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24/09/2016 #41

Avatar de svartahrid

Como ya mencione anteriormente, no puedes pretender obtener alguna resistencia atornillando un mdf, pues aunque no se te raje la madera y obtengas algo de agarre, como podrias pretender que ahi hay una fijacion resistente, siendo que el material que rodea el tornillo es muy quebradizo y se raja al menor estres? al final el 95% de agarre o fijacion simplemente lo estaria otorgando el pegamento, cosa distinta si fuera un aglomerado de pino, hardwood o incluso madera de particula, el mdf tiene su punto debil justo en el medio del perfil, y vamos y resulta que ahi es donde le metemos el tornillo pretendiendo obtener una fijacion resistente, simplemente no tiene sentido.

Muy curioso lo que ha hecho el amigo pilm, las cosas que demanda hacer el mdf .
24/09/2016 #42

Avatar de Dr. Zoidberg

analogico dijo: Ver Mensaje
el pegamneto de madera "cola "es barato lo venden por kilo en ferreterias
no confundir con el que es de uso escolar que se parece
Según mis experimentos, si le das el tiempo de secado correspondiente la "cola de la escuela" pega exactamente igual que la cola de carpintero. De hecho, varias veces la he usado por que no tenía de la de carpintero a mano y las muebles así hechos todavía están en perfecto estado.

svartahrid dijo: Ver Mensaje
Como ya mencione anteriormente, no puedes pretender obtener alguna resistencia atornillando un mdf, pues aunque no se te raje la madera y obtengas algo de agarre, como podrias pretender que ahi hay una fijacion resistente, siendo que el material que rodea el tornillo es muy quebradizo y se raja al menor estres? al final el 95% de agarre o fijacion simplemente lo estaria otorgando el pegamento, cosa distinta si fuera un aglomerado de pino, hardwood o incluso madera de particula, el mdf tiene su punto debil justo en el medio del perfil, y vamos y resulta que ahi es donde le metemos el tornillo pretendiendo obtener una fijacion resistente, simplemente no tiene sentido.
Estas haciendo afirmaciones sin ningún sustento.
24/09/2016 #43
Moderador general

Avatar de Fogonazo

Tal como comentas aquí:

svartahrid dijo: Ver Mensaje
Buenas, hace tiempo estuve experimentando atornillar piezas de MDF de 3/4, y conclui que era muy facil dañar y rajar dicha madera. Por supuesto que tambien hice perforaciones con taladro, y en algunas circunstancias con los parametros correctos, el mdf no se rajaba, pero vamos que en mi opinion el mdf y tornillos son incompatibles por mas que hagas el agujero de pre drill y todo se vea aparentemente bien, conclui que ello no puede ser confiable, . . . . .
Es "Tu" opinión, y esta NO es compartida.
24/09/2016 #44

Avatar de svartahrid

Fogonazo dijo: Ver Mensaje
Tal como comentas aquí:


Es "Tu" opinión, y esta NO es compartida.
Y bueno, lo decia porque es bastantisimo popular ese problema ademas de mis observaciones, tanto que hasta en un video que segun mostraba como trabajar "correctamente" con mdf al pobre hombre se le ha rajado la cosa . No se deben usar tornillos si en verdad se quiere trabajar bien las uniones del mdf, hay metodos mas confiables a inmediato y largo plazo como joints o tarugos.
24/09/2016 #45

Avatar de Dr. Zoidberg

Al hombre se le raja el MDF por que el tornilo esta muy cerca del borde y se pasa en la tension de ajuste por que no tiene control de torque... o no escuchaste que el "ruido" de ese tornillo es diferente cuando llega sl final de la rosca???? Es un buen carpintero pero cometr algunos errores tecnicos que probablemente ni siquiera sepa que existen.

Vamos, no busques cualquier error para justificar tu vision del tema.
Si el trabajo se hace bien el MDF no se raja y la union queda extremadamente solida.

Seguro que existen otros metodos para la union, y te invito s que revises los trabajos de Quercus en este foro para que veas otras alternativas igualmente validas, pero que requieren herramientas y trabajo dificiles de amortizar para un diyer.
24/09/2016 #46


Dr. Zoidberg dijo: Ver Mensaje
....Q...igualmente validas, pero que requieren herramientas y trabajo dificiles de amortizar para un diyer.
amortizar un diyer
24/09/2016 #47

Avatar de svartahrid

Dr. Zoidberg dijo: Ver Mensaje
Al hombre se le raja el MDF por que el tornilo esta muy cerca del borde y se pasa en la tension de ajuste por que no tiene control de torque... o no escuchaste que el "ruido" de ese tornillo es diferente cuando llega sl final de la rosca???? Es un buen carpintero pero cometr algunos errores tecnicos que probablemente ni siquiera sepa que existen.

Vamos, no busques cualquier error para justificar tu vision del tema.
Si el trabajo se hace bien el MDF no se raja y la union queda extremadamente solida.

Seguro que existen otros metodos para la union, y te invito s que revises los trabajos de Quercus en este foro para que veas otras alternativas igualmente validas, pero que requieren herramientas y trabajo dificiles de amortizar para un diyer.
Gracias, le echare un vistazo a los trabajos del amigo Quercus, porque por ahi tengo otros proyectos pendientes y queria ser certero en el proceso del mdf. Una forma de ver lo fragil que queda el mdf al contacto de tornillos, es probar a hacer una L con dos piezas de mdf, atornillar bien sin que se raje, pero despues estresar un "poquito" las piezas, el mismo tornillo ayuda a dar ruptura a las fibras facilmente, cosa que no sucede con otros tipos de maderas, por eso digo que el tornillo queda de adorno aunque no se haya rajado al momento de insertar el tornillo y no ofrece una verdadera fijacion o soporte.

Tambien queria comentar que opinan de "tratar" previamente el area de contacto, rasguñandolo con un disco de alambre y taladro, creando pequeños valles o micro zanjas donde el pegamento tendra mucha mas superficie de donde agarrarse, me parecio buena esta idea porque actualmente los pegamentos para madera ademas de ser bastante efectivos pegando las partes, al secarse terminan con una dureza superior a la misma madera (segun el fabricante y por lo que he visto).

Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg 20160813_145647.jpg (47,7 KB (Kilobytes), 107 visitas)
24/09/2016 #48

Avatar de Dr. Zoidberg

analogico dijo: Ver Mensaje
amortizar un diyer
Es muy bueno que tengas suficientes fondos en tu cuenta bancaria para comprae cosas que solo vas a usar un par veces en tu vida...
24/09/2016 #49


podes usar madera madera para reforzar

encolas y atornillas el mdf a la madera detras de las esquinas
una vez seco podes sacar los tornillos o dejarlos
---

tambien existe otra madera que es como aserrin
creo que son de 20mm esas son mas faciles de atornillar







Dr. Zoidberg dijo: Ver Mensaje
Es muy bueno que tengas suficientes fondos en tu cuenta bancaria para comprae cosas que solo vas a usar un par veces en tu vida...
cosas que usaria mas de un par de veces pero nunca amortizaria
24/09/2016 #50

Avatar de Dr. Zoidberg

svartahrid dijo: Ver Mensaje
Una forma de ver lo fragil que queda el mdf al contacto de tornillos, es probar a hacer una L con dos piezas de mdf, atornillar bien sin que se raje, pero despues estresar un "poquito" las piezas, el mismo tornillo ayuda a dar ruptura a las fibras facilmente, cosa que no sucede con otros tipos de maderas, por eso digo que el tornillo queda de adorno aunque no se haya rajado al momento de insertar el tornillo y no ofrece una verdadera fijacion o soporte.
Lo que decís sucede en cualquier material, incluso en los metales, por que el agujero es una zona de "concentración de tensiones", así que eso de que no sucede con otros tipos de maderas - nuevamente - no tiene ningún sustento (hay que estudiar una asignatura que se llama "resistencia de materiales" ).
Por otra parte, la prueba de la L no significa NADA a menos que la junta vaya a trabajar de esa forma, cosa que es completamente falsa en un baffle. Eso es como que digas que los autos son de mala calidad por que se destruyen cuando los arrojo desde un avión a 3000 mts de altura

svartahrid dijo: Ver Mensaje
Tambien queria comentar que opinan de "tratar" previamente el area de contacto, rasguñandolo con un disco de alambre y taladro, creando pequeños valles o micro zanjas donde el pegamento tendra mucha mas superficie de donde agarrarse, me parecio buena esta idea porque actualmente los pegamentos para madera ademas de ser bastante efectivos pegando las partes, al secarse terminan con una dureza superior a la misma madera (segun el fabricante y por lo que he visto).
Es una mala idea hacer ese tipo de "zanjas", ya que no hay certeza que las rayas efectivamente aumenten la superficie de contacto por que no están hechas con el alineamiento suficiente y tal vez choque unas con otras dejando huecos al medio. Es preferible dar un par de pasadas de lija de grano grueso (tipo 60 o por ahí) y solo a la superficie mas pulida del MDF.... aunqe yo nunca lo he necesitado...
24/09/2016 #51

Avatar de shevchenko

En el peor de los casos un esquinero dentro de la caja, si es en forma triangular mejor, y lo encolas y atornillas a gusto... pero para mi parecer si el tornillo es correcto, el orificio con la mecha es el adecuado y estan las piezas encoladas bien, no tiene que fallar... podes agregar porosidad a la madera si pero no canaletas... ya que la cola al secarse se contrae y eso puede generar orificios y partes que no hagan contacto...
Vienen unas L de metal que se usan para estantes y muebles que podes agregar por dentro y atornillar desde afuera...
Repito si esta todo bien, en un descuido el tornillo se entierra en la madera mas de la mitad en el mdf!!! yo no tengo control de torque y el tornillo no se gira... y entra crujiendo muy fuerte....
Lo de amortizar... nose no veo mas que un taladro con una mecha gruesa y un tope para hacer ese trabajo de pasar un tornillo con tuerca (como en las camas de madera) aunque lo veo para casos extremos... no nos olvidemos de los tarugos de madera que se pueden agregar entre tornillo y tornillo bien encolados dan un muy buen agarre!
24/09/2016 #52

Avatar de cyverlarva

svartahrid dijo: Ver Mensaje
Y bueno, lo decia porque es bastantisimo popular ese problema ademas de mis observaciones, tanto que hasta en un video que segun mostraba como trabajar "correctamente" con mdf al pobre hombre se le ha rajado la cosa . No se deben usar tornillos si en verdad se quiere trabajar bien las uniones del mdf, hay metodos mas confiables a inmediato y largo plazo como joints o tarugos.
Hola, te equivocas feo. Tu impericia al trabajar mdf te hace generalizar cosas que no son asi. Cuando queres atornillar dos tablas de mdf, necesitas 3 mechas, un calibre, un tornillo para madera cola de carpintero o Plasticola, que al fin y al cabo es adhesivo vinilico diluido en mas o menos cantidad y un destornillador. La primera mecha tiene que ser del tamaño de la cabeza del tornillo, y sirve para hacer el avellanado y poder dejar la cabeza del tornillo por debajo de la superficie de la madera, la segunda mecha es del diametro de la rosca del tornillo, la tercera es del diametro interno de la rosca del tornillo. El tornillo debe ser para madera, no para durlock ni para chapa, ni parker, ni nada, tornillos para madera, si son autoperforantes no sirve de nada, ya que los autoperforantes o punta aguja sirven para perforar chapa. El calibre te va a servir para medir, y medi vos, porque es comun que vayas a la ferreteria y cuando le pidas un tornillo te van a dar lo que le sirva venderte, acostumbrate a pedir y corroborar lo que pedis en la ferreteria, es comun que te vendan cualquier cosa. Apretar un tornillo a lo bestia pensando que apretando a lo animal hace mas fuerte la union es de ignorante, si necesitas una mayor fuerza de cohercion colocas mas tornillos y tampoco uno cada 1 cm ya que vas a debilitar el material. Primero marcas donde va el tornillo, segundo escuadras las partes a unir, tercero escuadrado y asegurado con un sargento, o prensa o con dos ayudantes que te den una mano perforas la tabla superior y la inferior con la mecha mas pequeña, luego cambias a la que le sigue en tamaño y rectificas el taladrado en la tabla superior, para luego cambiar de mecha y hacer el avellanado. Y si no tenes un torquimetro ajustas solo un poco, pasando la rosca del tornillo por jabon y luego apretando. Las tablas a unir llevan cola para maximizar la union. Asi no vas a tener problema, porque asi se trabaja un material como el mdf, que por la disposicion de las fibras no soporta un anclaje sea cual fuere a presion. Usar una clavadora neumatica pensando que un clavo tiene mayor fuerza de traccion es una burrada, las clavadoras se usan primero porque es mas rapido, segundo porque es mas barato, tercero porque al no tener cabeza es facil de darle terminacion, ademas de sentirte un profesional como los que vez en youtube.

Tengo bastante experiencia trabajando con madera, y es bueno experimentar, pero al menos en carpinteria esta todo bastante inventado, y tu afirmacion esta definitivamente errada.


Saludos
25/09/2016 #53

Avatar de svartahrid

cyverlarva dijo: Ver Mensaje
Hola, te equivocas feo. Tu impericia al trabajar mdf te hace generalizar cosas que no son asi. Cuando queres atornillar dos tablas de mdf, necesitas 3 mechas, un calibre, un tornillo para madera cola de carpintero o Plasticola, que al fin y al cabo es adhesivo vinilico diluido en mas o menos cantidad y un desto.......Saludos
Porfavor no se interprete que estoy debatiendo con prepotencia, sucede que ya estuve yo realizando unos experimentos con mdf de 3/4", y me di cuenta de varias cosillas. Por supuesto que use mechas guias y avellanadora, asi como tornillos maquinados tanto como de carpinteria, haciendo guias no importando tuvieran seccion autoperforante, que por supuesto entiendo eso no no serviria en mdf.

En algunas de mis pruebas por supuesto que tambien obtuve atornillados "aparentemente bellos y perfectos" cuando hacia la guia y/o prensaba la madera en ambas caras, pero no se me ha olvidado que se estaba atacando el punto mas debil de la madera mdf, el cual es el perfil, por eso unos simples movimientos leves estresantes de prueba, estos rajaban el mdf, sucede que mucha gente no hace eso, perfora, pega y mete sus tornillos sin imaginarse que al final la rigidez final de la estructura, es obtenida casi en un 100% por el simple hecho de tratarse de piezas encoladas, y los tornillos no hacen nada ahi, es como si en construccion usaras varilla de aleacion de titanio en una construccion hecha de adobe o cal, se te viene abajo la construccion por mas resistente o bien colocada que haya sido la varilla super resistente. Otra cosa seria recubrir las paredes interiores del agujero guia con algun super pegamento, cimentando el area de contacto donde se inicia y propicia la rajadura. Las bocinas no son cuadritos o mueblecitos de mdf, son algo mas bien intencionado para el heavy duty (sobre todo grandes piezas para bocinas de 10 pulgadas o mas), de ahi que remarque mucho en el tema de si estan haciendo algo esos tornillos o no aunque aparenten haber entrado bien.
25/09/2016 #54


svartahrid dijo: Ver Mensaje
tratarse de piezas encoladas, y los tornillos no hacen nada ahi, es como si en construccion usaras varilla de aleacion de titanio en una construccion hecha de adobe o cal, se te viene abajo la construccion por mas resistente o bien colocada que haya sido la varilla super resistente .
los tornillos son para sujetar el mdf por mientas la cola se seca
asi se arma mas rapido de lo contrario tendrias que tener mas herramientas

si colocas el tornillo sin encolar las piezas es normal que se salga
y la rigidez final la da todo el conjunto completo
25/09/2016 #55


para los q no quieren hacer hoyo guia:
25/09/2016 #56

Avatar de Dr. Zoidberg

Acá te dejo otro video del carpintero anterior donde explica el uso de los tornillos para el MDF, madera y aglomerado.

25/09/2016 #57

Avatar de cyverlarva

Dr. Zoidberg dijo: Ver Mensaje
Acá te dejo otro video del carpintero anterior donde explica el uso de los tornillos para el MDF, madera y aglomerado.

https://www.youtube.com/watch?v=iVpJg-LcFwk
Excelente video, y te recomiendo que si podes veas todos los videos de Luis Lovon, puede resultarte medio "extrovertido" en la dinamica de los videos, pero ese señor sabe y lo comparte gratuitamente a quien quiera leerlo, algo que en estos dias es muy dificil de encontrar.
25/09/2016 #58

Avatar de Dr. Zoidberg

Es tal cual lo decis. Con los videos de este hombre aprendi a colocar las bisagras con resorte (cazoletas tambien les dicen), por que Luis Lovon es el unico que explica las medidas a tomar para que las juntas queden impecables.
Vale la pena ver ese video...

PD: no he visto por aca los tornillos esos con la rosca estriada en los primeros hilos.
25/09/2016 #59

Avatar de cyverlarva

Esos tornillos con rosca autoperforante que no necesita guia por aca no existen, los habia visto en un video y a dos cuadras de mi laburo esta una de las fabricas mas grandes del pais de autoperforantes, son los que proveen a Easy, y no los tenian. Habria que probarlos.

Una de las cosas que destaco de Luis Lovon es su humildad ante todo, podes ver videos de tipos que te enseñan a cortar una tabla con una sierra circular de 70.000 dolares con autoguia y base neumatica, con una coleccion de herramientas en la pared de 500.000 dolares y despues ves un tipo que te enseña a cortar la misma tabla con un serrucho demostrandote que la misma terminacion y calidad la podes conseguir en tu casa con pocas herramientas. Nunca habia visto un tipo que te enseña a enchapar de verdad con una espatula hecha con la tapa de un envase vacio de cola y que funciona perfectamente.
Son de esas cosas que valen la pena ver para realmente aprender.
25/09/2016 #60

Avatar de SKYFALL

analogico dijo: Ver Mensaje
los tornillos son para sujetar el mdf por mientas la cola se seca
No pasa nada si los dejas después que la cola se seque, antes ayuda a que el conjunto tenga mas resistencia.

---------- Actualizado después de 2 minutos ----------

analogico dijo: Ver Mensaje
tambien existe otra madera que es como aserrin
creo que son de 20mm esas son mas faciles de atornillar
Ese tipo de madera se conoce con el nombre de Aglomerado, tuvo mucha acogida para realizar cajas mucho antes que existiera el MDF, entre los dos tipos de material hay ventajas y desventajas entre cada uno de ellos.
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