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31/05/2012 #41


AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Mr. sohho :
Este hilo me ha tentado a contestarle .
Empiezo por darle la razon en que hay MUCHOS tweeters e incluso de marcas caras con corte de 1er orden.
Es reconfortante encontrar una gota de sensatez en la apreciación de la realidad...

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Por otra parte , Ud se llena la boca sobre las "Royal Society" ... y me hacen recordar a las peliculas en que los viejos de patillas largas le dicen a Darwin que esta loco ... o a Pasteur...
No me lleno la boca: la menciono porque es la cima de la seriedad científica en la materia.
No es una Royal Society, porque no es inglesa.
Este caso es exactamente opuesto al de las películas que menciona. Resulta evidente quiénes son acá los carcamanes de patillas largas mofándose de quien aporta un concepto difererente. Son los señores de patillas largas los que prefieren descreer de sus oídos validando exclusivamente el resultado de sus instrumentos.

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Los tiempos han mostrado que los ingleses son mucho mejores como piratas que como ingenieros... y tambien han hecho buen rock and roll . Por el resto , no les saco el sombrero en absoluto .
La AES no es inglesa, en el caso que mencioné el evento tuvo lugar en su sede de Londres, pero es internacional de origen norteamericano.

The Audio Engineering Society is the only professional society devoted exclusively to audio technology. Founded in the United States in 1948, the AES has grown to become an international organization that unites audio engineers, creative artists, scientists and students worldwide by promoting advances in audio and disseminating new knowledge and research.

---------- Actualizado después de 34 minutos ----------

vamos a hacerla corta entonces...
ezavalla dijo: Ver Mensaje
Mirá sohho:
Veo que tenés una importante tendencia escribir largo y tendido, pero no tenés la misma habilidad para demostrar o dar pruebas de lo que estás diciendo.

Si vos postulás que Sonus Faber y otras marcas cortan en primer orden (que puede ser 100% cierto), por favor, publicá los parámetros del cruce y de los parlantes o al menos los resultados de tus investigaciones/mediciones. Pero si solo vas a decir "se escucha maravillosamente", por favor obviá este ultimo punto.
Menciono los Sonus Faber solamente ser un caso concreto de parlantes de alto rango con filtro de primer orden que tuve, abrí y modifiqué.
Cuando abrís cualquiera de los que mencioné, todo lo que hay en el paso de señal del tweeter es un cap. Entonces, ¿para qué me pedís un paper cuando la realidad demuestra con sencillez el argumento? No embarres la cancha innecesariamente. ¿Que sigue, un certificado de vacunación antivariólica para demostrar que un cap en serie con el tweeter jamás puede ser otra cosa que primer orden?

ezavalla dijo: Ver Mensaje
...Incentivarte a entender que en este foro, TODAS las proposiciones y/o declaraciones deben llevar una justificación seria que las respalde, al menos si lo que se pretende es que alguien las crea...o te van a condenar al F29 por "venta de verdura".

Espero que antes de escribir las próximas 42 páginas, nos proporciones los links a algunas de esas maravillas bibliográficas que mencionás, para que podamos sacar nuestras propias conclusiones....y comprender que, tal vez, los equivocados seamos nosotros.
Martin Colloms, además de haber escrito la Biblia del diseño de bafles: "High Performance Loudspeakers", escribió también uno de los más respetados trabajos sobre medición científica: "Computer Controlled Test and Instrumentation".

Los links a sus dichos sobre el tema se encuentran a continuación, e inmediatamente más abajo los links a sus trabajos publicados por la AES

Sobre cables , resistencias y capacitores.
http://www.colloms.com/pages/exerpts.aspx

sobre las limitaciones de la ingeniería clásica para evaluar la calidad del sonido
http://www.colloms.com/pages/engineer.aspx

Links AES:
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j...GNRzadG1lGLe-A

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j...fPgTjeVQEJ1xpg

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j...lRD5YPcH4Q7BPA

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j...IjyeaGI3n1axfg

PS: La AES encuentra tan importantes las pruebas de escucha que hasta publica remendaciones para "listening test" de... ¡equipos de audiocar!
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j...9MHS69IencrHfQ
31/05/2012 #42
Moderador

Avatar de hazard_1998

es increible al punto que se esta llegando con las discuciones con este tipo..

el problema de todas estas discuciones no radica en que el tipo corte un tweeter a 6dB/oct o a 12, 18, 24 o 36dB/oct. el problema está, y lo digo para que te des cuenta sohho, de que no explicas por qué, solo dictaminas, como si fueras la maxima autoridad, y si lo hace fulanito de tal, explicá por qué, porque quizá, digo yo... fulanito lo hace con tal o cual argumento, que puede ser tecnico o economico, y vos das por sentado que porque lo hace sonus faber esta bien, y es así, dictaminante y se acabó, me parece barbaro que vos uses tal o cual trasductor de la manera que se te antoje, pero no porque vos o cualquier otro en general, lo diga, sea motivo suficiente para que sea indiscutible, al fin y al cabo, tres por tres son nueve, no porque lo haya dicho pitagoras, sino porque es demostrable cientificamente, cuando la AES hace una prueba de escucha, lo hace para contrastar y evaluar estudios teoricos y cientificos que hicieron con anterioridad al ensayo auditivo.

te lo pedimos todos, no cuestiones a la tecnica y a la ciencia, porque, como dijo ezavalla, viviras yendo a parar a moderacion.
31/05/2012 #43


cyverlarva dijo: Ver Mensaje
Señor Sohho, no hay omision en mis palabras, usted tranquilamente puede usar un parlante altec de 15 pulgadas como full range sin filtro alguno, y me puede decir que suena maravillosamente bien , pues lo que dice es su opinion personal , pero cientificamente es una ridicules.
Nuevamente tirando la pelota al corner. Nadie dijo nada sobre el comportamiento del woofer. Mi cita solamente ejemplificaba el caso de un bafle diseñado por gente muy seria que lleva un corte de primer orden en el tweeter. Punto, nada más que eso. No discuta lo que nadie discutió ni puso en duda. Sea argumentalmente honesto.

cyverlarva dijo: Ver Mensaje
Una de sus amigos de la AES, precisamente hablando del humo que gente como usted y sus amigos intentan vender, se fijo los nombre de quienes hablan?
Tomese un ratito, vea el video, y despues postee pero con responsabilidad.
No comparto la opinión del disertante pero la respeto.
Por sólo citar un ejemplo, podría aclararse que una persona entrenada en audición puede perfectamente enfocarse en una característica específica por cada comparación A-B-X que hace y, por supuesto hacer una serie de ellas. De este modo, si bien es cierto que siempre se escucha diferente, o que nunca se escucha igual, esa limitación puede ser perfectamente sorteada.
Volviendo al tema del respeto. ese es el punto.
Para mi, quien no piensa como yo es simplemente "una persona que no piensa como yo". Para los que me tiraron con todo el barro que tenían, quienes no piensan como ellos son: locos, ridículos, ladrones, farsantes, chantas, payasos, estúpidos... y la lista sigue...
31/05/2012 #44


Que linda que es Poppy Crum lo mas interesante del tema.
31/05/2012 #45


hazard_1998 dijo: Ver Mensaje
el problema de todas estas discuciones no radica en que el tipo corte un tweeter a 6dB/oct o a 12, 18, 24 o 36dB/oct. el problema está, y lo digo para que te des cuenta sohho, de que no explicas por qué, solo dictaminas, como si fueras la maxima autoridad,
¿Que yo dicatmino sin explicar?

Permitime recordarte que toda esta discusión empezó porque Kebra dictaminó (y cito textualmente)
"...a ningún tweeter decente podés cortarlo en 6dB porque lo hacés polvo."

A lo que yo contesté (también textualmente)
"No. Es exactamente al revés. Salvo contadas excepciones, cualquier tweeter decente se maneja muy bien en 6dB/oct."

Eso fue todo lo que sostuve. Luego solamente di ejemplos.

Entonces, decime: ¿quién se erige en máxima autoridad sin dar razones válidas?
31/05/2012 #46
Moderador

Avatar de hazard_1998

Señor Sohho, no lo digo por su recomendacion en sí, ya que ésta termina siendo anecdótica, sino por toda la perorata que largó a continuación, en lo personal, yo no veo taan mal un corte a -6dB/oct en un sistema 3 vias, siempre y cuando sepa muy bien que estoy haciendo.
repito, el problema viene despues, cuando para justificar sus dichos, lo unico que hace es nombrar cuanto "iluminado" del audio pueda para que el que lee crea que lo que ud dice es la ultima verdad, y eso señor, a los que lo leen les cae pésimo. digamos que incurre en la "falacia de autoridad", y si estoy desacertado, por favor que "CACHO" me corrija.

Ojo, yo no estoy justificando para nada al compañero Kebra, de hecho, no comparto que un tweeter cortado con un primer orden se rompa por asi decirlo, a menos que sea muy HDP y lo quiera cortar a 1Khz, peero, creo yo, hay unos cuantos pasos antes que dar, antes de definir el orden del filtro, sobre todo si lo que se busca es diseñar un par de monitores de alta fidelidad. inclusive, si ud no esta de acuerdo con lo que expuso el señor Kebra, podrá sin lugar a dudas refutarlo, mediante argumentación técnica, y tenga toda la seguridad que será totalmente respetado, siempre y cuanto, la argumentación sea técnica, errada o no. pero no anecdotica, ni mediante efemerides etc. No puede salir a responder que fulano o mengano lo hace asi o asá y por eso es lo correcto porque seguramente pasará por tónto.

Sepa entender que lo que le digo es, por el bien del foro, y por el bien suyo, nadie quiere que los usuarios de este foro terminen espantados, todo lo contrario, pero por favor, sea serio, y participe siempre con humildad. sé que algunos se han exasperado al leer algunos mensajes suyos, sepa entender que hay temas que ya se han discutido hasta el cansancio (caso el tema de cables de parlante) y no hace falta que otra vez empecemos a discutir algo que ya esta mas que claro para unos cuantos, por no decir todos.
31/05/2012 #47


Ante todo, me gusta mucho tu post.
Es el primer post bien intencionado y razonablemente cordial que he recibido.
Hasta ahora y desde un principio todas las respuestas a los míos fue agresivos y/o desafiantes. Yo no reacciono bien al bardeo, respondo. Con esto quiero decir que si me quieren tomar para el churrete, que responda, para parar la avalancha descalificatoria, mencionando a personas cuya idoneidad técnica es inobjetable es una vías de acción razonables. Por supuesto hay otras vías, yo elegí esa. No con el fin de mandarme la parte sino para frenar a los desbocados.

Dicho esto. Lo técnico.
hazard_1998 dijo: Ver Mensaje
Señor Sohho, no lo digo por su recomendacion en sí, ya que ésta termina siendo anecdótica, sino por toda la perorata que largó a continuación, en lo personal, yo no veo taan mal un corte a -6dB/oct en un sistema 3 vias, siempre y cuando sepa muy bien que estoy haciendo.
Si uno sabe lo que está haciendo no hace falta que sea tres vías. Puede ser de dos vías. De hecho en este momento estoy escuchando a Harry James (convengamos que pocas cosas ponen tan a prueba un tweeter como una trompeta) con mis bafles que tienen el Vifa que venimos mencionando, cortado en el barrio de los 2500 hz. Abajo tengo lo que recomendé, un woofer Morel chico, todo esto en un floor standing reflex. El resultado es lo que los audiófilos llaman un LF- Limitado que rinde muy bien en un ambiente chico.
Menciono esto sólo para establecer lo que se puede y lo que no se puede hacer, no para jactarme de nada, pero, por favor, no le diga usted nada al "hombre del sable laser" que andaba muy curioso por saber cómo se hace la magia imposible...

hazard_1998 dijo: Ver Mensaje
repito, el problema viene despues, cuando para justificar sus dichos, lo unico que hace es nombrar cuanto "iluminado" del audio pueda para que el que lee crea que lo que ud dice es la ultima verdad, y eso señor, a los que lo leen les cae pésimo. digamos que incurre en la "falacia de autoridad", y si estoy desacertado, por favor que "CACHO" me corrija.

Ojo, yo no estoy justificando para nada al compañero Kebra, de hecho, no comparto que un tweeter cortado con un primer orden se rompa por asi decirlo, a menos que sea muy HDP y lo quiera cortar a 1Khz, peero, creo yo, hay unos cuantos pasos antes que dar, antes de definir el orden del filtro, sobre todo si lo que se busca es diseñar un par de monitores de alta fidelidad. inclusive, si ud no esta de acuerdo con lo que expuso el señor Kebra, podrá sin lugar a dudas refutarlo, mediante argumentación técnica, y tenga toda la seguridad que será totalmente respetado, siempre y cuanto, la argumentación sea técnica, errada o no. pero no anecdotica, ni mediante efemerides etc. No puede salir a responder que fulano o mengano lo hace asi o asá y por eso es lo correcto porque seguramente pasará por tónto.
Me parece que esto quedó debidamente aclarado en los primeros párrafos de este post

Muchas gracias por tomarse el trabajo de exponer sin tapones de punta
31/05/2012 #48
Moderador

Avatar de hazard_1998

sohho dijo: Ver Mensaje
Dicho esto. Lo técnico.

Si uno sabe lo que está haciendo no hace falta que sea tres vías. Puede ser de dos vías. De hecho en este momento estoy escuchando a Harry James (convengamos que pocas cosas ponen tan a prueba un tweeter como una trompeta) con mis bafles que tienen el Vifa que venimos mencionando, cortado en el barrio de los 2500 hz. Abajo tengo lo que recomendé, un woofer Morel chico, todo esto en un floor standing reflex. El resultado es lo que los audiófilos llaman un LF- Limitado que rinde muy bien en un ambiente chico
digame, y por qué supone que cortar a 2500hz a -6dB/octava es lo correcto?, bien aclaré que en un tres vias, por el hecho que sinó deja al descubierto la parte del espectro donde el tweeter presenta mayor distorsion, ademas de esto, hay que ver donde esta la Fs del mismo, y por si fuera poco, con una pendiente de -6dB esta haciendo excursionar al pobre domo a frecuencias donde puede dañarlo. en cambio en un 3 vias, el punto de cruce es mucho mas alto, con lo cual, se logra la atenuacion adecuada en baja frecuencia, pero a costa de tener un rango de operacion mas estrecho.

sinceramente no soy el mas apto para profundizar en el tema, (espero juanfilas y el profe puedan aportar mas en este punto).

por el lado de su argumentacion tecnica, seguimos esperandola, tratemos de que las subjetividades queden para el final, a mi no me interesa como usted escucha a harry james (no es que no me interese, pero trate en lo posible de que primero ARGUMENTE, y despues, si quiere, de vez en cuando... pueda calificar o no de acuerdo a lo que su sentido auditivo le marque).
31/05/2012 #49


hola sohho, viendo que este tema ya esta quemado, y cualquier parlante importado de gama media va andar bien para lo que es hiend entry level, porque no te pasas a este tema y nombras que parlantes nacionales pueden andar para algo hifi, si es posible hi end.

Proyecto Comunitario: Monitor Hi-Fi de accesible coste
31/05/2012 #50

Avatar de Dr. Zoidberg

sohho dijo: Ver Mensaje
Menciono los Sonus Faber solamente ser un caso concreto de parlantes de alto rango con filtro de primer orden que tuve, abrí y modifiqué. Cuando abrís cualquiera de los que mencioné, todo lo que hay en el paso de señal del tweeter es un cap.
Ahá....y yo te dije:
ezavalla dijo:
Si vos postulás que Sonus Faber y otras marcas cortan en primer orden (que puede ser 100% cierto), por favor, publicá los parámetros del cruce y de los parlantes o al menos los resultados de tus investigaciones/mediciones. Pero si solo vas a decir "se escucha maravillosamente", por favor obviá este ultimo punto.
Entonces no entiendo a qué viene esta parte de tu respuesta....a menos que quieras enrredar a los que leen.

sohho dijo: Ver Mensaje
Entonces, ¿para qué me pedís un paper cuando la realidad demuestra con sencillez el argumento? No embarres la cancha innecesariamente. ¿Que sigue, un certificado de vacunación antivariólica para demostrar que un cap en serie con el tweeter jamás puede ser otra cosa que primer orden?
Jamás te pedí "un paper"!! :enfadado: Arriba lo dice claramente:
ezavalla dijo:
...publicá los parámetros del cruce y de los parlantes o al menos los resultados de tus investigaciones/mediciones.
Acaso no se entiende lo que te estoy pidiendo?
Pero tu respuesta SI ES CLARA: Si lo hace Sonus Faber está bien y todos debemos creerle ... hermosa forma de no dar ninguna argumentación. Si abriste y modificaste los baffles, al menos debés haber medido algo... o nó. Digo... por tu supremo conocimiento del audio, las marcas, las fábricas y los dueños de las fábricas...
Y cuando te dije:
ezavalla dijo:
Si vos tenés un paper escrito, presentalo al foro, por que acá va a ser muy bienvenido. Por favor, poné el link para poder leerlo o danos los datos de en que sociedad científica/congreso/revista lo has presentado, por que por mi trabajo tengo acceso casi irrestricto a la mayoría de las bibliotecas científicas del planeta...y no solo de tema del audio .
Lo pedí por esto QUE VOS escribiste:
sohho dijo:
tengo escrito un artículo para la revista Audio & Video de Sao Paulo al respecto.
Por supuesto que busqué Audio & Video de Sao Paulo para ver que aparecía....y mejor ni contarlo, así que te dí la posibilidad de que vos mismo mostraras lo que habías escrito....pero no hubo respuesta.

sohho dijo: Ver Mensaje
Martin Colloms, además de haber escrito la Biblia del diseño de bafles: "High Performance Loudspeakers", escribió también uno de los más respetados trabajos sobre medición científica: "Computer Controlled Test and Instrumentation".
Bue...si eso es "La Biblia"... . Al libro lo tenía en un archivo hace muchísimos años, y jamás le dí bolilla POR QUE ES UN LIBRO PARA PRINCIPIANTES. Tiene un "resumen" (si es que así puede llamarse) de la Acústica de Beranek (1954 ), y de los paper de Thiele y Small (1971 o por ahí). Por supuesto que explica (otra expresión generosa) cosas pero no tiene, ni cerca, ni la profundidad ni el detalle de cualquiera de los autores originales....y eso lo publicó en 1991 y lleva cuatro o cinco ediciones. En fin...es un libro del tipo "aprenda parlantes en 15 días".
Si ese es TU autor y TU libro de referencia...todo esta discusión es inútil por que estás extremadamente lejos de los conocimientos de los miembros del foro, y entonces puedo entender por que pretendés cortar en primer orden a un XT25....

sohho dijo:
Sobre cables , resistencias y capacitores.
http://www.colloms.com/pages/exerpts.aspx
sobre las limitaciones de la ingeniería clásica para evaluar la calidad del sonido
http://www.colloms.com/pages/engineer.aspx
Esos artículos, de su propia web, es una mezcla rara entre delirio audiófilo (sin pruebas) y algo de tecnología del audio, que está muy bien. Si pretende explicar algo con esa mezcla, lo único que se me ocurre que busca es ganar autoridad entre la gilada.
Pero nobleza obliga, debo reconocer que siempre antepone a sus opiniones expresiones del tipo "a mi juicio", "en mis investigaciones", "a mi me resultó"... cosa que jamás puede conseguir de un audiófilo :enfadado:

Seeeee....y a esos artículos de la AES solo le falta decir: "Auspiciado y sponsoreado por NXT Inc."

Mirá sohho, le he dedicado bastante tiempo al análisis de tu "bibliografía" sin encontrar NADA que avale lo que decís en este tema. Entonces, antes de ponerme mas loco y molesto de lo que estoy, la voy a cortar acá dejando una frase de Homero Simpson :
"Para una mentira hacen falta dos personas: Una que la diga y otra que la crea".

Que la fuerza te acompañe.
31/05/2012 #51
Moderador

Avatar de hazard_1998

ezavalla dijo: Ver Mensaje
Ahá....y yo te dije:

Entonces no entiendo a qué viene esta parte de tu respuesta....a menos que quieras enrredar a los que leen.


Jamás te pedí "un paper"!! :enfadado: Arriba lo dice claramente:

Acaso no se entiende lo que te estoy pidiendo?
Pero tu respuesta SI ES CLARA: Si lo hace Sonus Faber está bien y todos debemos creerle ... hermosa forma de no dar ninguna argumentación. Si abriste y modificaste los baffles, al menos debés haber medido algo... o nó. Digo... por tu supremo conocimiento del audio, las marcas, las fábricas y los dueños de las fábricas...
Y cuando te dije:

Lo pedí por esto QUE VOS escribiste:

Por supuesto que busqué Audio & Video de Sao Paulo para ver que aparecía....y mejor ni contarlo, así que te dí la posibilidad de que vos mismo mostraras lo que habías escrito....pero no hubo respuesta.


Bue...si eso es "La Biblia"... . Al libro lo tenía en un archivo hace muchísimos años, y jamás le dí bolilla POR QUE ES UN LIBRO PARA PRINCIPIANTES. Tiene un "resumen" (si es que así puede llamarse) de la Acústica de Beranek (1954 ), y de los paper de Thiele y Small (1971 o por ahí). Por supuesto que explica (otra expresión generosa) cosas pero no tiene, ni cerca, ni la profundidad ni el detalle de cualquiera de los autores originales....y eso lo publicó en 1991 y lleva cuatro o cinco ediciones. En fin...es un libro del tipo "aprenda parlantes en 15 días".
Si ese es TU autor y TU libro de referencia...todo esta discusión es inútil por que estás extremadamente lejos de los conocimientos de los miembros del foro, y entonces puedo entender por que pretendés cortar en primer orden a un XT25....


Esos artículos, de su propia web, es una mezcla rara entre delirio audiófilo (sin pruebas) y algo de tecnología del audio, que está muy bien. Si pretende explicar algo con esa mezcla, lo único que se me ocurre que busca es ganar autoridad entre la gilada.
Pero nobleza obliga, debo reconocer que siempre antepone a sus opiniones expresiones del tipo "a mi juicio", "en mis investigaciones", "a mi me resultó"... cosa que jamás puede conseguir de un audiófilo :enfadado:


Seeeee....y a esos artículos de la AES solo le falta decir: "Auspiciado y sponsoreado por NXT Inc."

Mirá sohho, le he dedicado bastante tiempo al análisis de tu "bibliografía" sin encontrar NADA que avale lo que decís en este tema. Entonces, antes de ponerme mas loco y molesto de lo que estoy, la voy a cortar acá dejando una frase de Homero Simpson :
"Para una mentira hacen falta dos personas: Una que la diga y otra que la crea".

Que la fuerza te acompañe.

profe! please! tranquilicesé!, ya le traigo el vaso con agua y la pastillita, no se me ponga nervioso! a ver si explota todo!
jajajjaj.. bueno, yo no quise ser taan duro.. tratemos de llevar la discusion amablemente, yo tambien leí los link que puso sohho (no todos).. y si, mi opinion personal es que de los link que leí no se le puede sacar absolutamente nada ni en limpio ni en claro...el tema es que pareciera que este hilo se transformó en una suerte de campeonato de "a ver quien la tiene mas grande".. y ahí es donde ya hasta como que desagrada...

yo tambien me terminé sacando (y cag.... de risa) cuando leí en qué se convirtió este hilo, pero uno despues reflexiona y trata de elaborar la cosa y no exteriorizar toda la ira que genera leer ciertas cosas.. y tratar, por las buenas, si se puede, de hacer entender a esta persona, que este, es un foro TECNICO... tratemos en buenos terminos de integrarlo.. si él quiere integrarse, por supuesto...
31/05/2012 #52
Moderador

Avatar de juanfilas

A ver... nadie creo cuestiona que se puede cortar a 6db/oct. el tema es, justificar de la manera que se esta haciendo, pero bueno acá pongo mi respuesta formal.

Yo he tenido varios XT25 son tweeters hermosos y con unas distorsiones muy bajas, es mas, son los tweeters mas lineales que hay en el mercado, ni un SS6600 es tan lineal, los grandes problemas de este tweeter son:

Dispersión: que es irreparable a menos que lo metamos en un waveguide y ademas, si la sala donde van a ir es mala, puede ser una ventaja.

Distorsión armónica de baja frecuencia: que si la podemos corregir mediante cross.

En el último diseño que hice con XT25 le quería sacar todo el jugo, probé varios cortes ya que, tenia tiempo para experimentar:

Arranque con un corte en 1er orden a 3000hz, pero el woofer (SS 8545k) no llegaba bien y la ruptura era incorregible.
Pase a 2500hz, acá el woofer con algunos arreglos quedo bien, pero el tweeter sonaba horrible, distorsión armónica a morir, asi que pase a 2do orden, mejoró, pero quería mas, en fin, después de varias escuchas y simulaciones el crossover quedo en 2300hz 3er orden, probé meter notch a fs para ver si mejoraba pero no, pero seguía igual (tanto en la mediciones como en las eschas) tengo varias discusiones con el profe por esto

En fin, yo no digo que no crucen sus tweeters en 1er orden, si no escuchan nada malo se ahorran componentes, el problema es cuando se escucha y mal, el XT25 distorsiona feo cortándolo a menos de 2500hz 2do orden pero no todos se dan cuenta.

Igual, todo lo que dije antes, es incomprobable por Uds... me pueden creer o no (los que siguieron el hilo en su momento espero que me crean ) asi que dejo la prueba reproducible en sus casas:

Distorsión armónica del XT25:



Como pueden ver, a menos de 2khz la distorsión armónica crece enormemente y es exactamente lo que escuchaba en aquel entonces.

y este es el CSD:



Igual, de 2khz para abajo pasa a ser peor pero tampoco es malo y esto es mucho mas difícil de escuchar, pero si cortamos a 2-2.5khz en 1er orden, es muy probable que se escuche, ensuciando un poco la zona que es una de las mas criticas del espectro.

He escuchado muchísimos tweeters y uno de mis preferidos es el XT25, pero es uno de los mas complejos a la hora de decidir donde cruzarlo y yo por lo menos, cruzandolo con pendientes chicas, escucho distorsión armónica.

Saludos!
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: gif Vifa_XT25-HD.gif (19,6 KB (Kilobytes), 214 visitas)
Tipo de Archivo: gif Vifa_XT25-CSD.gif (19,2 KB (Kilobytes), 210 visitas)
31/05/2012 #53

Avatar de cyverlarva

Nuevamente tirando la pelota al corner. Nadie dijo nada sobre el comportamiento del woofer. Mi cita solamente ejemplificaba el caso de un bafle diseñado por gente muy seria que lleva un corte de primer orden en el tweeter. Punto, nada más que eso. No discuta lo que nadie discutió ni puso en duda. Sea argumentalmente honesto.
Señor sohho es difícil tratar de llevar un hilo medianamente ordenado con usted, quizás sea verdad que esta atajando penales a lo loco, pero decididamente el que se metió en este barullo fue usted solito. El comentario original del que proviene su cita, precisamente lo hice para ejemplificar su forma de evaluar el sonido, basado en su oído, un sistema totalmente subjetivo que solo le sirve a usted.
Precisamente por eso, varios le solicitamos mediciones, desde la comodidad de mi casa se me hace imposible saber como suena su XT25 cortado en primer orden a 2500 hz.
No tiro la pelota al corner, usted usa su verborragia para tratar de zafar del problema como puede.

Saludos
31/05/2012 #54
Moderador

Avatar de hazard_1998

juanfilas dijo: Ver Mensaje
A ver... nadie creo cuestiona que se puede cortar a 6db/oct. el tema es, justificar de la manera que se esta haciendo, pero bueno acá pongo mi respuesta formal.

Yo he tenido varios XT25 son tweeters hermosos y con unas distorsiones muy bajas, es mas, son los tweeters mas lineales que hay en el mercado, ni un SS6600 es tan lineal, los grandes problemas de este tweeter son:

Dispersión: que es irreparable a menos que lo metamos en un waveguide y ademas, si la sala donde van a ir es mala, puede ser una ventaja.

Distorsión armónica de baja frecuencia: que si la podemos corregir mediante cross.

En el último diseño que hice con XT25 le quería sacar todo el jugo, probé varios cortes ya que, tenia tiempo para experimentar:

Arranque con un corte en 1er orden a 3000hz, pero el woofer (SS 8545k) no llegaba bien y la ruptura era incorregible.
Pase a 2500hz, acá el woofer con algunos arreglos quedo bien, pero el tweeter sonaba horrible, distorsión armónica a morir, asi que pase a 2do orden, mejoró, pero quería mas, en fin, después de varias escuchas y simulaciones el crossover quedo en 2300hz 3er orden, probé meter notch a fs para ver si mejoraba pero no, pero seguía igual (tanto en la mediciones como en las eschas) tengo varias discusiones con el profe por esto

En fin, yo no digo que no crucen sus tweeters en 1er orden, si no escuchan nada malo se ahorran componentes, el problema es cuando se escucha y mal, el XT25 distorsiona feo cortándolo a menos de 2500hz 2do orden pero no todos se dan cuenta.

Igual, todo lo que dije antes, es incomprobable por Uds... me pueden creer o no (los que siguieron el hilo en su momento espero que me crean ) asi que dejo la prueba reproducible en sus casas:

Distorsión armónica del XT25:



Como pueden ver, a menos de 2khz la distorsión armónica crece enormemente y es exactamente lo que escuchaba en aquel entonces.

y este es el CSD:



Igual, de 2khz para abajo pasa a ser peor pero tampoco es malo y esto es mucho mas difícil de escuchar, pero si cortamos a 2-2.5khz en 1er orden, es muy probable que se escuche, ensuciando un poco la zona que es una de las mas criticas del espectro.

He escuchado muchísimos tweeters y uno de mis preferidos es el XT25, pero es uno de los mas complejos a la hora de decidir donde cruzarlo y yo por lo menos, cruzandolo con pendientes chicas, escucho distorsión armónica.

Saludos!
Inmejorable lo tuyo juan!

Sohho, ves lo que te dije antes? no opines solo por boca de jarro, juan te explicó con lujo de detalles el por qué de cada cosa, y que es lo que hizo él, que verificó él y como validó sus mediciones con ensayos.
los ensayos en todo caso, son para verificar, o corregir, si la teoria, y la tecnica, es acompañada por un resultado.

eso es argumentar TECNICAMENTE.
01/06/2012 #55
Moderador general

Avatar de Fogonazo

juanfilas dijo: Ver Mensaje
A ver... nadie creo cuestiona que se puede cortar a 6db/oct. el tema es, justificar de la manera que se esta haciendo, pero bueno acá pongo mi respuesta formal......

:enfadado: Muy mal lo tuyo :enfadado:

Yo pensaba mandar todo a F29 y ahora, después de semejante análisis no puedo.

Incluso creo que se podrían separar estos últimos comentarios a otro post mas específico.

! Gracias ¡, por tomarte este trabajo.

[Off Topic]

Tengo varias de repuesto, quién las necesite puede pasar a buscar


[/Off Topic]
01/06/2012 #56

Avatar de ehbressan

ezavalla dijo: Ver Mensaje
Esos artículos, de su propia web, es una mezcla rara entre delirio audiófilo (sin pruebas) y algo de tecnología del audio, que está muy bien. Si pretende explicar algo con esa mezcla, lo único que se me ocurre que busca es ganar autoridad entre la gilada.
Pero nobleza obliga, debo reconocer que siempre antepone a sus opiniones expresiones del tipo "a mi juicio", "en mis investigaciones", "a mi me resultó"... cosa que jamás puede conseguir de un audiófilo :enfadado:

Creo que lo que esta en rojo, se explica en un par de capitulos del libro "El cerebro de Broca", del maestro Carl Sagan, donde habla sobre la PseudoCiencia........
Sds.
01/06/2012 #57

Avatar de nasaserna

Gracias Juanfilas, por un momento creí que me había equivocado de Foro, sufrí de un dolor de cabeza constante, de un estress, de envidia, hasta de miedo por ver a personas que merecen todo mi respeto ya sea por conocimientos y/o por experiencias vividas en este hermoso mundo del sonido, casi pelearse por este medio, pero estas discusiones dentro del foro nos ponen a cuestionarnos, a investigar, y sobre todo ver muchos puntos de vista con argumentos fuertes o debiles, pero es bueno saber que estamos vivos.

Como recién llegado al foro. además de mis limitadas experiencias en el campo del sonido Hi-fi. trabajo en amplificaciones en vivo con mis modestos equipos de sonido. en mi pueblo.
y para completar mi presupuesto no me da, pero mis ganas si, solo pude conseguir unos baflecitos JBL L100, en muy buen estado, quisiera saber como hacer las pruebas (pues como sohho dice se escuchan maravillosamente y tiene razón, pues sin desconocer la parte teórica y la parte práctica, al fin y al cabo todo lo hacemos para producir esa experiencia maravillosa de escuchar un sonido bello, limpio y a veces esas distorsiones romanticas que nos transportan a lugares y momentos..)

Resumiendo, ya he ensamblado muchos bafles(cajitas con sus respectivos...) en mi vida, pero con mi bajo presupuesto, me tocaba colocar crossover para poder utilizar de los parlantes baratos sus mejores cualidades, hasta llegar a usar cuatro vias, pues entre mas baraticos su curva de respuesta era mas pobre entonces tenía que tapar esos huecos con lo que había.

solo tengo mi consolita Mackie vlz24.4, mi computador, un micrófono behringer C1, un crossover activo behringer cx3400 de 4 vias tipo linkwitz-Rileyde 24dB/octava y mis amplificadorcitos desde un audiologic lx-52a hasta otros comprados y fabricados por mi de mucha mas potencia . y las ganas de estudiar de manera mas practica y mejorar mis baflecitos.

Quisiera saber que programas usas para poder dar esos graficos tan buenos y detallados.
01/06/2012 #58

Avatar de Dr. Zoidberg

hazard_1998 dijo: Ver Mensaje
profe! please! tranquilicesé!, ya le traigo el vaso con agua y la pastillita, no se me ponga nervioso! a ver si explota todo!
jajajjaj.. bueno, yo no quise ser taan duro.. tratemos de llevar la discusion amablemente, yo tambien leí los link que puso sohho (no todos).. y si, mi opinion personal es que de los link que leí no se le puede sacar absolutamente nada ni en limpio ni en claro...el tema es que pareciera que este hilo se transformó en una suerte de campeonato de "a ver quien la tiene mas grande".. y ahí es donde ya hasta como que desagrada...
@hazard:
Lo mío no se trata de ser agresivo o andar con la chaveta saltada todo el tiempo o tenerla mas grande o mas larga. Le he pedido a este señor de muy buena manera que justifique lo que dice, por que este es un foro técnico y este hilo es un hilo técnico.

La respuesta es un montón de links que no conducen a nada relacionado con el tema tratado y todo termina en refrencias a "cosas dichas" por Martin Colloms, contra quien yo no tengo absolutamente nada, pero cuyos artículos referidos y con algo de relación a lo conversado están un par de miles de escalones por debajo de lo que normalmente conversamos/tratamos/analizamos en este área del foro.

El asunto finalmente es simple: Si el quiere cortar un tweeter con un XO de primer orden, pues que lo haga, pero que no diga que "esa es la forma correcta por que se escucha maravillosamente" por que lo que pretende es convencer a la gente de que sus posturas audiófilas son las correctas y que esa es la forma de hacer las cosas... y ya Juan ha demostrado el porqué eso no es verdad para el mismo tweeter del que sohho habla. Los oídos de cada persona SON UNICOS, así como SON UNICAS SUS SENSACIONES PSICOACÚSTICAS, pero tal como dice en el video de cyverlarva, si te convencen de que así suena bien... pues te va a sonar bien. Entonces el próximo paso es venderte cualquier fruta a precio de oro....total... si insisten lo suficiente te va a terminar sonando "maravillosamente".

Ya lo dijo Joseph Goebbels: "Miente, miente, miente y algo quedará, cuanto mas grande sea la mentira mas gente la creerá".
Así funciona el mercado audiófilo. Decidan ustedes que es lo que quieren hacer...
01/06/2012 #59

Avatar de nasaserna

Compañeros ha tenido experiencia con los JBL l100

Perdón se me fue el enter, pido disculpas por la intromisión en el tema.
01/06/2012 #60

Avatar de cyverlarva

ehbressan dijo: Ver Mensaje
Creo que lo que esta en rojo, se explica en un par de capitulos del libro "El cerebro de Broca", del maestro Carl Sagan, donde habla sobre la PseudoCiencia........
Sds.
Creo que ahi se centra el quid de la cuestion, en casi todos los casos el delirio audiofilo esta basado en una verdad a medias, precisamente esa "verdad" es la que se utiliza para provocar la duda, para sembrar el "pero esto puede pasar", el efecto pelicular en los cables, la necesidad de elevadores de cables para mejorar el sonido, los componentes esotericos, el mas es mejor, los metales preciosos para mejorar el contacto. Cada uno de los argumentos audiofilos se basa en una verdad fisica, pero sacada totalmente de contexto y puesta en un escenario totalmente improbable.
A partir de ahi, viene el convencimiento, el ,como dijo Ezavalla, miente miente que algo quedara.
Las fabulosas "sensaciones" que nos trasmiten los equipos de hi-end son otra mentira mas. Las sensaciones son reacciones quimicas que se desarrollan en nuestro cuerpo, y no dependen de la calidad del equipo que reproduce el mensaje musical.
Que bueno que se puso el tema.

Saludos
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