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23/09/2008 #1
Moderador general

Avatar de Fogonazo

Las 10 mayores mentiras en audio Hi-End


La conocida frase de Lincoln " No se puede engañar a toda la gente todo el tiempo ", parece ser "apenas" aplicable a algunos "audiophilos" fanáticos del audio High-End.

Aquí se detalla un intento de como para saber a que atenernos.

Poseo la firme sospecha de que la gente es hoy más crédula de lo que eran en mi juventud.
En aquel entonces la gente no ponía imanes en sus zapatos, la policía no utilizaba psíquicos para la búsqueda de personas desaparecidas, y los jefes de estado desde Hitler ya no consultan a los astrólogos.
La mayoría de nosotros cree en la ciencia sin ningún tipo de reservas.

Cuando el Hi-Fi apareció eran los ingenieros Paul Klipsch, Lincoln Walsh, Guiso Hegeman, Dave Hafler, Ed Villchur, y CG McProud nuestra fuente de información y referencia en audio.

No me malinterpreten, en términos de conocimientos, la escena del audio esta hoy en día claramente por delante de aquellos primeros años, en un extremo del espectro hay excelentes profesionales que "brillan" tanto como los "padres fundadores" del audio.

Pero en el extremo contrario del espectro (El lado oscuro), una nueva era de ignorancia, superstición, la deshonestidad domina.

El por qué y la forma en que se produjo esta nueva era del "Oscurantismo" ha sido ampliamente cubierto por publicaciones diversas; aquí me centraré solo en los "Pícaros" que explotan la credulidad de muchos "audióphilos".


1. Mentira del cable
Aplicando un poco de lógica esta no es la mentira que debería ir en primer lugar, ya que los cables son meros accesorios y no componentes primarios del equipamiento de audio.
Pero es el argumento, más sucio, más cínico, además de insultar la inteligencia y, sobre todo el de mayor fraudulencia y rentabilidad (Para el comerciante) que se pueda encontrar, y por lo tanto, encabeza la lista.

La mentira es que los cables de altavoces de sonido e interconexión (De altos precios) mejoran la calidad del sonido.
Es una mentira que ha sido expuesta, muchas veces incluso en forma vergonzante, rechazada una y otra vez por cada auténtica autoridad en el tema que viva o halla vivido bajo el sol pero el audio-fanático y cultista, no puede distinguir una opinión seria de egoístas comerciantes y charlatanes.

La simple verdad es que la resistencia, inductancia y capacitáncia (R, L, y C) son los únicos parámetros del cable que afectan a su rendimiento y en el rango por debajo de las radiofrecuencias son despreciables,

Si hablamos de cables de conexión de gabinetes reproductores (Parlantes) solamente la componente R (Resistiva) tendrá cierta importancia como para tener en cuenta, pero si analizamos los valores de resistencia por Km de conductores de cobre común (Calidad comercial), veremos que con solo NO colocar un conductor excesivamente fino la importancia de este también será despreciable

En rendimiento eléctrico básico, 2 conductores conseguidos de enderezar 2 perchas de alambre NO dará un resultado inferior a un juego de cables de $ 2000 (Cable Milagroso).

Tampoco lo seria para un cable calibre 16 (Cordón como para una lámpara) de $ 1,8 el metro (Cable Ultra-precio) los cables son los mayores fraudes en la electrónica de consumo, y la muestra de la cobarde entrega de casi todas las publicaciones de audio a las presiones de los comerciantes de cables de altos precios, es realmente deprimente para la vista.

La señal no tiene ni idea de si se transmite a través de un cable caro o barato.

Para un análisis más profundo de la realidad y la ficción en cables de altavoz y las interconexiones de audio, se sugiere leer: ¿Sirven para algo los cables especiales para audio?


2. Mentira sobre los Tubos de Vacío (Válvulas)
Esta mentira es también, en cierto modo, sobre una cuestión periférica, puesto que los tubos de vacío son apenas una pequeña parte de la corriente principal en la edad del silicio.
Es una mentira penetrante e insidiosa, sin embargo, en el mercado del audio de alta gama, solo haga el ejercicio de contar la cantidad de anuncios de equipos de válvulas como porcentaje de las páginas de anuncio totales en el típico compartimiento de gama alta. ¡Increíble!
Y está también, por supuesto, el argumento del sonido limpio y que las válvulas son intrínsecamente superiores a los transistores en usos de audio.

Las válvulas son excelentes para transmisores de RF de altas potencias y hornos microondas pero no, en el siglo XXI, para amplificador, pre-amplificador de audio.

¿ Que es lo incorrecto con los tubos ?, realmente Nada. Tampoco hay nada mal con los dientes del oro, incluso para los incisivos de parte superior, es solo que la odontología moderna ofrece opciones más atractivas.

A cualquier equipo audio con tubo de vacío los pueden hacer "pedazos" los dispositivos de estado sólido, y cualquier cosa que hagan los equipos con tubos uno con tecnología a transistores lo podrá hacer mejor, más barato y con mayor confiabilidad.
Incluso el amplificador valvular mejor diseñado del mundo tendrá una distorsión más alta que uno con tecnología a transistores igualmente bien diseñado y necesitará ciertamente más mantenimiento (reemplazos de válvulas, reajustes, etc.) durante el curso de la vida.

Diseños idiotas tales como: 8 vatios de simetría complementaria, los amplificador con tríodo están por supuesto exentos, (Pero por abandono), de tales comparaciones.

En cuanto al "Sonido Valvular" hay dos posibilidades:
1) Es una ficción de la imaginación de los "audiophilos" engañados.
2) Es una coloración deliberadamente introducida por el fabricante para apelar a los gustos corrompidos, en este caso el diseño de estado sólido podría imitar fácilmente "Ese" sonido si el diseñador fuera suficientemente perverso como para querer hacerlo así.


3. La mentira Anti-Digital
Usted abra oído este argumento, a menudo, expresado de una u otra forma.
El sonido de digital es sumamente inferior al análogo.
Convertido a digital el audio es a como una fotografía cruda del periódico compuesta de puntos.
El teorema del muestreo de Nyquist-Shannon es totalmente nulo.
El índice de muestreo de 44.1 KHz del disco compacto no puede resolver las frecuencias audio más altas donde allí son solamente dos o tres puntos de muestreo.
El sonido digital es, incluso en los mejores casos, duro y nervioso.

Todos de la misma índole, y sin excepción, revelan ignorancia o tergiversación deliberada.

De nuevo, la mentira tiene poca cabida dentro de la corriente principal, donde la tecnología digital ha ganado por completo la aceptación.
Pero en caminos apartados y afluentes del mundo del audio, en salones de audio de alta gama desactualizados y cuartos de escucha de "tweako" cultistas, sigue siendo la línea principal.

La más absurda manifestación de la falacia anti-digital es la preferencia por el obsoleto LP en lugar de los CD´s.
Una comparación semi-respetable sería la de un "Master" en cinta analógica con su contraparte digital, pero los clic´s y/o crepitaciones que aparecen en el vinilo (En cantidad como para llenar piscinas) sobre el silencio de fondo es un perverso rechazo de la realidad.

Estos son los hechos científicos que cualquier estudiante de un segundo año de ingeniería podrá comprobar por usted.
El audio digital esta compuesto por "0´s" y "1´s" y estos son inherentemente incapaces de distorsión en la trayectoria de la señal, a diferencia de una forma de onda analógica.
Incluso una frecuencia de muestreo de 44,1 kHz, (El nivel más bajo utilizadas en la actualidad en aplicaciones de alta fidelidad) resuelve de manera más que adecuada todas las frecuencias de audio y no va a causar ninguna pérdida de información en el rango de audio.
El argumento "¿ Cómo pueden dos puntos de muestreo resolver una frecuencia de de 20 kHz ?" es una interpretación errónea y desautorizada del teorema de muestreo de Nyquist-Shannon.

Escépticos se aconseja tomar un curso elemental en análisis de formas de onda por sistemas digitales

El teorema Nyquist-Shannon demuestra que la reconstrucción EXACTA de una señal periódica continua en banda base a partir de sus muestras es matemáticamente posible si la señal está limitada en banda y la tasa de muestreo es superior al doble de su ancho de banda.
Dicho de otro modo, la información completa de la señal analógica original que cumple el criterio anterior está descrita por la serie total de muestras que resultaron del proceso de muestreo. No hay nada, por tanto, de la evolución de la señal entre muestras que no esté perfectamente definido por la serie total de muestras.

La razón por la cual algunas grabaciones analógicas de sonido "Suenan" mejor que algunas grabaciones digitales es que los ingenieros hicieron un mejor trabajo de colocación de los micrófonos, los niveles, el equilibrio y la ecualización, o que la grabación fue en un lugar acústicamente superior.

Algunos principios de grabaciones digitales son realmente "Duros y nerviosos" no porque sean digitales, sino porque los ingenieros seguían el pensamiento analógico previsto para compensar las pérdidas que (En sonido digital) no existen.

Los mejores grabaciones digitales son las mejores que jamás se ha hecho.

Para ser justos, hay que reconocer que en un estado de la técnica la grabación analógica y en un estado de la técnica de grabación digital pudieron ser de calidad comparable. (Estamos hablando de tiempos pasados).
Aun así, el número de cultistas (De la grabación profesional) de lo análogo rápidamente fue en disminución frente a la grabación digital en el mundo.

El digital es simplemente la mejor manera.


4. Las pruebas de escucha son mentira
Para un análisis serio o comparación respetable de componentes de audio se emplea un sistema de prueba llamado "Doble ciego" o "Prueba ABX", prueba rechazada por los "Audio cultistas" invocando diversos y engañosos argumentos.
Quien conozca el sistema de prueba podrá refutar fácilmente estas mentiras para quien no lo conozca, aquí una breve reseña.

La metodología ABX requiere un dispositivo "A" y el dispositivo "B" se ajustaran a un nivel con una precisión de ± 0,1 dB, después de lo cual se puede escuchar "A" y "B" identificados como tales y por el tiempo que se desee.
Si en este momento se encontrara que el sonido es idéntico, se acabo la prueba y se supondrá que ambos componentes poseen un comportamiento similar (No hay diferencia).
Si se piensa que el comportamiento NO es similar (Consideran que el sonido es diferente), se le pide que identifique "X" que podrá ser "A" o "B" según un determinado proceso aleatorio.
Podrá realizar un A / X ó B / X comparaciones en cualquier momento, como tantas veces como desee, para decidir si X = A o X = B.

Ya podrán adivinar cuales son los resultados de este análisis, la respuesta correcta es del 50%, un mínimo de 12 ensayos es necesario para dar validez estadística (16 es mejor, mejor aún 20).

No hay mejor manera de determinar científicamente si son sólo argumentos el escuchar una diferencia o si realmente se puede escuchar.

El tweako cultistas le dirá que las pruebas ABX son completamente nulas.
Todo el mundo sabe que un Krell suena mejor que un Pioneer, por lo que si que si es imposible de distinguir unos de otros en una prueba ABX, entonces el método ABX es completamente nulo.
Esta es su lógica: Todo el mundo sabe que José es más alto que Pedro, de modo que si ambos miden exactamente 1,76 m, entonces lógicamente hay algo mal con la cinta métrica, ¿ Verdad ?

Las objeciones "Tweako´s" mas comunes a las pruebas según norma ABX son:
Demasiada presión (En efecto como "vamos a ver qué tan bien realmente escucha usted").
Muy poco tiempo (Como en "continuar con ella (demasiado tiempo), tenemos que hacer 16 ensayos").
Demasiados dispositivos insertados en la trayectoria de la señal (por ejemplo, relees, interruptores, atenuadores, etc.)
Y por supuesto, una variedad de argumentos psicofísicos, psicoanalíticos, parapsicológicos y metafísicos sobre el tema de la percepción auditiva.

Nada de esto trasciende a algo más que a vagos argumentos para desviar la atención de los conceptos básicos de los ensayos controlados efectuados y "Correctamente"

La verdad es que se puede realizar una prueba de ABX en solitario (por si mismos) sin ningún tipo de presión de otros participantes, que usted puede tomar tanto tiempo como desee (cómo alrededor de 16 ensayos o 16 semanas de ensayos),
Y que se puede verificar la transparencia de los dispositivos de control insertado un alambre directo de By-Pass.

Las objeciones son totalmente falsas e hipócritas.

A continuación le indicamos como refutar una hipócrita mentira, anti-ABX
Pregúntele a él si cree en ningún tipo de prueba A / B como absoluta.
Él probablemente dirá que si.
A continuación, pedirle que con su especial conocimiento y percepción, sin tocar los controles del equipo (Tono, si tuviera) ni volumen identifique con certeza y sin verlo que componente esta "Sonando"


5. La mentira de la realimentación
La realimentación negativa en un amplificador o pre-amplificador de audio es mala (Is baaaaaaad).
Sin realimentación es bueno (Is goooooood).

Este argumento así invocado es falso.

El hecho es que la realimentación negativa es una de las herramientas más útiles a disposición del diseñador de circuitos. Reduce distorsión y aumenta la estabilidad.

Sólo en la Edad de Bronce del diseño de amplificador de estado sólido (Años 60´s y principios de los 70´s), se aplicaron realimentaciones en forma indiscriminada y con temeraria imprudencia, por algunos profesionales logrando que los circuitos pudieran llegar a producir diversos tipos de problemas.
Ese fue el origen de la información "Fetichista".

En los comienzos de los 80 una serie de seminarios y documentos de Edward Cherry (Australia) y Robert Cordell (EE.UU.) dejó en claro y más allá de toda duda, que una realimentación negativa es totalmente benigna, siempre y cuando se conserven ciertas pautas básicas de diseño.
Suficiente tiempo ha transcurrido desde entonces para que la verdad flote por sobre comentarios actuales “Dogmáticos” (Deshonestos o ignorantes).


6. La mentira del "Asentamiento"
Esta es una mentira interesante por adolecer totalmente de asidero técnico y ampliamente difundida.
¿Cree usted que los componentes de audio, incluso los cable "Suenan mejor" después de una período de asentamiento de días, o semanas, o meses (Sí, meses)?

Pura basura.
Los condensadores se "Cargan" en cuestión de segundos después de aplicar tensión sobre ellos. El Biass se estabilizará (En el peor de los casos) en cuestión de minutos y ni siquiera es así en todos los equipos, esta mentira es una critica a un equipo bien diseñado, para empezar.

No hay absolutamente ninguna diferencia en el rendimiento entre un amplificador (o pre-amplificador, o reproductor de CD's) correctamente diseñado entre la primer hora y luego de 1000 horas o meses de uso.

Puede ocurrir que algunos altavoces puedan requerir un descanso entre los periodos de escucha, de un par de horas, tal vez incluso un día o dos, antes de llegar a un rendimiento óptimo.
Eso es porque son dispositivos mecánicos con partes móviles en situaciones de tensión que es necesario resolver (Lo mismo es cierto en el caso de motores alternativos y las armas de fuego)
Pero esto no significa que un buen altavoz no "sonará bien" al sacarlo de la caja.


7. La mentira Bi-wiring
Incluso los audiophilos bastante sofisticados caen ante esta fórmula de prestidigitador.

Cada vez mas los fabricantes de altavoces participan en esta mentira cuando le dicen que esos dos pares de terminales en la parte posterior del altavoz están para bi-wiring así como bi-amping.

Algunos de los nombres mas respetados dentro de los fabricantes de altavoces son culpables de esta genuflexión hipócrita a los sacramentos del "tweako" en efecto se están entregando a las "realidades" del mercado.

¿Y por que lo harían?, tal ves sea para no quedarse fuera del mercado de los tweako cultistas.

La verdad es que el bi-amping tiene sentido en ciertos casos, con sistemas pasivos de crossover, pero el bi-wiring es puro vudú.

Si usted coloca un par de cables extra a los mismos terminales donde están conectados los otros pares, absolutamente nada cambia eléctricamente.

Según la física esto se llama el principio de superposición.
En el teorema de superposición se establece que la tensión entre dos nodos de un circuito o la corriente que atraviesa un ramal es igual a la suma de las tensiones o de las corrientes producidas por cada uno de los generadores de tensión y de los generadores de corriente del circuito.
En cada uno de los cálculos parciales, se conserva uno solo de los generadores y se remplazan los otros generadores de tensión por cortocircuitos y los otros generadores de corriente por circuitos abiertos.
Así la corriente resultante es la suma de las corrientes parciales y la tensión resultante es la suma de las tensiones individuales, pero no así la potencia ya que la relación con la corriente es cuadrática. La potencia no es la suma de las potencias parciales.

El vendedor de audio o pillo que pueda probar lo contrario será candidato inmediato a algún premio científico y honores académicos.

Al mismo tiempo, es justo señalar que bi-wiring no hace daño, simplemente no hace nada. Al igual que los imanes en sus zapatos.



8. La mentira Del cable de alimentación
Casi todo lo que hay que decir sobre este tema se ha dicho por "Bryston" en sus manuales de propietario: "Todos los equipos Bryston contienen amplificador de alta calidad y circuitería dedicada a eliminar las componentes de IRF (Interferencias de Radio Frecuencia) del suministro de energía.
Los amplificador de potencia Bryston NO requieren acondicionadores de línea eléctrica especializados. Conecte el amplificador directamente en su propia toma de corriente."


Lo que no dicen, que lo mismo se puede decir, con más o menos letras, de todos los equipos bien diseñados. (Aunque no sean todos Bryston) pero si bien diseñados o iguales en lo concerniente a la regulación y control PSRR (power supply ripple rejection), y es que pueden conectarse directamente a una toma-corriente.

Si puede permitirse el capricho de comprar un cable acondicionador de energía también puede permitirse comprar un bien diseñado amplificador, en cuyo caso no se necesita la fantasía del cable acondicionador de energía.

Esto no hará absolutamente nada para usted, tenga en cuenta que no estamos hablando de un aumento de protecciones para equipo de cómputo, estos cuestan menos que un cable "Mágico" y los ordenadores con sus periféricos son eléctricamente más vulnerables que un equipo de audio decente.

La mayor mentira y la más estúpida de todas ellas sobre el tema es la de "Limpiar" el poder y es que se necesita un cable de línea de alimentación especialmente diseñado y alto precio para obtener el mejor sonido posible.

Cualquier cable de alimentación de línea evaluado como capaz de manejar las tensiones y corrientes que requiere el equipo cumplirá su función correctamente y tan bien como cualquier otro.

Los cables Ultra-End de línea son un fraude.

Sus circuitos de audio no saben y no les importa con que esta conectado el transformador de alimentación de potencia, todo lo que les interesa son los valores voltaje de CC que necesitan.

Piense en esto: ¿Su coche se preocupa por la tubería con la que usted llena el tanque de combustible?


9. Mentira del tratamiento para CD
Esta mentira nació en los días del vinilo, cuando el tratamiento de la superficie LP producía magia mediante diversos líquidos y aerosoles, "a veces", pero lejos de siempre, se lograba la mejora de la reproducción, sobre todo cuando el proceso aplicado expulsaba algunos residuos del surco de grabación.
Aplicando la lógica comercial de entonces surgieron, en la década de 80´s y 90´s, del mismo modo mágicos tratamientos para CD´S.
El problema es que la única cosa que un CD tiene en común con un LP (larga duración, Long Play) es que tiene una superficie donde se puede poner "algo".

Con esta lógica habría que pulir las monedas, dándole "Brillo", para que no se confunda su valor.

La superficie del CD, sin embargo, es muy diferente. Sus pequeñas "muescas" no corresponden a formas analógicas o formas de onda sino que se limitan a llevar un código numérico compuesto de "0's" y "1's" y los "0's" y "1's" no se pueden hacer "mejor" (o "Peor", para el caso) de la forma en que limpiar la superficie de un disco LP la puede hacer mas fácilmente leíble (trackable)

El idiotophilo que dice escuchar la mejora no puede nunca, identificar los CD´S tratados a ciegas. (Huelga decir que todo lo anterior también vale para los discos DVD.)


10. La Mentira del "Golden Ear" (Oido de oro)
Esta es la mentira más atrapadora y tal vez debería ir a encabezar este listado, describirla en amplitud requeriría todo un artículo.
El poseedor del "Golden Ear"; quiere hacer creer a su audiencia que con su oído tan perfecto, tan sensible y tan exquisito, puede oír diminutos matices del sonido reproducido que es demasiado difícil de alcanzar para el resto de nosotros mortales.

Por supuesto, NO es cierto.

Cualquier persona sin discapacidad auditiva real puede oír lo que oyen, valga la redundancia, pero sólo aquellos con formación y/o experiencia pueden saber qué hacer con él y la forma de interpretarlo.
Así, si un altavoz tiene un gran bache en 3 kHz, no va a sonar como con una respuesta plana a cualquier oído, de oro o de estaño, pero sólo el oído experimentado rápidamente identificará el problema.

Es como un motor de automóvil en el mecánico, al escuchar sus sonidos este (El mecánico) podrá conocer casi al instante lo que está mal.
La calidad de audición del mecánico no es diferente a la suya, solamente que el sabe que es lo que acaba de escuchar.

Ahora aquí viene la parte realmente mala. El auto-nombrado Orejas de Oro (tweako), subjetivista, permanentemente consultado sobre de alta gama de audio, vendedor de salón, cabecillas de audio-club, Etc. Etc, a menudo induce a pensar justamente lo contrario con argumentos intimidatorios tal como "¿No oyes eso?", "¿ Como no notas la diferencia ?", dice cuando se comparan dos amplificador (Por ejemplo).
Debes escuchar enormes diferencias entre los dos, cuando en realidad no los hay los de "GE" no pueden escuchar mejor, sino que simplemente dicen que asi lo hacen, basándose en la aceptación de su condición de "GE" ¡ Mala idea ¡.

La mejor defensa contra esta mentira es, por supuesto, la prueba de "Doble Ciego ABX", (Véase el N º 4) que separa a aquellos que afirman conocer algo de los que realmente lo hacen.
Es sorprendente cómo algunos "GE" NO se queden al primer intento (en una sala ABX) con los resultados correctos.



Por supuesto, hay más grandes mentiras de audio que estas diez, pero vamos a ahorrar algunas pocas para otro momento.
Además, no es realmente la industria de audio la que debe ser culpada, sino nuestra cultura de consumo loco, junto con la aceptación generalizada y Voodoo de la ciencia.
La industria de audio, específicamente los de gama alta del sector, no hacen más que responder al clima.
Al fin y al cabo, a cada cultura se le da exactamente lo que merece.


Titulo original: "TheTen Biggest lies in Audio"
Traducido de : www.theaudiocritic.com/downloads/article_1.pdf
Redactado por: Peter Aczel Editor of The Audio Critic
Mal traducido por mi, o sea yo
23/09/2008 #2

Avatar de juanma

Y sobre los capacitores nada?
O las pistas en oro o cobre 99.99999% libre de oxigeno?

24/09/2008 #3

Avatar de asherar

Supongo que lo de los cables se referirá a los de salida del amplificador a los parlantes ...
porque si estemos pasando señal (de baja amplitud) de un equipo a otro, la calidad de los
cables puede influir sensiblemente en la calidad de la señal que transporta.
Las causas no son mágicas: se debe a los contactos dorados de los conectores.
Algo similar puedo decir del blindaje del cable de micrófono.
Yo he podido comprobar esto copiando videos de una cámara manual a un cassette.
Y la calidad obtenida no es subjetiva, sino que es claramente VISIBLE en la copia de video resultante.
Salvo por esa aclaración, coincido plenamente.
24/09/2008 #4

Avatar de Eduardo

Alejandro Sherar dijo:
Supongo que lo de los cables se referirá a los de salida del amplificador a los parlantes ...
porque si estemos pasando señal (de baja amplitud) ....
La 'locura' de los cables esta siempre referida a los de salida. Pero eso no significa que no roben tambien con los de entrada.

Esta empresa por ejemplo, tiene cables de entrada a 2100U$S el par de 1.5m

http://www.pearcable.com/sub_products_anjou.htm

Tambien cables de salida a 7250U$S el par de 12' .

http://www.pearcable.com/sub_products_anjou_sc.htm



Pero tenemos esta otra empresa:
http://transparentcable.com/index2.html

Que ofrece una completa linea de cables y accesorios para exigentes (lease imbeciles)
Tiene una lista de precios del 2007 en pdf bastante extensa donde en cables de interconexion encontramos al modelo "OPUS MM RCA SOMM25" a 17500U$S y al "OPUS MM BAL BOMM25" a 27800U$S.

En cables de salida nos ofrece el "OPUS MM SC OMM25" a 43000U$S el par de 25' .

Para aquellos que el cable de video les quedo corto, ofrece el "REFERENCE XL RGB Video XLRGB20" de 20' a 13600U$S.


En fin... la culpa no es del chancho. Si esta gente ofrece eso es porque hay un enooorme mercado de imbeciles cuya mayor satisfaccion es mostrar cuanto gastaron y asi sentirse 'diferentes' (ninguno de los que compra cables para hi-end dejara de decirte en algun momento y con 'naturalidad' cuanto pago).
24/09/2008 #5
Moderador general

Avatar de Fogonazo

juanma dijo:
......Y sobre los capacitores nada?....
Lo de los condensadores es algo distinto y esta comprobada su influencia, hablando del valor de una 3º cifra decimal de distorsión, unas 200 veces menos que lo audible y capacitores de U$ 10 NO U$ 200

http://www.forosdeelectronica.com/f3...lidades-15697/

Edit 1:
Respecto a los contactos con recubrimiento de oro, esta es una practica muy tradicional (vieja) sin ir mas lejos un conector de red UTP posee contactos con recubrimiento de oro y vale (Precio minorista) U$ 0,20, o sea, los cables de audio, no inventaron nada mas que el precio

Edit 2:
Calculo que en un mes o algo así, viene "Papa Noel" con un par de instrumentos nuevos para este lado de la galaxia, cuando los tenga una de las cosas que quiero analizar en detalle es la influencia de las resistencias anti-inductivas "Naked Z-foil" y si se justifica de algún modo su inclusión, en este caso, el precio ronda el cuádruple que una resistencia metal-film (sigue siendo despreciable), pero obliga a realizar nuevos diseños de impresos ya que físicamente no son compatibles.
24/09/2008 #6

Avatar de asherar

fernandob dijo:
si hay algun millonario que gusta de comprar un capacitor a 200 dolares por que le dijeron que se escucha mejor , dejenlo!
Creo que la idea es: no sentirse menos por no acceder a la supuesta excelencia de los componentes caros,
o bien, no caer en la tentación de "por una vez comprar algo caro(=bueno, ?)", y que resulte al cuete.
24/09/2008 #7

Avatar de pepechip

Hay en el mundo muchisima gente con un poder adquisitivo muy elevado, que por el echo de destacar sobre los demas tienen la necesidad de comprar equipos muy caros, con el pensamiento de que si es mas caro sera que es mejor.
Una cosa que no entiendo es cuando pasa por al lado mia un automovil con el autorradio a plena potencia, que incluso llega a inhibir el modesto equipo que yo dispongo en mi auto. Estos jovenes aparte de haberse gastado una fortuna en adquirir tantos WATIOS se tendran que gastar otro dineral en la factura del otorrino cuando comprueben que han perdido poder de audicion.

En la venta de televisores ocurre algo muy similar y se pueden encontrar diferencias de precios de mas de 400€ en modelos que el 99% de los mortales no aprecia la diferencia de vision. En algunos establecimientos donde tienen varios televisores conectados para comprobar la vision de unos y otros, es el mismo vendedor el que atenua la señal de antena o actua sobre los controles de brillo o contraste para asi favorecer la venta del modelo en cuestion que mas veneficios les reporte.
26/09/2008 #8


En los condensadores lo único que importa es la calidad del dieléctrico. Las armaduras dá igual que sean de hojalata o de platino iridiado, todo lo demás no son más que excentricidades (plata y oro a go-go) que lo único que aportan es vaciar el bolsillo de los neuro-esotérico-maniático-audiófilos (¿?) entre los que no tengo el "placer" de encontrarme a pesar de ser un fanático del sonido high-end.

Saludos.
26/09/2008 #9
Moderador

Avatar de hazard_1998

fogonazo excelente el articulo, aunque tengo ciertas diferencias en algunos puntos. aunque no voy a caer en la misma bolsa que los expertos del esoterismo, perdon, audio hi-end.
en cuanto a los cables, ya dijeron con respecto a los de señal, los de salida ya se toco en otro post, y de los de entrada no estaba enterado que tambien habia que cambiar, tendre que modificar la instalacion de casa?......
con respecto a equipos valvulares tengo si mis reservas, ya que el problema no esta en la reproduccion con transistores en si, si no como responden dinamicamente ante sobrecargas y como se comportan frente a cargas con fuertes variaciones de impedancia, en cuanto a los factores de amortiguamiento que se pueden lograr con valvulas (muuuy inferiores que con transistores) he llegado a la conclusion de que tannto factor de amortiguamiento es hasta contraproducente, sobre todo en alta frecuencia. de hecho algo que se ha utilizado bastante en valvulas para lograr alto damping en baja frecuencia y bajo damping en alta es la tecnica de carga repartida en equipos push-pull, donde una porcion del primario del transformador de salida esta como carga por katodo y otra porcion como carga por placa, ya es hilar muuuy fino y solo se logran ciertos detalles en la percepcion, sobre todo en alta frecuencia, en baja no hay como un buen amplificador con bipolares. en preamps no es comparable el rango dinamico y la respuesta a sobre cargas de entrada en preamps con valvula a la entrada que con semiconductores, inclusive la ganancia y el producto ganancia ancho de banda. (un pre con 1 pentodo y 1 triodo le rompe el tujes a cualquier pre con el mejor opamp de video). (se pueden lograr ganancias del orden de 2000veces y una banda pasante plana de mas de 100khz. todo en una sola etapa, y ademas auto protegido a la entrada)

en el punto de la digitalizacion de datos, es una verdad a medias, por algo se utilizan las grabaciones en 20 y 24 bits y con frecuencia de sampleo de 96khz, el teorema de nyquist dice que COMO MINIMO sean 2 muestras por ciclo. a todo esto la banda pasante DEBE estar acotada, y es muy dificil lograrlo con precicion ya que el filtro pedecesor al ADC debe ser de un orden muuuy elevado para matar todo lo que sea superior a 20khz (todos los armonicos), para impedir que el ADC los quiera digitalizar, aparecen problemas de aliasing, la respuesta a frentes escalon y a transitorios de impulsos se vuelve pobre y sobre todo las señales de audio NO son señales continuas. por eso no estoy muy seguro de que nyquist se pueda aplicar al audio tan directamente. a todo esto la conversion DA tambien introduce problemas, ya que hay que colocar filtros post conversion los cuales introducen distorsion, giros de fase y retardos.(hay que ver cuan perjudicial es)
ahora a favor de las tecnicas digitales:
toco el cielo con las manos y doy gracias a dios de que se acabaron los metodos de almacenamiento electromecanicos donde siempre habia una pieza en movimiento, (llamese LP´S, CINTA, CD´S, MAGAZINES, etc.) harto de sufrir el deterioro de calidad de reproduccion producto de los desgastes mecanicos de los reproductores y elementos de almacenamiento hoy disfruto de los dispositivos FLASH donde una pieza musical suena siempre de la misma manera, no salta si vibra el suelo, no se raya, no suena mal si se llena de polvo, no hay zumbidos de motores que callar, no aparecen ruidos microfonicos y miles de cosas mas.
26/09/2008 #10

Avatar de Eduardo

en el punto de la digitalizacion de datos, es una verdad a medias, por algo se utilizan las grabaciones en 20 y 24 bits y con frecuencia de sampleo de 96khz, el teorema de nyquist dice que COMO MINIMO sean 2 muestras por ciclo. a todo esto la banda pasante DEBE estar acotada, y es muy dificil lograrlo con precicion ya que el filtro pedecesor al ADC debe ser de un orden muuuy elevado para matar todo lo que sea superior a 20khz (todos los armonicos), para impedir que el ADC los quiera digitalizar, aparecen problemas de aliasing,.................................
por eso no estoy muy seguro de que nyquist se pueda aplicar al audio tan directamente.
? ? ? Como "verdad a medias". Vos mismo lo estas diciendo y destacando con mayusculas, que deben ser como minimo 2 muestras por ciclo. --> 96Khz son ~4 muetras por ciclo de 22kHz.

Precisamente por el problema de la realizacion del filtro conviene usar frecuencias mas altas. Con 66kHz (3 muestras por ciclo) ya resulta un filtrado simple, y con 96kHz sos Gardel. Siempre estas aplicando las consecuencias del teorema.



El usar 16 bits y 44.1kHz de frecuencia de muestreo no se decidio porque era suficiente para tener 'el sonido perfecto', sino porque con la tecnologia del momento no habia medios baratos con mas espacio de almacenamiento.

Para determinar la cantidad de bits necesarios para reproducir audio con fidelidad basta fijarse cual es la relacion entre umbral de audibilidad y umbral de dolor del oido humano. Son ~120dB y eso corresponde a ~20bits --> obviamente con 16 bits nos quedamos cortos, por eso no se usa en grabaciones de calidad.

Similar para frecuencia de muestreo. El filtro anti-alias debe ser de ganancia constante y lineal en fase en todo el rango, si no se deja un buen margen de banda de transicion el filtro resulta de un orden muy alto (inestable o irrealizable si es analogico).
Solamente que aca, si bien el problema es el filtro, lo que conviene es subir la frecuencia de muestreo y asi tener mayor banda de transicion. La frecuencia de corte sigue siendo la misma, no tiene sentido que sea otra. La diferencia es que antes necesitabamos atenuacion abrupta (problematica) y ahora podemos tener una mas suave.
26/09/2008 #11

Avatar de asherar

_Eduardo_ dijo:
Para determinar la cantidad de bits necesarios para reproducir audio con fidelidad basta fijarse cual es la relacion entre umbral de audibilidad y umbral de dolor del oido humano.
No me queda claro la relación entre los umbrales de audición y la cantidad de bits.
26/09/2008 #12
Moderador

Avatar de hazard_1998

Para determinar la cantidad de bits necesarios para reproducir audio con fidelidad basta fijarse cual es la relacion entre umbral de audibilidad y umbral de dolor del oido humano. Son ~120dB y eso corresponde a ~20bits --> obviamente con 16 bits nos quedamos cortos, por eso no se usa en grabaciones de calidad.

El filtro anti-alias debe ser de ganancia constante y lineal en fase en todo el rango, si no se deja un buen margen de banda de transicion el filtro resulta de un orden muy alto (inestable o irrealizable si es analogico).
Solamente que aca, si bien el problema es el filtro, lo que conviene es subir la frecuencia de muestreo y asi tener mayor banda de transicion. La frecuencia de corte sigue siendo la misma, no tiene sentido que sea otra. La diferencia es que antes necesitabamos atenuacion abrupta (problematica) y ahora podemos tener una mas suave.

exacto, lo que quise exponer es que no se cumple que la reproduccion exacta se de con 2 muestras por ciclo, y que con 16 bits (CD comun) alcance o supere la calidad de audio de un vinilo.
26/09/2008 #13

Avatar de Eduardo

Alejandro Sherar dijo:
No me queda claro la relación entre los umbrales de audición y la cantidad de bits.
Si queres digitalizar una señal, la cantidad de bits que uses tienen que corresponderse con la relacion entre las amplitudes maxima y minima de la señal (en realidad, lo que nos interesa de la señal)

Cuando elegis la cantidad de bits necesarios para representar algo, la variacion del ultimo bit tiene que corresponder a la minima variacion de interes (en este caso lo minimo detectable por el oido) y el maximo numero representado (2^Nbits) a la relacion entre la maxima amplitud registrable (candidato --> el umbral de dolor) y esa minima variacion de interes.

Como esa relacion son ~120db = 1 millon de veces ~= 2^20 --> 20 bits.

Tambien se puede hilar mas fino teniendo en cuenta que como hay que digilizar con signo (1 bit mas) y como al sumar señales parcialmente en fase podemos pasarnos de ese maximo (--> mas bits).
Tambien se puede ser menos masoquista y tomar un maximo algo mas saludable como 100-110dB (18 bits)
26/09/2008 #14

Avatar de asherar

Ok, o sea que la hipótesis de base es suponer que no interesa la amplificación que se haga luego.
Yo la cantidad de bits siempre la he calculado a partir del grado de sensibilidad a pequeñas variaciones
de señal que quiero tener. No de acuerdo al nivel de señal, ya que eso uno lo maneja desde un amplificador
en las etapas analógicas, antes o después de digitalizar. Claro que si los bits no son los suficientes
tampoco sirve de mucho amplificar. En este caso se oiría un sonido "pixelado".
Entendido, muchas gracias !
26/09/2008 #15

Avatar de Eduardo

Alejandro Sherar dijo:
Ok, o sea que la hipótesis de base es suponer que no interesa la amplificación que se haga luego.
No interesa la amplificación porque lo que se esta haciendo es poner un limite para cualquier amplificación posible.

Para un oyente situado a determinada distancia del emisor esa maxima amplificación sera siempre la que le produzca una sensacion desagradable, si quiere pegar la oreja a los parlantes es problema suyo.

Yo la cantidad de bits siempre la he calculado a partir del grado de sensibilidad a pequeñas variaciones
de señal que quiero tener. No de acuerdo al nivel de señal, ya que eso uno lo maneja desde un amplificador
en las etapas analógicas, antes o después de digitalizar. Claro que si los bits no son los suficientes
tampoco sirve de mucho amplificar. En este caso se oiría un sonido "pixelado".
Eso es el mismo criterio. El rango dinamico de los voltajes es el mismo de la presion sonora.

Si estas escuchando musica a poco volumen, pongamos 60dB, con 11 bits (incluyo el signo) seria suficiente.
Si ahora aumentas el volumen,digamos a 80dB, en los pasajes de silencio vas a notar el ruido de cuantizacion. Claro, porque para ese nivel ya necesitas 14 bits...
Hasta cuando podrias subir el volumen? Pues hasta que te duelan los oidos (120dB) --> tenes entonces un limite para la cantidad de bits.
Si se usan mas, no es por cuestiones psicoacusticas sino tecnicas. 24 bits son mas sencillos de manipular que 20 y de paso nos cubrimos de los errores de redondeo al procesar las señales (esto ultimo tiene sentido para el estudio de grabacion, no para el usuario)
27/09/2008 #16
Moderador general

Avatar de Fogonazo

fermarlo dijo:
En los condensadores lo único que importa es la calidad del dieléctrico. Las armaduras dá igual que sean de hojalata o de platino iridiado, todo lo ......
Eso es correctisimo, un capacitor para audio de altas prestaciones o para cualquier cosa de altas prestaciones podra valer unos 3/10 U$ (Teflon metalizado), pero nunca 200 U$ esto último es explotación de inocentes

hazard_1998 dijo:
....... ya que el problema no esta en la reproduccion con transistores en si, si no como responden dinamicamente.......
En efecto una válvula ante una sobrecarga (recorte) producirá una deformación menor que un transistor debido a la forma de meseta abombada del recorte. Esta es una vieja discusión, para mi sin sentido ya que se trabaja con margenes de potencia tan alejados de la potencia nominal de escucha, incluso a altos niveles, que la posibilidad del recorte es nula.
Por otro lado, cualquier amplificador decente, entre sus especificaciones detalla la capacidad y distorsión de su respuesta ante una sobrecarga dinámica importante y que es bastante superior a la que podría producir una reproducción musical.

......en cuanto a los factores de amortiguamiento que se pueden lograr con valvulas (muuuy inferiores que con transistores).......
No comparto, nunca encontré un amplificador valvular con impedancia de salida inferior a 0,2 Ohms en general son de valor mayor y uno transistorizado ronda los 0,03 Ohms incluso menor.

Especificaciones de un valvular (Altisima gama)
Vacuum Tube Power Amplifier Specifications
POWER OUTPUT
300 watts into an 8, 4 or 2 ohm load is the minimum sine wave continuous average power output.
OUTPUT LOAD IMPEDANCE: Terminals for 8, 4 and 2 ohms
RATED POWER BAND: 20Hz to 20kHz
TOTAL HARMONIC DISTORTION: 0.5% maximum harmonic distortion at any level from 250 milliwatts to rated power output.
FREQUENCY RESPONSE
+0, -0.5dB from 20Hz to 20kHz
+0, -3.0dB from 10Hz to 100kHz
INPUT SENSITIVITY
1.7V Unbalanced
3.4V Balanced
A-WEIGHTED SIGNAL-TO-NOISE RATIO
117 below rated output
INTERMODULATION DISTORTION
0.5% maximum if instantaneous peak power output does not exceed twice the rated output, for any combination of frequencies from 10Hz to 20kHz
WIDE BAND DAMPING FACTOR: Greater than 15
INPUT IMPEDANCE: 47,000 ohms
TUBE COMPLIMENT : 2 - 12AT7 Voltage Amplifiers; 8 - KT88 or 6550 Output Tubes


Especificaciones de un transistorizado muy bueno pero sin llegar a ser Alta gama
Input impedance Balanced input 47Kohm
Output impedance 0.03 ohm
Noise floor 20 - 20 kHz < - 100 dB
Frequency response - 3 dB 1 - 200 kHz
Channel separation > 120 dB
THD + N 20 - 20 kHz < 0.006%
Maximum peak current > 50A
Damping factor 8 ohm load >250
Rated output power THD = 0.2%
into 8 ohm 2 x 100 W
into 4 ohm 2 x 150 W
into 2 ohm 2 x 220 W

Ambos equipos fueron sometidos a ensayos idénticos en un laboratorio particular, y en ambos casos las prestaciones superaron en mayor o menor grado las del fabricante

..... he llegado a la conclusion de que tannto factor de amortiguamiento es hasta contraproducente, sobre todo en alta frecuencia. de hecho algo que se ha utilizado bastante en valvulas para lograr alto damping en baja frecuencia y bajo damping en alta es la tecnica de carga repartida en equipos push-pull, donde una porcion del primario del transformador de salida esta como carga por katodo y otra porcion como carga por placa, ya es hilar muuuy fino y solo se logran ciertos detalles en la percepcion, sobre todo en alta frecuencia, en baja no hay como un buen amplificador con bipolares.
No veo como una baja impedancia de salida pueda perjudicar la respuesta en altos.

...... en preamps no es comparable el rango dinamico y la respuesta a sobre cargas de entrada en preamps con valvula a la entrada que con semiconductores, inclusive la ganancia y el producto ganancia ancho de banda. (un pre con 1 pentodo y 1 triodo le rompe el tujes a cualquier pre con el mejor opamp de video). (se pueden lograr ganancias del orden de 2000veces y una banda pasante plana de mas de 100khz. todo en una sola etapa, y ademas auto protegido a la entrada)
Cualquier previo (De calidad) a transistores te dará una respuesta plana hasta 200kHz (+-0.1db) y aceptando +0,-3db varios superan el Mhz.
Personalmente una respuesta superior a 100Khz me parece inservible

También personalmente te aclaro que no tengo ninguna "Mala animosidad" para con los equipos valvulares, de echo las especificaciones que publique son de uno que tuve hasta no hace mucho tiempo y que sufrí a horrores cuando me desprendí de el.


Cambiando de tema:
Se "viene" la nueva norma de medición que reemplazara a la IHF-A.202 (Actualmente vigente) y la mano viene "Pesada", calculo que el 30% de los amplificador actuales no podrán cumplir satisfactoriamente con esta.
La diferencia más importante es que se abandonaría la forma tradicional de análisis con señal senoidal para aplicar en su lugar una señal sintetizada digitalmente con una forma que ni un osciloscopio podrá reproducir (Ironía).
El argumento para este cambio es que la nueva forma de onda produce una carga mas acorde al espectro musical que una senoidal.
27/09/2008 #17

Avatar de FELIBAR12

que opinan de los parlantes o microfonos con bobinas de oro?
27/09/2008 #18


FELIBAR12 dijo:
que opinan de los parlantes o microfonos con bobinas de oro?
Que son una de las muchas idioteces que se ofrecen pretendiendo rizar el rizo: el oro es bastante peor conductor eléctrico que el cobre y en lo único que lo supera es en su resistencia a la oxidación.
Una bobina de hilo de cobre esmaltado es tan resistente a la oxidación como una de oro que, evidentemente, también tendría que ser esmaltado para poder bobinarlo, aunque, eso sí, el fabricante le atribuirá propiedades milagrosas que contribuirán a "limpiar" la cuenta corriente del audiófilo esotérico.

Saludos.
27/09/2008 #19

Avatar de juanma

No lo duden ni por un segundo.
Llego a tenes el dinero suficiente y ni lo pienso. Mentiras o no, con solo ver esto, se hacen agua los oídos.

Lo que no podemos negar del HighEnd es la exquisita estética que tienen
Imágenes Adjuntas
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27/09/2008 #20


fermarlo dijo:
FELIBAR12 dijo:
que opinan de los parlantes o microfonos con bobinas de oro?
Que son una de las muchas idioteces que se ofrecen pretendiendo rizar el rizo: el oro es bastante peor conductor eléctrico que el cobre y en lo único que lo supera es en su resistencia a la oxidación.
Una bobina de hilo de cobre esmaltado es tan resistente a la oxidación como una de oro que, evidentemente, también tendría que ser esmaltado para poder bobinarlo, aunque, eso sí, el fabricante le atribuirá propiedades milagrosas que contribuirán a "limpiar" la cuenta corriente del audiófilo esotérico.

Saludos.
yo solo digo que el oro es mejor conductor que el cobre...
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