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17/02/2010 #1

Avatar de detrakx

Ruido en preamplificador con limitador de picos.
Buenas Foristas: Nuevamente por el foro acudiendo de su ayuda.
Estoy armando un Amplificador en cual la etapa de preamplificacion ( ver foto ) que se ve sujeto al frente del gabinete con las entradas de audio tiene 3 etapas.

La primera toma la señal balanceada y la desbalancea, luego un control de ganancias y por ultimo el limitador de picos.

http://sound.whsites.netproject67.htm

El problema es que se me esta induciendo ruido de alterna, en una parte del pcb que es justamente donde esta el circuito del limitador de picos. este mismo es controlado por un mosfet y un par de amp. operacionales.
Por otro lado probando con un " cable como antena " toco un punto del secundario del trafo y lo acerco al circuito y este aumenta ruido efectivamente.

Tambien corriendo el pre de lugar el ruido disminuye.

Otra prueva es que si acerco el dedo aparte de captar ruido se escucha pequeñas oscilaciones.

Se me ocurrieron varias alternativas como aislar el trafo con chapas plegadas. (me parece tedioso, y no se cuanto aislara el campo magentico).
Cambiar el preamplificador de lugar. etc.

Mi pegunta es que otras maneras hay de que esta parte del PCB no se le induzcan ruidos.?¿

Saludos.
18/02/2010 #2

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Ruido en preamplificador con limiador de picos.
Primero: El cableado no está nada bonito. Vas a tener que trenzar todos los conjuntos de cables de alimentación entre sí y llevarlos casi contra la superficie del chasis.

Segundo: Probá girando el trafo en 90º. La zona de menor radiación magnética es la que está a los costados de las patas en un trafo EI como el que estás usando, así que en tu caso, está justo al revés.

Tercero: Poné una tira chapa de cobre (esa que usan las viejas para manualidades) alrededor del trafo, envolviendo las patas y el bobinado, pero siempre por afuera del trafo. Cerrala, soldá los extremos y ponela a masa.

Cuarto: Conectá a masa AMBOS extremos de los cables blindados que unen las PCB (hablo de las mallas, eh?).

Si ninguna de estas alternativas soluciona tu problema, vamos a tener que analizar el cableado de las masas (y ya que estamos, mandá la masa del pre al centro de la estrella de masa a través de una resistencia de 10 ohms) o blindar la fuente. Si blindás la fuente, tenés que usar chapa de acero galvanizado de 1mm de espesor (no usés chapa común), pero mirá lo otro primero, por que hay varias cosas que resolver antes de pasar a mayores.

PD: Claro que tenés que probar al realizar cada modificación, para saber cual es el problema.

Saludos!
18/02/2010 #3

Avatar de detrakx

Respuesta: Ruido en preamplificador con limitador de picos.
Hola EZ. Buenísimas las recomendaciones.

Jajaj sabia que me ivas a retar por los cables, Definitivamente tan puestos asi nomas. Tambien los voy a corregir.

Una duda sobre tus recomendaciones.
Cuando te referis a los cables de alimentación. Es en su totalidad, Tanto de continua como alterna ?
Otra cosa para poder acomodar bien los cables de alimentacion que puedo utilizar para sujetarlos al chasis, (en ocaciones vi chapitas que se pliegan pero estan tan soldadas al chasis) podria usar tambien la pistolita de silicona como alternativa.
Que cable mallado me recomendas usar de masa para unir los PCB.?
Te mantengo al tanto.
SAludos.
19/02/2010 #4

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Ruido en preamplificador con limitador de picos.
detrakx dijo: Ver Mensaje
Cuando te referis a los cables de alimentación. Es en su totalidad, Tanto de continua como alterna ?
En lo posible, ambos, de DC y AC. Si los de AC están alejados, cosa que normalmente sucede, se puede obviar ese paso, pero hacerlo no daña a nadie. OJO: cada par o trío de de cables se enrosca por separado!

detrakx dijo: Ver Mensaje
Otra cosa para poder acomodar bien los cables de alimentacion que puedo utilizar para sujetarlos al chasis, (en ocaciones vi chapitas que se pliegan pero estan tan soldadas al chasis) podria usar tambien la pistolita de silicona como alternativa.
Naaa...la idea es que vayan muy próximos al chasis, pero no hace falta sujetarlos con nada, a menos que tengas cables muy rígidos o muy cortos. La silicona...dudo que resista el paso del tiempo pegada al metal plano. Por ahí es más facil hacer algo con cinta adhesiva doble faz para exteriores, que pega que dá calambre, y algunos precintos plásticos o de velcro (abrojo le dicen las viejas...)

Fijate esta foto:


Esos tríos negro/verde/rojo que están "enrroscados" son las líneas de alimentación, y están apoyadas sobre el chasis hasta antes de llegar a los terminales de cada PCB.


detrakx dijo: Ver Mensaje
Que cable mallado me recomendas usar de masa para unir los PCB.?
Epa! Yo no dije eso...
Lo que te dije es que en las conexiones entre PCB que usen cable mallado, tenés que conectar la malla a masa en ambos extremos de la conexión y no solo en uno de los extremos como suele hacerse. La conexión en ambos extremos te "blinda" el cable contra radiación magnética, por que va a circular por esa "espira" una corriente inducida que genera un campo opuesto al que la produce, anulando de esa forma la influencia del campo magnético externo.
Si la conexión a masa de los PCB es correcta, esta conexión en ambos puntos solo trae beneficios...

Saludos!
07/03/2010 #5

Avatar de detrakx

Respuesta: Ruido en preamplificador con limitador de picos.
Buenas por aca de nuevo,
Te cuento como fue,
- Lo primero que hice fue mover el trafo 90 grados ya que eso me parecia el causante del problema, Efectivamente el rudio del alterna se redujo notablemente
- Luego cambie los cables que interconectan los Pcb por cables mallados, y puse una de las mallas a masa. Pasa que si pongo los 2 extremos, hay alternativas de bucle de masas. o me equivoco,. ??
- Ordene un poco los cables, me falta precintar algunos.
Y Por ultimo me falta de enrollar el trafo con la chapa de cobre.

Por ahora el rudio que sale del parlante es satisfactorio. Voy a intentar reducirlo lo mas que pueda.

- Por otro lado el circuito del limitador de picos, tiene un pequenio inconveniente.
Mejor dicho una inestabilidad. Luego te explico de que trata.

SAludos.
07/03/2010 #6

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Ruido en preamplificador con limitador de picos.
detrakx dijo: Ver Mensaje
- Lo primero que hice fue mover el trafo 90 grados ya que eso me parecia el causante del problema, Efectivamente el rudio del alterna se redujo notablemente
Se, eso siempre da resultado, sobre todo cuando el trafo está muy cerca de los PCB como en tu caso.

detrakx dijo: Ver Mensaje
- Luego cambie los cables que interconectan los Pcb por cables mallados, y puse una de las mallas a masa. Pasa que si pongo los 2 extremos, hay alternativas de bucle de masas. o me equivoco,. ??
En principio, "parece" que hay un lazo de masa, pero solo sucede si la puesta a masa de cada PCB no es la correcta. Si vos ponés a masa cada PCB por separado, uniéndola a la estrella de masa, la puesta a masa en cada punta del cable blindado hace que la malla trabaje como blindaje magnético, así que tenés que ver la forma de cumplir con todo.
19/06/2010 #7

Avatar de detrakx

Respuesta: Ruido en preamplificador con limitador de picos.
Buenas por aca de nuevo retomando este tema pendiente.
Por ahora el tema del ruido como mencione anteriormente viene satisfactorio. a pesar que son 2 canales uno tiene poco mas ruido que el otro pero imagino que ya es cuestion del PcB, masas y por ahi algún componente. Que por ahora lo dejaré de lado.

El problema que quería tratar ahora es una inestabilidad del limitador que siempre la tuvo y no la comente asi se trataban las cosas por orden.

El tema es asi: cuando enciendo el limitador a la salida del mismo hay un barrido de continua que cambia de polaridad y luego se va a 0 volts. Este proceso tarda unos 3 seg. aprox.
asi sería su funcionamiento normal. ( los led que detectan la limitacion se prenden por 3 seg y luego se apagan.)

Pero a veces cuando lo enciendo si bien genera el barrido pero no se queda en 0v poniendo unos 200mv a la salida y disminuye muy de a poco hasta llegar a unos 10mv luego de unos minutos. ( los led se prenden y nunca se apagan ).

Hice unas medidas y aparentemente los valores son muy distintos. cuando el limitador esta estable e inestable. A pesar de ello es solo cuando inicia el problema, lo tuve funcionando por horas y nunca un drama.

Dejo adjunto las tensiones con el lim. estable e inestable.
y el circuito original.

Quiero aclarar unos cambios que hice en el circuito
- Remplace la resistencia de 10k que va conectada a Vcc por un prestet de 10k en serie con una R de 100ohms.
- Remplacé la resistencia de 4,7k que va del surtidor a masa, por una de 1,5k
* vcc= 12v y no 15v como en el circuito original.

saludos.
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: gif limitador de picos.gif (6,6 KB (Kilobytes), 24 visitas)
Tipo de Archivo: jpg limitador ESTABLE.JPG (25,7 KB (Kilobytes), 19 visitas)
Tipo de Archivo: jpg limitador INETABLE.JPG (25,5 KB (Kilobytes), 23 visitas)
19/06/2010 #8

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Ruido en preamplificador con limitador de picos.
Detrakx:
Por que no le mandás un mail a Rod Elliot con la descripción de tu problema?
Sé de gente que le ha escrito y le ha respondido sin ningún problema. Por lo menos que te diga si ese comportamiento es normal o nó...
19/06/2010 #9

Avatar de ehbressan

Respuesta: Ruido en preamplificador con limitador de picos.
ezavalla dijo: Ver Mensaje
Detrakx:
Por que no le mandás un mail a Rod Elliot con la descripción de tu problema?
Sé de gente que le ha escrito y le ha respondido sin ningún problema. Por lo menos que te diga si ese comportamiento es normal o nó...
A mi, por ejemplo. Y de un tema del cual no le compre nada.
Pero por ahi, sea mejor antes de enviarle un mail, buscar en el foro de ESP si no trataron el proyecto por algun problema similar. Por que si lo trataron, probablemente no te responda.
Sds.

PD: Encontre un thread en el que trataron el P67, pero es de junio de 2009. Por ahi lo que se puede hacer es crear uno nuevo con tu inconveniente. Rod los lee a menudo, y por ahi te va a responder mas facil por ese medio, que por email.
19/06/2010 #10

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Ruido en preamplificador con limitador de picos.
ehbressan dijo: Ver Mensaje
Pero por ahi, sea mejor antes de enviarle un mail, buscar en el foro de ESP si no trataron el proyecto por algun problema similar. Por que si lo trataron, probablemente no te responda.
Si, tenés razón. Primero buscá en el foro y si no está, mandale un mail...pero no me acuerdo haberlo visto tratado en el foro de ESP.
20/06/2010 #11

Avatar de detrakx

Respuesta: Ruido en preamplificador con limitador de picos.
Buena idea, ahora que me dicen no tenia idea que habia foro en la pagina de ESP.

ehbressan dijo: Ver Mensaje
PD: Encontre un thread en el que trataron el P67, pero es de junio de 2009. Por ahi lo que se puede hacer es crear uno nuevo con tu inconveniente.
Vos sabes que lo busque y no lo encontre probe con todas la palabras y nada.

Bueno cualquier sujerencia soy todo ojos.

saludos.
23/06/2010 #12

Avatar de detrakx

Respuesta: Ruido en preamplificador con limitador de picos.
Buenas, ya hace unos dias que intenté registrarme en el foro de ESP para postiar sobre el problema del limitador y no hay caso, No se por que, no me activan la cuenta.
Acabo de escribir a Rod pero bueno esperemos que me responda.

Encontre 2 post que hablan sobre el p67, pero nada al respecto de este problema con el que estoy lidiando.

Por otro lado intentando retomar el tema. Recuerdo que cuando se produce la inestabilidad del circuito " solo en el encendido " este se manifiesta en los 2 canales. Es decir estable o inestable pero siempre los 2.
Eso me lleva pensar que el problema puede ser algo de la alimentacion, masa o algun otro elemento en comun entre los 2 canales.

Saludos.
23/06/2010 #13

Avatar de ehbressan

Respuesta: Ruido en preamplificador con limitador de picos.
detrakx dijo: Ver Mensaje
Buena idea, ahora que me dicen no tenia idea que habia foro en la pagina de ESP.



Vos sabes que lo busque y no lo encontre probe con todas la palabras y nada.

Bueno cualquier sujerencia soy todo ojos.

saludos.
Hola, el que sigue, es el que encontre :

http://sound.whsites.net/phpBB2/view...php?f=6&t=2049

Que raro que no puedas registrarte, bueno, cada tanto Rod hace limpieza, pero para registrarse, no hay problemas (me registre hace varios años y como no ingresaba seguido, un dia no pude ingresar mas. Cuando le pregunte me comento que habia hecho limpieza y chauuu)
Sds.
25/06/2010 #14

Avatar de detrakx

Respuesta: Ruido en preamplificador con limitador de picos.
Buenas, por fin me pude registrar en el foro de ESP, aunque me brindan mas ayuda aca que el señor ROD, en fin apenas me activaron la cuenta postie lo comentado aqui y adjunte los 2 esquemas. Al otro dia me habian sacado los adjuntos diciendo que no tenia permiso,.
Y desde que postie no hubo siquiera un post mas, en fin muy poca actividad por ese foro, o por lo menos en la parte de proyectos ESP.

Volviendo tema, conseguí un dato importante respecto al problema.
Cuando el circuito esta inestable me tira abajo la tension positiva. es decir a la salida del 7812 obtengo 0.72v .Entonces decidí probar el 7812, desconecté toda carga y puse una R = 15omhs como para forzarlo. ningún problema el 7812 funciona bién.

Podria probar con un diodo a la salida del 7812 para evitar ese bajo voltaje a la salida.

Sigo en contacto.
saludos.
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg 7812.JPG (26,8 KB (Kilobytes), 10 visitas)
26/06/2010 #15

Avatar de ehbressan

Respuesta: Ruido en preamplificador con limitador de picos.
Espera un poco y escribile a Rod, indicale que lo pusistes en el foro, y no tuvistes respuesta.
Tambien podes postearlo en DIY Audio, hay varios que tratan proyectos de ESP.
Sds.
28/06/2010 #16

Avatar de detrakx

Respuesta: Ruido en preamplificador con limitador de picos.
Hola ehbressan:
Parece que el diodo solucionó mi problema,. Por alguna razón esa inestabilidad me tira la tension del 7812.
De todos modos voy a seguir probando el limitador para comprobar de que este funciona de manera correcta.

saludos.
19/07/2010 #17

Avatar de detrakx

Respuesta: Ruido en preamplificador con limitador de picos.
hola: despues de varios dias con este circuito que por suerte concluyó vengo a comentar al respecto como me fue y algunos pequeños cambios que hice.

Resumen:
1- El problema radicaba en el ruido que tenia el circuito, éste de alguna manera se estaba induciendo a través del campo magnetico del Trafo. Gracias al señor EZ que me dió las pautas para ir solucionandolo. El ruido bajo muchisimo pero no era suficiente, le faltaba un poco.
Asi que rediseñé el Pcb y corri los transistores lo mas posible del trafo. De esa manera logré que no se induciera ruido.

2- El circuito presentaba una inestabilidad. despues de cambiar varias veces los transistores, y evaluar los posibles errores en el diseño. Se me prendio el foquito o led como sea. Y medir la tension positiva sobre el circuito en el momento de la inestabilidad y efectivamente era eso la tension + caia a 0.72v asi que puse un diodo polarizado inversamente como muestra el pdf del 78xx.
Pero hombre usted es o se hace ? como no vas a medir la tensión ?¿ disculpen de entrada pense que el problema estaba por otro lado. y despues muchos dias di con la solución. No importa el tiempo que a uno le lleve creo que lo importante es la voluntad para llegar a la solución.

3- El circuito ya funcionaba bién no tenia ruido inducido y era estable. Esto no acaba.
El ruido electrico era notable. es decir media el ruido en la entrada del limitador y el ruido a la salida y la diferencia se notaba.

Si vemos el esquema del circuito a la entrada del circuito hay un divisor de tension
R1=10k y R2=2.2k un divisor que hace que la señal en R2 sea de 5 veces menos en la entrada.
Por otro lado la configuracion del primer OA. tiene R7= 2.7K y R8=100K
efectivamente ahi se genera una gran ganancia. y por ende el ruido electrico se incrementa.
asi que decidi variar el divisor de la entrada y la retroalimentacion.
R1 y R2= 10k ; R7=2.7k y R8=4.7k
De esta manera logré que el ruido electrico este en un buen margen. y a la ves el limitador funcione correctamente. Si bien cambio un poco pero funciona.
El circuito original utiliza semejante retroalimentacion para lograr una pero muy bruta limitacion te recorta la señal sin asco.

A pero vos usastes los bf245 en ves de los 2n5459 no es lo mismo. Consegui los mismisimos 2n5459 y el nivel de ruido era igual, no me puse hacer pruevas de que tal sonaba uno o el otro simplemente deje los bf245 y me guarde los otros para alguna futura placa.

Bueno espero que sirva a algun colega por si quiere armar uno de estos y tenga algún inconveniente.

saludos y gracias por su ayuda.
20/07/2010 #18

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Ruido en preamplificador con limitador de picos.
detrakx dijo: Ver Mensaje
hola: despues de varios dias con este circuito que por suerte concluyó vengo a comentar al respecto como me fue y algunos pequeños cambios que hice.

Felicitaciones!!!!!!
26/08/2010 #19

Avatar de detrakx

Respuesta: Ruido en preamplificador con limitador de picos.
aca dejo las fotos del ampli bien prolijito
y el pcb de la fuente.

saludos.
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg AMPLI.jpg (108,5 KB (Kilobytes), 26 visitas)
Tipo de Archivo: jpg Pcb fuente.JPG (67,7 KB (Kilobytes), 17 visitas)
26/08/2010 #20

Avatar de ehbressan

Respuesta: Ruido en preamplificador con limitador de picos.
Felicitaciones, que lo disfrutes !!
Sds.
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