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29/01/2010 #1


Selenium Bass 8SW11A - WinISD
Buenas tardes

Estoy cargando un modelo de Selenium, el 8SW11A en el WinISD. Sé que es común dejar algunos parámetros en blanco para que los calcule, o bien porque hay una pequeña "discrepancia". Los fui cargando en el orden que recomienda la ayuda del programa.
El tema es que estoy cargando dicho parlante, y el programa me calcula Vas como 24,56 Litros , siendo que el fabricante dice 53 Litros.
Es normal tanta discrepancia, o hay demasiados parámetros "truchos"

Modelo: Selenium Bass 8SW11A (8 pulgadas 4 Ohm)

Fs 35
Re 3,2
Qms 9,46
Qes 0,62
Qts 0,59 (dejé que el WinISD me lo calculara como 0,582)
Vas 53 (el WinISD me la calcula como 24,56)
Ref Eff 0,36 (no lo cargué en ningún lado... )
Sd 0,022 (ojo serían 220 cm2)
Vd 77,9
Xmax 3,5
Bl 8,1

¡Un abrazo y que tengan excelente fin de semana!

Marcelo.

PD: estoy con la idea de ir cargando en el programa varios parlantes que se consiguen fácilmente por Argentina, para luego subirlos en algún post, como para que tengamos una base de datos a mano y confiable, y no tener que cargar todo...
29/01/2010 #2

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Selenium Bass 8SW11A - WinISD
Los valores de los Vas me parecen un poco dudosos...
Pueden ser válidos, pero entonces estructuralmente son parlantes bastante diferentes en función del tamaño, aún dentro de la misma serie.
Yo que vos...los mediría...

PD: Además fijate que abajo de la tabla dice que la tolerancia es del 20%...
01/02/2010 #3


Respuesta: Selenium Bass 8SW11A - WinISD
Buen día Eza

ezavalla dijo: Ver Mensaje
PD: Además fijate que abajo de la tabla dice que la tolerancia es del 20%...
Si, lo había notado... Claro que para medirlo, hay que comprarlo
El Vas debe ser trucho, como bien dijiste.

Estaba jugando un poco con el WinISD, comparando el GB Audio de 10, el Selenium 10PW3 y el Selenium Bass de 10, todos con volúmenes de cajas rondando los 90 o 100 litros. Lo que estoy notando, es que incluso el 10PW3 se vuelve interesante con ese volúmen. Más que nada quiero compararlos bien (sus curvas de respuesta) , a ver qué tanto difieren... o si es poca la diferencia en realidad.
08/02/2010 #4


Respuesta: Selenium Bass 8SW11A - WinISD
Eza, tengo una duda.
Cuando empiezo a probar con diferentes volúmenes, a veces el port se vuelve muy largo. Lo que hago es hacerlo más angosto para que dé largos coherentes.
La pregunta sería, cuál es el diámetro mínimo? 3 cm se puede? Y por otro lado, si queda muy largo, se puede poner un "codo" de PVC para que entre?

Gracias de antemano y perdón si la pregunta es muy obvia...
08/02/2010 #5

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Selenium Bass 8SW11A - WinISD
NEO101 dijo: Ver Mensaje
Eza, tengo una duda.
Cuando empiezo a probar con diferentes volúmenes, a veces el port se vuelve muy largo. Lo que hago es hacerlo más angosto para que dé largos coherentes.
La pregunta sería, cuál es el diámetro mínimo? 3 cm se puede? Y por otro lado, si queda muy largo, se puede poner un "codo" de PVC para que entre?
No lo hagas muy estrecho, por que va a comenzar a "chiflar" cuando salga el aire (a menos que mantengas la velocidad del aire muy baja, pero no se si el WinISD te permite calcular eso...creo que no).
Por otra parte, si te queda muy largo, podés doblarlo, pero no con un codo, sino con una "curva de 90º" (creo que así se llama) que es como un codo pero con curvatura mucho mas suave. De todas formas, no te recomiendo eso. He visto algunos diseños que lo usan pero nunca los he escuchado. Y no creo que haya necesidad de hacerlo tan chicos...
El diámetro estándard es del orden de entre 7 y 12 cm...mas o menos por ahí.
08/02/2010 #6


Respuesta: Selenium Bass 8SW11A - WinISD
Estoy viendo que tiene una gráfica "Front Port velocity", no sé si será esa, pero no me está graficando nada ahí...
OK con las sugerencias. O sea, que teniendo los parámetros del parlante, debería equilibrar 3 cosas: volúmen de la caja, que el port entre sin curva y con un ancho entre 7 y 12 (aprox) y que la gráfica de excursión máxima no me muestre un desastre... Obvio jugar con estas 3 cosas buscando que la gráfica quede lo más plana posible y que llegue lo más "abajo" posible.
Sería así? O se me escapó algo?

Mil gracias y mis disculpas por hacerte tantas preguntas ... Aunque creo que te gusta tanto como a mí hablar de estos temas

¡Un abrazo!
Marcelo.
08/02/2010 #7

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Selenium Bass 8SW11A - WinISD
NEO101 dijo: Ver Mensaje
Estoy viendo que tiene una gráfica "Front Port velocity", no sé si será esa, pero no me está graficando nada ahí...
OK con las sugerencias. O sea, que teniendo los parámetros del parlante, debería equilibrar 3 cosas: volúmen de la caja, que el port entre sin curva y con un ancho entre 7 y 12 (aprox) y que la gráfica de excursión máxima no me muestre un desastre... Obvio jugar con estas 3 cosas buscando que la gráfica quede lo más plana posible y que llegue lo más "abajo" posible.
Sería así? O se me escapó algo?
Mirá Marcelo, lo primero que tenés que hacer es elegir que tipo de caja querés/tenés que usar. A mi me gustan las selladas, pero es gusto personal, nada más. Si a vos te gustan las bass-reflex (o tenés que usarlas por que ya tenés los parlantes), entonces vas a tener que elegir que ajuste querés darle. Esto es medio complicado de explicar por que tenés que conocer la teoría de filtros y de funciones de transferencia para cazar que es lo que sucede, pero las bass-reflex no se ajustan por volumen como las selladas (bue...no exactamente igual). SI vos eliges un ajuste determinado - que es lo que te pregunta el WinISD antes de entregar el diseño base para el proyecto - cualquier cambio de volumen VA A CAMBIAR ESE AJUSTE A OTRA COSA y por ende...se va a modificar la respuesta del conjunto baffle-parlante, quizás de forma desastrosa...quizás no tanto...depende de los parámetros del parlante y del ajuste inicial que hiciste. Además, hay algunos ajustes que solo valen para el parlante que estás analizando a un volumen de caja dado, lo cual complica un poco las cosas. En las selladas pasa algo parecido, pero con mucho menor impacto....solo en la posición y amplitud de la sobreelongación en la rsta en fcia.

Para hacerla corta: Te recomiendo que abras el WinISD y crees varias instancias del mismo proyecto, cambiando solo el ajuste elegido para que puedas ver las modificaciones que sufre la respuesta con cada uno de ellos, Elegir el que te dá el WinISD por defecto es bueno si sabés lo que estás haciendo, por que siempre te busca el de respuesta mas plana posible, pero comenzar a modificar ese a tu antojo no es posible por que te cambia de tipo de ajuste y la respuesta se va al diablo.

Con los ports no hay mucho drama, por que podés poner uno o más de uno, redondo o cuadrado y evaluar que sucede. Sip, tratá de que no sea muy largo y que no doble, pero si lo hace....hay que probar que tal queda el sonido.

Con la excursión máxima, tampoco hay tanto drama, por que un parlante en un bass-reflex bien ajustado tiene oscilaciones relativamente pequeñas, a diferencia de una caja sellada. Verificá de vez en cuando por cuanto anda la excursión, pero analizala en el contexto de la respuesta en frecuencia, no como un parámetro aislado.

NEO101 dijo: Ver Mensaje
Mil gracias y mis disculpas por hacerte tantas preguntas ... Aunque creo que te gusta tanto como a mí hablar de estos temas

No hay drama...y tal como decís, me gusta mucho tratar estos temas, así que podemos seguir con esto un buen rato.

Un abrazo!

Edito: Te subo un doumento escaneado para que veas...
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg ajustes-bass-reflex-small.jpg (169,0 KB (Kilobytes), 540 visitas)
08/02/2010 #8


Respuesta: Selenium Bass 8SW11A - WinISD
Eduardo, invaluable lo tuyo

Escribo lo que estaba pensando, y a continuación agrego algo respecto de lo que adjuntaste recién.

Respecto de los ajustes que hace el WinISD, hay una cosa que comprobé, y quería estar seguro. Si elijo el ajuste "pepito" en un proyecto, y el ajuste "juancito" en otro (mismo parlante y tipo de caja, por ejemplo Bass Reflex). Luego en "pepito" cambio los valores 3 ítems: litros de la caja - largo port - ancho port por los de "juancito".... Ambos quedarían idénticos, verdad? Sé que no tiene mucha utilidad hacer eso, pero es para entender un poco la lógica del programa.

Ahora bien, el programa, para armar el proyecto (con un determinado ajuste) se fija en más cosas que solo la curva... por ejemplo excursión máxima (por eso el otro día tratando de hacer "magia" con la caja de 27 Litros y el 10PW3, me pasó que logré una curva aceptable, pero en la gráfica de excursión del cono era un desastre).

Y acá entra en juego lo que me adjuntaste, que acabo de notar algo más. Creo interpretar que la respuesta a transitorios es algo así como la rapidez de respuesta ante un cambio brusco... digamos cuanto menor "inercia" mejor. Es correcta mi interpretación? Creo recordar que se logra mejor esto poniendo por ejemplo 2 parlantes de 8'' en ves de uno de 12.... y creo que en este apartado la caja sellada la "pasa por arriba" a las Bass Reflex, verdad? (ofrece un sonido con una respuesta más tranparente, más fiel a los cambios bruscos).

Y acá debo preguntar, cuáles son las desventajas de una caja sellada? Hasta donde sé, no llega tan abajo en frecuencia, y su rendimiento (presión sonora) es menor. Alguna otra? (tal vez ya lo hayas discutido en algún post, en ese caso pasámelo así no repetimos). Ojo, acá me refiero a tu criterio de por qué preferís las selladas (aclaro antes que alguien me mande a leer la Wiki o algunos de los links de siempre).

Entonces, y considerando el tema de los transitorios, me imagino que cuando me sugiere una caja de 250 Litros para determinado ajuste, y veo que puedo lograr la misma curva con 90 Litros, la diferencia debe estar en la respuesta a transitorios (y alguna más seguramente).

Resumiendo, es como decís. Me conviene tomar los ajustes que me sugiere... Y en caso de tocarla un poco, evaluar qué pasa con los transitorios y demás, o bien hacer muy pocas modificaciones.... como decir algo, no achicar el volumen más de un 25% de lo que me sugiere...

Desde ya, agradecidísmo de poder discutir estos temas.
Ah, por cierto, muchísimas gracias por el escaneo. Se lo veo muy claro al libro (muy entendible). ¿Cómo se llama? Capaz puedo conseguirlo...

Saludos y estamos en contacto!
Marcelo.
08/02/2010 #9

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Selenium Bass 8SW11A - WinISD
NEO101 dijo: Ver Mensaje
Respecto de los ajustes que hace el WinISD, hay una cosa que comprobé, y quería estar seguro. Si elijo el ajuste "pepito" en un proyecto, y el ajuste "juancito" en otro (mismo parlante y tipo de caja, por ejemplo Bass Reflex). Luego en "pepito" cambio los valores 3 ítems: litros de la caja - largo port - ancho port por los de "juancito".... Ambos quedarían idénticos, verdad? Sé que no tiene mucha utilidad hacer eso, pero es para entender un poco la lógica del programa.
Y sip. A fin de cuentas, solo estas modificando la caja, así que cambias de un ajuste a otro variando esos parámetros. Lo más critico es el volumen, por que podés lograr el mismo resultado con diferentes ports, pero el volumen es el que marca el ajuste que estas teniendo.

NEO101 dijo: Ver Mensaje
Ahora bien, el programa, para armar el proyecto (con un determinado ajuste) se fija en más cosas que solo la curva... por ejemplo excursión máxima (por eso el otro día tratando de hacer "magia" con la caja de 27 Litros y el 10PW3, me pasó que logré una curva aceptable, pero en la gráfica de excursión del cono era un desastre).
Y...se fija también en los parámetros T/S del parlante, pero para un parlante dado, eso es fijo, y el resto del ajuste depende de las dimensiones de la caja.

NEO101 dijo: Ver Mensaje
Y acá entra en juego lo que me adjuntaste, que acabo de notar algo más. Creo interpretar que la respuesta a transitorios es algo así como la rapidez de respuesta ante un cambio brusco... digamos cuanto menor "inercia" mejor. Es correcta mi interpretación? Creo recordar que se logra mejor esto poniendo por ejemplo 2 parlantes de 8'' en ves de uno de 12.... y creo que en este apartado la caja sellada la "pasa por arriba" a las Bass Reflex, verdad? (ofrece un sonido con una respuesta más tranparente, más fiel a los cambios bruscos).
La respuesta a transitorios es una característica en el dominio del tiempo, no de la frecuencia, así que estamos trabajando en algo completamente diferente a lo que ya conoces...diferente pero muy relacionado.
La forma mas simple de ver la respuesta a transitorios es meterle al parlante una señal de tensión con forma de escalón y analizar que sucede en el momento de la transición (donde termina la subida del escalón). Ahí podés tener una aproximación con amoritguamiento crítico, sobre amortiguada o subamortiguada (esto es, que se sobrepase del nivel final y vuelva al mismo con oscilaciones), y esta ultima es la mas "peligrosa", por que el cono del parlante queda rebotando luego que pasó la excitación. Es algo de forma parecida a la curva del C4 en el adjunto que te pasé, pero no en la frecuencia sino en el tiempo. Si vos quieres buen comportamiento transitorio, lo ideal es una curva con amortiguamiento crítico o ligeramente sub-amortiguada, y de eso es lo que habla lo que te dí.

NEO101 dijo: Ver Mensaje
Y acá debo preguntar, cuáles son las desventajas de una caja sellada? Hasta donde sé, no llega tan abajo en frecuencia, y su rendimiento (presión sonora) es menor. Alguna otra? (tal vez ya lo hayas discutido en algún post, en ese caso pasámelo así no repetimos). Ojo, acá me refiero a tu criterio de por qué preferís las selladas (aclaro antes que alguien me mande a leer la Wiki o algunos de los links de siempre).
No es que tengan ventajas y desventajas...básicamento son cosas diferentes que hacen lo mismo . A mí me gustan las selladas por que puedo tener el control completo de la respuesta frecuencial de la misma usando la TL, y por que los graves suenan como lo que son: GRAVES, sin retumbar ni cosas raras. OJO, no es que la bass-reflex retumben...bien diseñadas suenan muy bien, y dan menores volúmenes y mayor extensión en baja frecuencia, que es lo que las hizo tan populares, el problema es que son muy dependientes del parlante usado y muy sensibles a los parámetros T/S (que ya de por sí son muy variables entre diferentes parlantes iguales), y esto hace que reemplazar un parlante en una caja bass-reflex sea indicador seguro de problemas en la rsta en fcia resultante. Además, no son fáciles de ecualizar para rsta plana, tienen dos picos de resonancia (uno del parlante y otro del resonador) y algunas otras menudencias que no me hacen muy feliz...pero así soy yo...viste?

NEO101 dijo: Ver Mensaje
Entonces, y considerando el tema de los transitorios, me imagino que cuando me sugiere una caja de 250 Litros para determinado ajuste, y veo que puedo lograr la misma curva con 90 Litros, la diferencia debe estar en la respuesta a transitorios (y alguna más seguramente).

Resumiendo, es como decís. Me conviene tomar los ajustes que me sugiere... Y en caso de tocarla un poco, evaluar qué pasa con los transitorios y demás, o bien hacer muy pocas modificaciones.... como decir algo, no achicar el volumen más de un 25% de lo que me sugiere...
No es tan simple. Solo vas a lograr una rsta parecida en forma, pero seguro que la pendiente de la curva de atenuación en baja fcia es diferente (de 18dB/oct a 24 db/oct o viceversa), mas los cambios en la frecuencia de corte, etc, etc. A la larga, todo te va a repercutir en la rsta transitoria, pero la alteración puede ser mas o menos problemática.
Y 25% puede ser mucho....hay que ver...

NEO101 dijo: Ver Mensaje
Ah, por cierto, muchísimas gracias por el escaneo. Se lo veo muy claro al libro (muy entendible). ¿Cómo se llama? Capaz puedo conseguirlo...
El libro me lo prestó un amigo y lo compró en España, pero te paso los datos por si acaso:
Título: ELECTROACUSTICA: Altavoces y Micrófonos
Editorial: PEARSON / Prentice Hall
Autores: Basilio Pueo Ortega y Miguel Romá Romero.

PD: La parte que te scaneé es simple, pero no todo el libro es así. La mayor parte trata con funciones de transferencia (dominio de Laplace) y con conversiones acústicas/electricas y acústico/mecánicas. Vos verás....

Un gran abrazo!
09/02/2010 #10


Respuesta: Selenium Bass 8SW11A - WinISD
ezavalla dijo: Ver Mensaje
La respuesta a transitorios es una característica en el dominio del tiempo, no de la frecuencia, así que estamos trabajando en algo completamente diferente a lo que ya conoces...diferente pero muy relacionado.
La forma mas simple de ver la respuesta a transitorios es meterle al parlante una señal de tensión con forma de escalón y analizar que sucede en el momento de la transición (donde termina la subida del escalón). Ahí podés tener una aproximación con amoritguamiento crítico, sobre amortiguada o subamortiguada (esto es, que se sobrepase del nivel final y vuelva al mismo con oscilaciones), y esta ultima es la mas "peligrosa", por que el cono del parlante queda rebotando luego que pasó la excitación. Es algo de forma parecida a la curva del C4 en el adjunto que te pasé, pero no en la frecuencia sino en el tiempo. Si vos quieres buen comportamiento transitorio, lo ideal es una curva con amortiguamiento crítico o ligeramente sub-amortiguada, y de eso es lo que habla lo que te dí.
Si si, entiendo lo de "dominio del tiempo, no de la frecuencia" , es que no sabía cómo expresarlo...
Acá justo caímos en algo que siempre quise preguntártelo, y acabás de respondérmelo. Es el tema de "subamortiguado" , etc. Me quedó una duda:
sub-amortiguado --> "sigue de largo"
amortiguamento crítico --> "sigue a la gráfica/tensión" (ideal)
sobre-amortiguado --> ???? Se frena antes, se "resiste" a seguir a la señal?

Estoy seguro que estoy tratando de simplificar demasiado algo que es más amplio, pero seguro que tenés un método "ezavalliano" para darme una idea


ezavalla dijo: Ver Mensaje
No es que tengan ventajas y desventajas...básicamento son cosas diferentes que hacen lo mismo . A mí me gustan las selladas por que puedo tener el control completo de la respuesta frecuencial de la misma usando la TL, y por que los graves suenan como lo que son: GRAVES, sin retumbar ni cosas raras. OJO, no es que la bass-reflex retumben...bien diseñadas suenan muy bien, y dan menores volúmenes y mayor extensión en baja frecuencia, que es lo que las hizo tan populares, el problema es que son muy dependientes del parlante usado y muy sensibles a los parámetros T/S (que ya de por sí son muy variables entre diferentes parlantes iguales), y esto hace que reemplazar un parlante en una caja bass-reflex sea indicador seguro de problemas en la rsta en fcia resultante. Además, no son fáciles de ecualizar para rsta plana, tienen dos picos de resonancia (uno del parlante y otro del resonador) y algunas otras menudencias que no me hacen muy feliz...pero así soy yo...viste?
Y si descartás 3 cosas?
1) el cambio de parlante (nunca se va a cambiar...)
2) el parlante no envejece
3) Las diferencias entre parlantes --> contar con lo parámetros medidos del parlante al cual se le va a hacer la caja.
Descartando esas 3, cómo la ves? O bien, algo más concreto (ver la rama de Parlantes jahro de fabricacion nacional), con el SW de GBAudio, el WinISD sugiere cerrada... pero con una bass reflex de 90 L tiene una respuesta espectacular... Qué harías? O bien, qué observaciones/consejos me darías?



Respecto del libro, mil gracias. Tal vez lo logre conseguir, en microcentro hay muchas librerías de usados y suelo revisarlas buscando "tesoros". Tal vez lo encuentre
Y respecto del viejo amigo Laplace, creo que no tengo que tenerle miedo a las Matemáticas, si quiero recibirme de Ingeniero... de hecho puede que finalmente disfrute de aplicar lo visto en Análisis Matemático y Álgebra en algo práctico y tangible. (tan tangible como los muebles caminando ).


Un gran abrazo desde BsAs y como siempre, un placer intercambiar conocimientos con vos! (aunque más que intercambio, esto es unidireccional )
09/02/2010 #11

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Selenium Bass 8SW11A - WinISD
NEO101 dijo: Ver Mensaje
Si si, entiendo lo de "dominio del tiempo, no de la frecuencia" , es que no sabía cómo expresarlo...
Acá justo caímos en algo que siempre quise preguntártelo, y acabás de respondérmelo. Es el tema de "subamortiguado" , etc. Me quedó una duda:
sub-amortiguado --> "sigue de largo"
amortiguamento crítico --> "sigue a la gráfica/tensión" (ideal)
sobre-amortiguado --> ???? Se frena antes, se "resiste" a seguir a la señal?
Estoy seguro que estoy tratando de simplificar demasiado algo que es más amplio, pero seguro que tenés un método "ezavalliano" para darme una idea
Fijate en esta página, aunque deben haber miles más:
http://www.ing.uchile.cl/~iq57a/1_6R...resp_carct.htm
Pero es mas o menos como vos decís:
Subamortiguada: se pasa de largo al llegar al escalón y luego vuelve a la referencia oscilando (ejemplo típico: un resorte estirado que soltás de repente y hace going...going...going hasta que se detiene).
Sobreamortiguada: Se demora en llegar al nivel del escalón, pero cuando llega, no se pasa (es una subida curva y suave pero lenta). El ejemplo es un amortiguador viscoso como el del auto pero sin resorte (para hacerlo simple)
Amortiguada critica: Es la que se demora menos tiempo en llegar al nivel sin pasarse de largo.
OJO que todas estas respuestas son curvas!

NEO101 dijo: Ver Mensaje
Y si descartás 3 cosas?
1) el cambio de parlante (nunca se va a cambiar...)
2) el parlante no envejece
3) Las diferencias entre parlantes --> contar con lo parámetros medidos del parlante al cual se le va a hacer la caja.
Descartando esas 3, cómo la ves? O bien, algo más concreto (ver la rama de Parlantes jahro de fabricacion nacional), con el SW de GBAudio, el WinISD sugiere cerrada... pero con una bass reflex de 90 L tiene una respuesta espectacular... Qué harías? O bien, qué observaciones/consejos me darías?
Pues que si te gusta la respuesta con caja de 90 lts y tenés donde ponerla, usá esa opción y listo. No hay que darle muchas vueltas, y lo que el WinISD sugiere...es eso...una sugerencia.

NEO101 dijo: Ver Mensaje
Respecto del libro, mil gracias. Tal vez lo logre conseguir, en microcentro hay muchas librerías de usados y suelo revisarlas buscando "tesoros". Tal vez lo encuentre
Y respecto del viejo amigo Laplace, creo que no tengo que tenerle miedo a las Matemáticas, si quiero recibirme de Ingeniero... de hecho puede que finalmente disfrute de aplicar lo visto en Análisis Matemático y Álgebra en algo práctico y tangible. (tan tangible como los muebles caminando ).
Un gran abrazo desde BsAs y como siempre, un placer intercambiar conocimientos con vos! (aunque más que intercambio, esto es unidireccional )
Me alegro que no le tengas miedo a Laplace. No le dí mucho por ahí por que sé que tu especialidad es otra, pero si sabés del tema va a ser mucho más simple que comiences tu análisis.

Un gran abrazo!
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