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14/12/2010 #81

Avatar de Dr. Zoidberg

juanfilas dijo: Ver Mensaje
pd: estoy pensando que el pico del 8545k en pasivo lo arreglo con una red notch, pero en activo tengo que meter electronica extra no? ya que por mas que sean 24db/oct es muy alto el pico y cerca de la frecuencia de corte...
No sé cual pico ...es propio del parlante o el resultado de meterlo en una caja?
Si en pasivo lo hacés con un filtro notch..en activo es lo mismo, solo que el filtro notch es activo y no pasivo .
Date una vuelta por la web de Don Linkwitz, que ahí tenés filtros activos para tirar para arriba...en especial del tipo que se usa para corregir parlantes...
14/12/2010 #82
Moderador

Avatar de juanfilas

ezavalla dijo: Ver Mensaje
No sé cual pico ...es propio del parlante o el resultado de meterlo en una caja?
Si en pasivo lo hacés con un filtro notch..en activo es lo mismo, solo que el filtro notch es activo y no pasivo .
Date una vuelta por la web de Don Linkwitz, que ahí tenés filtros activos para tirar para arriba...en especial del tipo que se usa para corregir parlantes...
Ok, entonces se puede hacer igual.
El pico es propio del parlante en 3500hz, acordate que es un parlante con cono de fibra de carbono impregnado en celulosa, esta mucho mas controlado el pico que en otros conos rigidos, pero igualmente necesita ecualización en el filtro.
20/12/2010 #83


Mediciones Near Field - Far Field
Hubo un pequeño debeate en cuanto a la forma de medir un parlante y yo no la seguí oportunamente. Iniciada dentro de este post por mí.
Me parece necesario aclarar esto porque es un tema importante.

Quiero aclarar algo, porque alguien dijo que parecia que yo estaba diciendo que medir así era "cualquier verdura" yo no dije ni tuve la intención de desmerecer ni mucho menos. Estoy tratando de aclarar un problema conceptual, que afecta directamente a cuestiones prácticas y determina si todo el diseño de un parlante, mas precisamente de un crossover.

Reitero
Para medir un parlante no es correcto medir en nerar field medios y alta frecuencia porque no aporta datos reales de la respuesta del mismo.
Debido a la longitud de onda de las frecuencias que se miden, este tipo de medicion (la near field) no capta la difracción propia del mismo parlante y asi como tampoco del frente del bafle ni del bafle mismo (bordes, tamaño, protuberancias, parlantes).
Esta difracción SI DEBE ser tenida en cuenta para el diseño del crossover.

El Near Field es útil solo para bajas frecuencias, ya que allí no importa la difracción.

Obviamente si no disponemos de una sala anecoica (el 99.9% de nosotros) hay otras alternativas, hasta donde yo sé:
1. Medir con un sistema que tenga compuertas (esto se llama Stepped Gate) - (LMS, Audio Presicion System One)
2. Medir con un sistema que use MLS (Maximum Lenght Sequence) - hay varios (LMS, Clio, LSPCad, SoundEasy)
3. La mas al alcance de todos ... es medir al aire libre, en donde no hay reflexiones.


Disculpenme si los desmoralizo ... je .. pero no es tan facil medir un parlante, hay que tener en cuenta muchos aspectos. Porque si medimos mal, el diseño del crossover no será correcto.

Hay un software gratuito para realizar mediciones muy utilizado por la comundad DIY en el mundo. (tiene varios tutoriales en la pagina)
http://www.speakerworkshop.com/

Aqui explica como se hace el "merge" que es la unión entre las dos mediciones (Near Field y Far Field) para obtener la respuesta final explicando varias cosas mas.
http://www.speakerworkshop.com/SW/Pr...r%20Splice.htm

Otro Soft para mediciones
http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/index.htm

Otro foro donde se discute este tema
http://www.che.es/uniforo/viewtopic.php?t=2827

Hay varios libros con información al respecto y el mejor de todos para mí es
Testing Loudspeakers de Joseph D´appolito, un excelente libro.

Yo uso el sistema Clio italiano, utilizo tanto nearfield como far field y despues hago un merge ya que mi sistema es de tipo MLS y no necesito de una cámara anecoica para realizar las mediciones.

Por ultimo si alguien quiere saber algo puntual sobre esto me preguntan.

Si a alguien le interesa, para que vean que es pura cooperacion lo mío ... je si quiere que midamos un parlante me ofrezco para realizar la medición y comparar resultados.
20/12/2010 #84

Avatar de Dr. Zoidberg

gls2000 dijo: Ver Mensaje
Reitero
Para medir un parlante no es correcto medir en nerar field medios y alta frecuencia porque no aporta datos reales de la respuesta del mismo.
Todo depende de que sea lo que pretendés medir
La respuesta en campo cercano es clave para analizar la pendiente de corte de un crossover y el inicio de la curva de respuesta de cualquier parlante. A falta de una cámara anecoica, la medida en campo cercano es proporcional a la de campo lejano ideal (en ausencia de reverberación), así que midiendo a 1cm de distancia, "me ahorro" la cámara anecoica y salir a la terraza.

gls2000 dijo: Ver Mensaje
Debido a la longitud de onda de las frecuencias que se miden, este tipo de medicion (la near field) no capta la difracción propia del mismo parlante y asi como tampoco del frente del bafle ni del bafle mismo (bordes, tamaño, protuberancias, parlantes).
Esta difracción SI DEBE ser tenida en cuenta para el diseño del crossover.
Claro! Si querés medir los efectos de la difracción, vas a tener que alejarte del parlante, por que se produce en los bordes de unión del parlante y el frente del baffle, o en los costados del baffle...pero esto es medir una cosa diferente a la de arriba.

De todas formas, el crossover ni se entera de la difracción ni puede hacer nada para corregirla. Los circuitos extra que se agregan para reducir sus efectos no forman parte del crossover, sino de una red de ecualización....
21/12/2010 #85
Moderador

Avatar de juanfilas

no te preocupes que siempre se saca algo bueno de las discuciones ;-) si relees el post solamente del woofer lo medi en campo cercano y luego en lejano para tener todos los parametros y "puntos de vista", yo uso LSPcad para medir fase y función de transferencia que usa el sistema MLS pero los datos mas reales me los da sweepscope, es casi un "arte" medir, pero de a poco uno se va dando cuenta donde esta fallando algo e ir realizando mediciones mas objetivas, entra aca: Fotos de bafles hechos en casa y fijate las nuevas mediciones que hice con el bafle ya armado para ir calculando el crossover, como vos decis, lo ideal es irse afuera, pero como se me ha hecho imposible busque la forma "intermedia" de medir y los datos se parecen mucho a lo publicado por otras webs y a lo que yo esperaba del bafle, ya voy a hacer mediciones afuera para corroborar los datos ;-)

ezavalla, la difracción por borde la podemos "corregir" en cierta medida con el filtro ;-) todavia espero tu respuesta si te interesa venir para mendoza a calibrar los microfonos usando un xt25 en bafle infinito...
21/12/2010 #86

Avatar de Dr. Zoidberg

juanfilas dijo: Ver Mensaje
ezavalla...todavia espero tu respuesta si te interesa venir para mendoza a calibrar los microfonos usando un xt25 en bafle infinito...
Ooopppssss....perdón! Me olvidé de responder
Claro que me interesa, y tal vez pueda en estas vacaciones...
Donde estás? Mendoza capital o algún departamento?

Saludos!
21/12/2010 #87


juanfilas dijo: Ver Mensaje
Ok, entonces se puede hacer igual.
El pico es propio del parlante en 3500hz, acordate que es un parlante con cono de fibra de carbono impregnado en celulosa, esta mucho mas controlado el pico que en otros conos rigidos, pero igualmente necesita ecualización en el filtro.
yo pregunto, ¿no se podría corrregir ese pico con un equa paramétrico??
21/12/2010 #88
Moderador

Avatar de juanfilas

angelwind dijo: Ver Mensaje
yo pregunto, ¿no se podría corrregir ese pico con un equa paramétrico??
si, pero la idea es no usar ecualizador, sino cualquier fabricante te daria cualquier respuesta y te diria "aca tenes la respuesta arreglatelas con un ecualizador" un bafle bueno se supone que se conecta en cualquier potencia y te va a dar la misma respuesta plana sin ayuda extra... (suponiendo que la potencia sea buena y la sala medianamente acustizada)

ezavalla dijo: Ver Mensaje
Ooopppssss....perdón! Me olvidé de responder
Claro que me interesa, y tal vez pueda en estas vacaciones...
Donde estás? Mendoza capital o algún departamento?

Saludos!
estoy en pleno centro (capital) calculo que despúes de las fiestas se podria hacer, yo dejaria todo listo para que cuando vengas podamos hacer las medidas rapidamente y aprovechar el tiempo lo mejor posible, asi que cuando quieras ezavalla.
21/12/2010 #89

Avatar de Dr. Zoidberg

juanfilas dijo: Ver Mensaje
estoy en pleno centro (capital) calculo que despúes de las fiestas se podria hacer, yo dejaria todo listo para que cuando vengas podamos hacer las medidas rapidamente y aprovechar el tiempo lo mejor posible, asi que cuando quieras ezavalla.
OK, buenísimo. Veo si puedo hacerlo ni bien empiece enero. Cuando lo sepa te mando un PM para que acordemos cuando y como.

Saludos!
21/12/2010 #90


Mediciones
Gracias muchachos por la interesante discusión que se despertó ..

No estoy de acuerdo con varias cosas que se dicen sobre medir en near field, nunca vi tutorial o libro que indique medir de esta forma. No quiero decir que esté mal, quizá sea otra forma de medir.

Sobre la difracción. Mi método pretende incluir la respuesta FINAL del parlante, para luego diseñar un crossover que corriga la respuesta FINAL, incluyendo difracción.

Y sobre la difracción, es para mí fundamental incluirla ya que afecta en gran medida la respuesta en frecuencia final del sistema, de hecho fijense que hay fabricantes que recubren el frente de sus parlantes con materiales absorbentes para minimizar los efectos de la misma (Wilson Audio por ejemplo). Yo lo corrijo con el crossover.

En este artículo de Siegfred Linkwitz se puede la respuesta como va cambiando de acuerdo a la forma del baffle.
http://www.linkwitzlab.com/diffraction.htm

Por ahi hablan de calibrar un micrófono ... yo tengo un micrófono calibrado contra un B&K con mi sistema de medición, si a alguno le interesa podemos juntarnos para calibrar algun mic.

Saludos!

juanfilas dijo: Ver Mensaje
si, pero la idea es no usar ecualizador, sino cualquier fabricante te daria cualquier respuesta y te diria "aca tenes la respuesta arreglatelas con un ecualizador" un bafle bueno se supone que se conecta en cualquier potencia y te va a dar la misma respuesta plana sin ayuda extra... (suponiendo que la potencia sea buena y la sala medianamente acustizada).
Yo lo corregiría con un filtro de alto orden 3º y sino, con un filtro de bajo orden y un filtro notch en sintonizado alrededor del pico. (RLC).
21/12/2010 #91
Moderador

Avatar de juanfilas

gls2000 dijo: Ver Mensaje
Gracias muchachos por la interesante discusión que se despertó ..

No estoy de acuerdo con varias cosas que se dicen sobre medir en near field, nunca vi tutorial o libro que indique medir de esta forma. No quiero decir que esté mal, quizá sea otra forma de medir.

Sobre la difracción. Mi método pretende incluir la respuesta FINAL del parlante, para luego diseñar un crossover que corriga la respuesta FINAL, incluyendo difracción.

Y sobre la difracción, es para mí fundamental incluirla ya que afecta en gran medida la respuesta en frecuencia final del sistema, de hecho fijense que hay fabricantes que recubren el frente de sus parlantes con materiales absorbentes para minimizar los efectos de la misma (Wilson Audio por ejemplo). Yo lo corrijo con el crossover.

En este artículo de Siegfred Linkwitz se puede la respuesta como va cambiando de acuerdo a la forma del baffle.
http://www.linkwitzlab.com/diffraction.htm

Por ahi hablan de calibrar un micrófono ... yo tengo un micrófono calibrado contra un B&K con mi sistema de medición, si a alguno le interesa podemos juntarnos para calibrar algun mic.

Saludos!



Yo lo corregiría con un filtro de alto orden 3º y sino, con un filtro de bajo orden y un filtro notch en sintonizado alrededor del pico. (RLC).
Siempre hay que medir el bafle terminado para hacer el filtro ya que sino, no tomamos en cuenta cuanto influyo el diseño en la difraccion por borde, yo tambien intento corregirla con el filtro pasivo en la medida que se pueda hoy empiezo a hacer los crossovers de los monitores, cuando los termine voy a medir afuera para corroborar las mediciones anteriores.
Lo que decis del pico en el 8545k, un filtro de 3er orden solo no va, queda muy irregular la zona del cruce por mas que el pico ya este muy bajo en frecuencia, necesitas si o si una red notch para aplanarlo antes de cruzarlo, si tengo suerte ya voy a tener unos 8545k para los primeros dias de enero (excepto que cambie la idea del proyecto y los cambie por unos 8531g "el mejor transductor en el estado actual del arte... a cualquier precio... lastima que necesiten tanto volumen de caja...)
21/12/2010 #92

Avatar de Dr. Zoidberg

gls2000 dijo: Ver Mensaje
No estoy de acuerdo con varias cosas que se dicen sobre medir en near field, nunca vi tutorial o libro que indique medir de esta forma. No quiero decir que esté mal, quizá sea otra forma de medir.
Leé lo que te subo adjunto y te va a aclarar algunas cosas.
Saludos!
Archivos Adjuntos
Tipo de Archivo: pdf NearFarAndFeeField.pdf (187,2 KB (Kilobytes), 30 visitas)
25/12/2010 #93

Avatar de detrakx

Bueno segun mis experiencias, medir la respuesta en F en campo cercano o mas bien dicho a unos cm de los parlantes tiene sus ventajas.

- Primero obtenemos el detalle de la respuesta y eso nos permite evaluar el rango de frecuencias de trabajo del parlante. Tambien podemos evaluar las resonancias, pozos. Luego de haber medido los parlantes se puede elegir la frecuencia de cruce. Personalmente creo que este paso se tiene que hacer antes de ecualizar el sistema. Ojo con el efecto de proximidad.!! De alguna manera este metodo nos muestra la respuesta muy detallada.
Como se habia comentado anteriormente este es un metodo simple, practico en la cual podemos discriminar el campo reverberante, modos de resonancia, difraccion, etc.

Sin embargo una vez ajustado el sistema podemos medir a 1m al aire libre para intentar acercarnos a la realidad. A esta distancia la cosa cambia la respuesta se suaviza, las resonacias y los pozos son menos profundos. Hasta se podria ver que una banda significante de frecuncias pueda variar. Esto depende tambien de la posicion del microfono. !!
Influyen otros factores como, el aporte por parte de Superficies reflectantes, Viento o rudios ambiente con alto SPL. De esta manera se puede reajustar al equalizacion. Por ejemplo, Puede darse que una resonancia que halla sido correjida al medirla a 1m se vea como un pozo, o sea exceso de eq. etc.
Ultimo paso ubicar los monitores en el recinto. Medimos a 1m ? No, !! La disposicion del sistema que utlizamos generalmente en el ambiente hogareño es de tipo triangulo equilatero o similar, esto implica que debemos equalizar en un solo punto. Simplemente el punto de Escucha.
Ahi si que se van a llevar una gran sorpresa, y van a ver como influye la acustica del lugar.
Ahora uno se podria preguntar, Me mate meses en armar el sistema, leer, calcular, laburar etc. deje los parlantes unas joyitas. Y ahora que los meto en el cuarto todo cambia.
Aca hay 2 soluciones. Cada vez que escuchamos musica sacamos los bafles al patio o la segunda acustizamos el recinto.

Saludos.
27/12/2010 #94
Moderador

Avatar de juanfilas

como andan todos, antes que nada felices fiestas!
les comento que ya hice los filtros pasivos para los monitores, quedaron excelentes, medi a un metro y realmente quedo muy plano, tuve que modificar algunas cosas en el filtro ya que tenia un pequeño valle en la frecuencia de cruce (3000hz al final) pero luego de las modificaciones quedo totalmente plano, en este momento estoy en el trabajo pero cuando llegue subo la grafica de la respuesta final y la distorsión del sistema completo que tambien sorprende. Por otro lado, pude acustisar un poco mas la sala y ahora cuando mido a un metro la curva esta mucho mas suavisada apartir de 1000hz que es donde mas importa, la f3 de los monitores quedo en 48hz, dos hz menos de lo calculado por la guata y su aumento virtual de volumen interno.

saludos!
27/12/2010 #95

Avatar de detrakx

Hola juan, recorda que la medicion te conviene hacerla en el punto de escucha, eso permitira ajustar de manera optima el sistema.
1Khz es la frecuencia de referencia, muy utilizada en las mediciones, muy facil de absorber con cualquier material poroso que sirva para tal fin. Pero esa no es la banda mas importante.
De echo la banda mas complicada de tratar en una sala, desde mi punto de vista son las bajas frecuencias.

Saludos.
27/12/2010 #96

Avatar de Dr. Zoidberg

detrakx dijo: Ver Mensaje
Hola juan, recorda que la medicion te conviene hacerla en el punto de escucha, eso permitira ajustar de manera optima el sistema.
Sabés que he leído por ahí que psicoacústicamente no es buena la ecualización plana en el punto de escucha? No recuerdo donde, pero estaban también los motivos....
Habrá que revolver los marcadores
27/12/2010 #97

Avatar de detrakx

Ahi sonamos Ez, entramos en un tema subjetivo.
Varias veces me pregunte esto, por que hay que ecualizar plano ?, si despues cuando pones material musical, por ahi le sobra o falta algo. " Tambien hay que acostumbrar el oido "

Desde mi punto de vista, el sistema se ajusta plano, con el fin de repdroducir lo mas fielmente el material original. Sin embargo es una de las tantas premisas a cumplir.
Recuerdo que un profesor me decia, hay que mezclar al mismo volumen que el que se va escuchar. Tiene coherencia, teniendo en cuenta las curvas de Fletcher/Munson.
Aparte cada estilo tiene su tipo de mezcla y ecualizacion. Ahi es donde se nota el equilibrio entre el material musical y el oido.

Volviendo a lo de la respuesta plana, me parece que es una buena opcion, para tomarlo como una referencia de partida. Luego ajustar finamente en base al material que se va reproducir.

El punto de escucha, es muy importante por el simple echo, que estamos ahi escuchando.
Por otro lado si nos corremos de ese punto, tenemos ciertos inconvenientes.
Cada punto en la sala tiene una Reverberacion distinta.
Si nos movemos sobre el eje central respecto a los parlantes, alejandonos o acercandonos, varia la imagen stereo. Ahora bien si nos movemos saliendo del eje no solo estamos expuestos a lo anteriormente dicho, tambien tenemos diferencia de tiempo respecto a los 2 canales y por ende, problemas de fase.

por otro lado, puede ser mas o menos la importancia, dependiendo del recinto. Es mas critico en los recintos chicos. Teniendo en cuenta los modos de la sala.



Saludos,.
27/12/2010 #98

Avatar de Dr. Zoidberg

detrakx dijo: Ver Mensaje
Ahi sonamos Ez, entramos en un tema subjetivo.
Varias veces me pregunte esto, por que hay que ecualizar plano ?, si despues cuando pones material musical, por ahi le sobra o falta algo. " Tambien hay que acostumbrar el oido "
Creo que la ecualización se hace plana a un metro, por que en el punto de escucha ya entra en juego la mayoría del campo reverberante de la habitación, y ecualizar plano ahí significa "matar" parte de los ecos introducidos por la sala que podrían dar referencias de posicionamiento de los instrumentos....pero la verdad es que no recuerdo la justificación exacta.
27/12/2010 #99
Moderador

Avatar de juanfilas

muchachos, primero, los monitores van a un estudio de grabación, en la tarifa que pase, esta incluido medir en el punto de escucha, por mientras tengo que hacer las cosas bajo la teoria, experiencia y estandares. Y para el uso que se le va a dar, tienen que ser planos, por mas que psicoacusticamente no suenen bien, ya que su fin no es "disfrutar de la música" sino ser lo mas fiel posible a lo reproducido por el músico.
Ezavalla, yo tambien lei algo por el estilo, y escuchando un poco de música antes de modificar el filtro con el valle a 3000hz sonaba raro, pero agradable, tambien me ha pasado con otros bafles anteriores. A muchas personas les agrada el sonido de bafles ecualizados, yo ofrezco lo mas plano posible, luego se modifica a gusto. Por ejemplo, a mi me gusta escuchar con un refuerzo de 1-2 db en la ultima mitad de octava (15000hz aprox pa arriba), se que esta mal, pero mi oido esta acostumbrado a esto y a mi me suena mas agradable, ultimamente intento desconectar el ecualizador, pero los vicios son dificiles de sacar otra cosa es la calidad de los componentes usados, me ha pasado con buenos tweeters que por mas que la respuesta es plana y no como me gusta a mi, escucho los detalles igual y me suena agradable, con tweeters berretas podes darle +6db a la ultima octava y perderte la mitad de los detalles grabados...
27/12/2010 #100

Avatar de Dr. Zoidberg

juanfilas dijo: Ver Mensaje
muchachos, primero, los monitores van a un estudio de grabación
Ahhh...bueno....ahí la historia es otra
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