vosotros o ellos hayan o hayamos escuchado B&W o RANSER, no modifica las leyes de la física ni las matemáticas, que son las que comprueban que usted o bien necesita volver a la facu porque se olvidó de lo que aprendió, o necesita un neurólogo.
EDIT: no me lleno la boca, las que hablan son la física y las matemáticas. Que usted las desconozca es otro tema...
En todo tu discurso no hay ni una alusión a los dos argumentos principales:

1- Fabricantes de bafles de primera línea mundial, a lo que no podés bardear con eso de "ustedes no saben nada" utilizan para sus tweeters (particularmente y en mi ejemplo Sonus Faber el bafle, Vifa el tweeter) pendientes de corte de 6dB/oct.
Los ingenieros de Sonus saben de física y matemática aplicada a crossovers mucho más que voy y yo juntos, creo... ¿Vas a descalificarlos también?

2- La Audio Engineer Society (la asociación de ingenieros de sonido más seria y respetada del planeta) no solo acepta y convalida la importancia de la experiencia auditiva sino que lleva a cabo en su sede de Londres tests de escucha de los llamados "subjetivos". ¿Ellos tampoco saben nada?

Kebra dijo: Ver Mensaje
PD= Gracias por darme esta oportunidad de responderle, no veo la hora de mostrárselo a mis amigos para reirnos largo y tendido!
Me encantaría que lo hagas. Eso sí, tené el coraje de mostrarles todo el thread, especialmente este post, donde queda claramente en evidencia tu incapacidad de refutar lo irrefutable.
Porque convengamos que nadie tiene la cara tan dura como para sostener que Sonus Faber no sabe de crossovers y que en la Audio Engineer Society no saben física o matemáticas...
Mostrales, mostrales todo todo.. y vas a ver de quién se ríen..
31/05/2012 #34

Avatar de AntonioAA

Mr. sohho :
Este hilo me ha tentado a contestarle .
Empiezo por darle la razon en que hay MUCHOS tweeters e incluso de marcas caras con corte de 1er orden .
Por otra parte , Ud se llena la boca sobre las "Royal Society" ... y me hacen recordar a las peliculas en que los viejos de patillas largas le dicen a Darwin que esta loco ... o a Pasteur...

Los tiempos han mostrado que los ingleses son mucho mejores como piratas que como ingenieros... y tambien han hecho buen rock and roll . Por el resto , no les saco el sombrero en absoluto .
31/05/2012 #35


0110110h dijo: Ver Mensaje
Tengo la idea de armar un sistema estereo high-end para la casa de entre unos 50Wrms a 150Wrms por canal utilizando una fuente SMPS y el amplificador UCD de ejtagle. Mi duda es sobre que marcas de parlantes probar, que sean high-end ya que no conozco de buenas marcas acá en Argentina.
También quisiera saber si me conviene comprar cajas hechas de fabrica con los parlantes ya puestos o armarlas yo mismo y como convendría que fueran, mas o menos para esa potencia (entre 50Wrms a 150Wrms), dos full rango + 1 tweeter o dos full rango + 2 tweeter ó dos full rango + 2 tweeter por un lado y un woofer por otro, en fin los escucho a ustedes que seguro saben mas que yo.....
Saludos y desde ya gracias!
Hola, compra lo que el bolsillo te permita, pero no es recomendable comprar equipos que no posean todas sus especificaciones.

Para cortar en primer orden necesitas parlantes caros, pero el problema viene después cuando subís el volumen aparece la distorsión, que por mas bueno y caro que sea el parlante, el filtro de primer orden siempre se queda corto, y suenan como los aiwas.
31/05/2012 #36

Avatar de Dr. Zoidberg

Mirá sohho:
Veo que tenés una importante tendencia escribir largo y tendido, pero no tenés la misma habilidad para demostrar o dar pruebas de lo que estás diciendo.
  • Si decís que la AES hace pruebas "subjetivas", poné el link al paper o artículo que habla de esas pruebas. Yo sé que la AES SI las hace, y sé que algunos miembros de la AES que son verdaderos monstruos del audio - y que no escriben para "Stereophilia" - también las hacen. La diferencia está en lo que ellos buscan en estas pruebas , y eso no es precisamente el "sonido del cable" , y en la forma en que las hacen...
  • Si vos tenés un paper escrito, presentalo al foro, por que acá va a ser muy bienvenido. Por favor, poné el link para poder leerlo o danos los datos de en que sociedad científica/congreso/revista lo has presentado, por que por mi trabajo tengo acceso casi irrestricto a la mayoría de las bibliotecas científicas del planeta...y no solo de tema del audio .
  • Si vos postulás que Sonus Faber y otras marcas cortan en primer orden (que puede ser 100% cierto), por favor, publicá los parámetros del cruce y de los parlantes o al menos los resultados de tus investigaciones/mediciones. Pero si solo vas a decir "se escucha maravillosamente", por favor obviá este ultimo punto.
Lo que te pido arriba tiene dos fundamentos:
  1. Propiciar la construcción del conocimiento en el foro en base a información "tangible" y que pueda ser analizada/probada/validada por cada usuario en la tranquilidad de su hogar, y de ese modo pueda llegar a obtener sus propias conclusiones (esto no lo digo por mí, por que mis conclusiones ya las saqué hace tiempo y - por fortuna - no me dejo llevar por percepciones subjetivas de otros, de las que no pueda certificar su validez, y mucho menos su generalidad. Lo aclaro por que si pretendés cobrarle a alguien, ese alguien no voy a ser yo ).
  2. Incentivarte a entender que en este foro, TODAS las proposiciones y/o declaraciones deben llevar una justificación seria que las respalde, al menos si lo que se pretende es que alguien las crea...o te van a condenar al F29 por "venta de verdura".
Espero que antes de escribir las próximas 42 páginas, nos proporciones los links a algunas de esas maravillas bibliográficas que mencionás, para que podamos sacar nuestras propias conclusiones....y comprender que, tal vez, los equivocados seamos nosotros.

Que la fuerza te acompañe...

PD1: No me debo olvidar de leer mi propia firma!!!
31/05/2012 #37

Avatar de cyverlarva

Lo de los parlantes de los setenta fue un ejemplo para demostrar cuán lejos puede ir la cosa (se puede ir incluso más atrás).
Lo realmente llamativo es que en su post no haya siquiera mencionado los dos ejemplos centrales (los Sonus Faber, que son indiscutiblemente clase mundial y absolutamente vigentes) y haya pretendido descalificar el argumento entreteniéndose con el ejemplo meramente referencial (los Altec).
Específicamente los Minuetto llevan un tweeter Vifa de mucho menor capacidad dinámica que los que estamos mencionando y se manejan perfectamente bien en su corte de primer orden.
Dado que la distancia y la virtualidad impiden, por el momento al menos, otras demostraciones prácticas, sirva este puntual ejemplo para demostrar la absoluta compatibilidad de los tweeters de calidad (Vifa en este caso) con las pendientes de primer orden.
Si leyese el post completo y/o se enfocase en lo que es esencial y no en superfluo se evitaría ese mismo ridículo sobre el que tanto advierte...
Señor Sohho, no hay omision en mis palabras, usted tranquilamente puede usar un parlante altec de 15 pulgadas como full range sin filtro alguno, y me puede decir que suena maravillosamente bien , pues lo que dice es su opinion personal , pero cientificamente es una ridicules. El punto es que solo habla de "su" evaluacion sobre el sonido, dando tinte de valido porque usted lo escucha. Esto no es asi, las cosas si quieren ser tomadas en serio deben tener una validacion cientifica, donde esta la suya?. Me extraña que usted que se codea con las maximas autoridades del audio mundial, no tenga un simple microfono y una pc para realizar unas rudimentarias mediciones. Vendame el concepto como esceptico que soy, no me corra con las marcas que tanto gustan en el ambito hi-end, porque con eso no me alcanza.
Que hay que Sonus Faber use filtros de primer orden?, Fostex ni los usa,, y muchos de sus diseños ni siquiera deberian ser llamados alta fidelidad, con solo ver la montaña rusa de su respuesta, o me quiere decir que como Sonus Faber los usa es palabra santa, le repito soy de los escepticos, con una cajita linda laqueada y drivers caron no me alcanza, armese de valor consigase un repertorio interesante y expliquemelo, por favor muestreme cientificamente en donde radica el beneficio de usar filtros de bajo orden, expliqueme los problemas de fase, de omnidireccionalidad de la respuesta, de niveles de distorsion, de respuesta fuera de eje, pero expliquemelos usted, vamos busque en google, haga la tarea. Que lo espero.
Que Ken Ishiwata le regale una caja de vino, no hace que tenga razon, no haga el ridiculo ya se lo dije anteriormente.

Una de sus amigos de la AES, precisamente hablando del humo que gente como usted y sus amigos intentan vender, se fijo los nombre de quienes hablan?


Tomese un ratito, vea el video, y despues postee pero con responsabilidad.

Y se lo reitero, espero sus mediciones.

Saludos

Ahh ya que ofrecio traducir, haga algo por el foro traduzca el video, si tiene el valor.
31/05/2012 #38

Avatar de ehbressan

cyverlarva dijo: Ver Mensaje
Señor Sohho, no hay omision en mis palabras, usted tranquilamente puede usar un parlante altec de 15 pulgadas como full range sin filtro alguno, y me puede decir que suena maravillosamente bien , pues lo que dice es su opinion personal , pero cientificamente es una ridicules. El punto es que solo habla de "su" evaluacion sobre el sonido, dando tinte de valido porque usted lo escucha. Esto no es asi, las cosas si quieren ser tomadas en serio deben tener una validacion cientifica, donde esta la suya?. Me extraña que usted que se codea con las maximas autoridades del audio mundial, no tenga un simple microfono y
Uyyy Cyver, que parecido a mi descripcion del jaien en las primeras respuestas.........
Cacho debe de estar durmiendo, porque tiene letra para lucirse......Cachoooo, te extraño !!!

Sds.
31/05/2012 #39


AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Mr. sohho :
Este hilo me ha tentado a contestarle .
Empiezo por darle la razon en que hay MUCHOS tweeters e incluso de marcas caras con corte de 1er orden.
Es reconfortante encontrar una gota de sensatez en la apreciación de la realidad...

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Por otra parte , Ud se llena la boca sobre las "Royal Society" ... y me hacen recordar a las peliculas en que los viejos de patillas largas le dicen a Darwin que esta loco ... o a Pasteur...
No me lleno la boca: la menciono porque es la cima de la seriedad científica en la materia.
No es una Royal Society, porque no es inglesa.
Este caso es exactamente opuesto al de las películas que menciona. Resulta evidente quiénes son acá los carcamanes de patillas largas mofándose de quien aporta un concepto difererente. Son los señores de patillas largas los que prefieren descreer de sus oídos validando exclusivamente el resultado de sus instrumentos.

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Los tiempos han mostrado que los ingleses son mucho mejores como piratas que como ingenieros... y tambien han hecho buen rock and roll . Por el resto , no les saco el sombrero en absoluto .
La AES no es inglesa, en el caso que mencioné el evento tuvo lugar en su sede de Londres, pero es internacional de origen norteamericano.

The Audio Engineering Society is the only professional society devoted exclusively to audio technology. Founded in the United States in 1948, the AES has grown to become an international organization that unites audio engineers, creative artists, scientists and students worldwide by promoting advances in audio and disseminating new knowledge and research.
31/05/2012 #40
Moderador

Avatar de juanfilas

Muchachos, yo digo que dejen de alimentar al troll, si lo ignoran se va a ir y podemos volver al normal del hilo.
Si el es feliz con su 1er orden, listo, no notará la distorsión armónica a baja frecuencia ni la distorsión por intermodulación, etc.. pero ese es SU problema, no el nuestro.
Saludos
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