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12/09/2013 #301

Avatar de Mostdistortion

jmth dijo: Ver Mensaje
Vaya, yo que soy guitarrista (de eléctrica), éste tema me pilla de cerca, pues no son pocos los que se flipan con un ampli valvular que les ha costado 3000 pavos, si bien es cierto que tienen una ventaja sobre los transistores, y es ésa distorsión natural que tienen al llegar a cierto nivel y con los debidos instrumentos...
Cuando hablás de distorsión, no hay pedal marshall que suene como JCM800 para metal.... escuchálo en Youtube y vas a ver que ése sonido no se puede imitar

Llevo años (11) tocando guitarra con distorsión, estudiando licenciatura en composición musical y trantando de imitar el sonido ése.

Pero un buen marshall MG (creo que por encima de 50W, los que traen parlante de instrumento real y no una emulación electrónica) suenan muy parecido

Creo que el hecho de gastar los casi 10000USD de JCM800 + bafles marshall con parlantes celestion se justifica si trabajás de eso, como guitarrista en una banda muy importante, no para tocar a la vuelta de la esquina!

Saludos.
07/10/2013 #302


¡Que discusión tan interesante!

Yo tengo una teoría a este respecto que quisiera compartir con vosotros no sin antes declararme un confeso valvulero que no tiene ningún problema en escuchar música en un buen equipo transistorizado con salida por modulación en PWM Clase "D" que es lo más antivalvulero del mundo.

Las evidencias objetivas no dejan lugar a dudas, un buen equipo de estado sólido ofrece una fidelidad incomparablemente mejor a la que puede ofrecer un equipo de válvulas, es así, la técnica y el conocimiento avanzan y las prestaciones también.

Entonces ¿Porqué a algunas personas como yo nos resulta más agradable escuchar la música a través de un viejo ampli valvulero si es evidente que este introduce distorsión en el sonido reproducido?

Pues precisamente por esto, y por una cuestión cultural, y me explico.

A los que hemos bebido de la era del Rock y gustamos también de la música anterior a los años 80s escuchamos registros que se crearon utilizando equipos a válvulas y estos dejan su impronta en aquellos registros sonoros que ahora escuchamos incólumes gracias a la extremada limpieza que nos brindan los equipos modernos. Esta limpieza y claridad son espectaculares pero no es de nuestro agrado pues nuestro gusto musical está acostumbrado a la "suciedad" característica de aquellos sonidos valvulares.

Y si la grabación es moderna, en ocasiones su sonido se nos antoja aséptico, rigurosamente correcto pero pobre. Pero no es porque sea peor que desde luego no lo es, es que el sonido "sucio" de las válvulas nos gusta más, porque es lo que hemos mamado, porque es lo que nos gusta.

No porque sea mejor que no lo es, objetivamente es peor, pero tenemos el oído "hecho" a el.
07/10/2013 #303

Avatar de AntonioAA

tortxu dijo: Ver Mensaje

A los que hemos bebido de la era del Rock y gustamos también de la música anterior a los años 80s escuchamos registros que se crearon utilizando equipos a válvulas y estos dejan su impronta en aquellos registros sonoros que ahora escuchamos incólumes gracias a la extremada limpieza que nos brindan los equipos modernos. Esta limpieza y claridad son espectaculares pero no es de nuestro agrado pues nuestro gusto musical está acostumbrado a la "suciedad" característica de aquellos sonidos valvulares.

Y si la grabación es moderna, en ocasiones su sonido se nos antoja aséptico, rigurosamente correcto pero pobre. Pero no es porque sea peor que desde luego no lo es, es que el sonido "sucio" de las válvulas nos gusta más, porque es lo que hemos mamado, porque es lo que nos gusta.
Aqui y en otros hilos hemos dicho que el "gusto" no se discute y se respeta ...
Yo practicamente naci cuando "empezó" el rock y mas que bebido , lo he mamado!!
Y aunque me digan viejo , creo que fueron años de una creatividad notable .
Ahora bien , coincido contigo que las grabaciones modernas son bastante detestables en su mayoria , pero por cuestiones mas comerciales que por "ausencia de valvulas" :

- Excesiva compresión : si bien antes era un recurso ante la falta de rango dinamico de los medios de soporte , ahora ha vuelto "recargada" para no perder presencia . Puede ser tambien que por el hecho de ser escuchada en dispositivos portatiles influya.
- Electronica : Siendo que hoy en dia hasta las voces son procesadas , queda poca referencia "acustica" sobre la cual percibir algo de calidad , o el paradigma de "ecualización" que puede obtenerse de los intrumentos acusticos y una banda compuesta por ellos practicamente desaparece ... y lamentablemente hay cosas que suenan muy feo.

Espero ser claro en lo que expuse . Abrazo
07/10/2013 #304


Si, también en eso estoy de acuerdo aunque coincidirás conmigo en que las grabaciones más perfectas se están haciendo ahora.

Ciertamente se abusa de la compresión, especialmente en la música destinada a la radiofórmula pues se supone que en gran medida se consumirá en espacios públicos de muy mala acústica; están además la sobrecualización y el abuso de los graves... pero bueno, al final son técnicas más o menos afortunadas como las que se han empleado siempre.

Me refería en realidad a la eterna discusión válvula/transistor.
07/10/2013 #305

Avatar de Dr. Zoidberg

tortxu dijo: Ver Mensaje
Me refería en realidad a la eterna discusión válvula/transistor.
Es que esa "discusión" en realidad no existe por lo siguiente:
  1. Si se trata de una cuestión de gusto, por una u otra tecnología, no hay discusión por que los gustos no se discuten.
  2. Si se trata de la técnica dura y pura, tampoco hay discusión por que las matemáticas no pueden discutirse (leer mi firma ).
Cuando "existe" discusión es cuando uno u otro "bando" (pero mas del uno que del otro ) intenta desprestigiar la tecnología contraria haciendo un uso inadecuado de los gustos o de las ciencias... pero eso ya no es valvulas vs. transistores... eso es otra cosa
07/10/2013 #306


Pues doy fe de que existe. Cierto que dos no discuten si uno no quiere y que los que mucho se quieren mucho pelean...bueno, digamos que se podría desarrollar aún más este hilo pero desde luego hay talibanes de uno y otro bando.

Yo me declaro valvulero pero me gusta lo que suena bien, simplemente.

Y respecto a las mentiras del HIGH-END...pues más de lo mismo, mercadotecnia basada en el marquismo y del humo vendido por hábiles embaucadores.
07/10/2013 #307

Avatar de cyverlarva

tortxu dijo: Ver Mensaje
¡Que discusión tan interesante!

Yo tengo una teoría a este respecto que quisiera compartir con vosotros no sin antes declararme un confeso valvulero que no tiene ningún problema en escuchar música en un buen equipo transistorizado con salida por modulación en PWM Clase "D" que es lo más antivalvulero del mundo.

Las evidencias objetivas no dejan lugar a dudas, un buen equipo de estado sólido ofrece una fidelidad incomparablemente mejor a la que puede ofrecer un equipo de válvulas, es así, la técnica y el conocimiento avanzan y las prestaciones también.

Entonces ¿Porqué a algunas personas como yo nos resulta más agradable escuchar la música a través de un viejo ampli valvulero si es evidente que este introduce distorsión en el sonido reproducido?

Pues precisamente por esto, y por una cuestión cultural, y me explico.

A los que hemos bebido de la era del Rock y gustamos también de la música anterior a los años 80s escuchamos registros que se crearon utilizando equipos a válvulas y estos dejan su impronta en aquellos registros sonoros que ahora escuchamos incólumes gracias a la extremada limpieza que nos brindan los equipos modernos. Esta limpieza y claridad son espectaculares pero no es de nuestro agrado pues nuestro gusto musical está acostumbrado a la "suciedad" característica de aquellos sonidos valvulares.

Y si la grabación es moderna, en ocasiones su sonido se nos antoja aséptico, rigurosamente correcto pero pobre. Pero no es porque sea peor que desde luego no lo es, es que el sonido "sucio" de las válvulas nos gusta más, porque es lo que hemos mamado, porque es lo que nos gusta.

No porque sea mejor que no lo es, objetivamente es peor, pero tenemos el oído "hecho" a el.
El tipo de apreciacion que vuelca en su comentario es precisamente el quid de la cuestion del articulo de las mentiras en el audio.
Su comentario tiene muchas incoherencias, pero se justifican con algo que cientificamente es imposible de rebatir, que es la subjetividad.
Componer musica es diametralmente opuesto a reproducirla, y reproducirla es algo tan pero tan dificil que solo sucede en algunos ambitos muy controlados.
La gran mayoria de la gente solo puede recrear el mensaje que compuso el artista, ya que es imposible controlar todos los parametros necesarios para obtener la obra tal cual fue compuesta. Desde parametros como la reflexion, dinamica, compresion, volumen, distorsion y muchos mas.
Si el artista definio que su guitarra tenia que tener un maximo de distorsion, es justificable distorsionarla aun mas con un amplificador a valvulas que sabemos que tienen distorsiones del orden del 5%? si a mi me gusta por supuesto, ya que la evaluacion pasa por mi, y mis subjetividades, pero lo que escucho se parece a lo que el artista pretendio plasmar en su obra? definitivamente no se parece en nada, pero a mi me gusta, y esta justificado. Ahora, es alta fidelidad ? NO no lo es.
El 90 % de la musica grabada esta grabada en analogico, hay discos grabados en equipos a valvulas que dan asco y otros que son impecables, las valvulas son mejores, no para nada lo que se destaca en esos discos es la mano y los conocimientos del ingeniero que mezclo el disco.
Su gusto por las valvulas puede deberse a muchisimas cosas, algunas que ni siquiera tienen que ver con el audio. Tenga en cuenta que Ud escucha con sus oidos, pero lo interpreta su cerebro y en este suceden cosas que son dificiles de entender. Quizas cuando Ud escucha Wagner sienta como la felicidad lo embarga y lo transporta a esa primera vez que presencio una obra en un teatro junto a una filarmonica, preguntele a un sobreviviente de Aschwitz que escuchaba a Wagner todo el dia mientras veia morir a su familia, y veia las cenizas salir de los hornos que siente, y a donde lo transporta. La informacion llega a su cerebro pero las sensaciones son tan solo quimica, no hay magia, ni enanitos ni alma ni nada. Tan solo es informacion y depende de como sea procesada.

Mis 2 centavos.

Saludos
08/10/2013 #308


No me parece que mi comentario tenga incoherencias pero me agrada su punto de vista, el ejemplo que pone es el más duro y siniestro posible pero es totalmente cierto, la experiencia de la escucha es un ejercicio de subjetividad, no cabe duda.

Tanto es así que cuando alguien me pregunta si es mejor una tecnología u otra (que aún alguno me lo pregunta) le respondo que es cuestión de gustos pero que los aparatos deben ser de calidad en ambos casos.

También está la opción del coloreado personalizado de la música porque si bien es cierto que reproducir con total exactitud el pasaje registrado es casi imposible bien sencillo es colorear al gusto de cada cual esta reproducción con técnicas más o menos voluntarias conocidas o sofisticadas. Desde la elección de las ubicaciones de los elementos hasta el uso de un simple control de tonos o de un equipo u otro.

Del mismo modo que un guitarrista recurre a una guitarra, un ampli o un efecto determinado para un determinado pasaje.
08/10/2013 #309

Avatar de cyverlarva

De a poco se va a ir dando cuenta el por que de las incoherencias, no lo tome como un insulto, tan solo es un comentario.

En su ultimo comentario Ud habla de "calidad" y eso es un gran problema.

Supongase que cyverlarva es una persona con amplios conocimientos en fundir metales, entonces en el fondo de mi casa me dedico a fundir acero quirurgico, como soy un comerciante muy habil logro vender una gran cantidad a una empresa que se dedica a fabricar instrumental , antes de realizar la operacion me solicitan que acredite la calidad del producto que fabrico. Entonces les digo que a la vista es de extrema calidad, que el sabor que posee el acero es increiblemente cremoso, que al tacto genera un estremecimeinto magnanimo, que lo compren con confianza que no hay problema.
Obviamente, mi "certificado" de calidad no se ajusta a los estandares de la industria a la que pretendo venderle mi producto.
Esto es asi, porque existe una NORMA de un organismo que se encarga de CERTIFICAR la calidad de los productos, este organismo realiza una serie de pruebas fisicas, quimicas y bacteriologicas y obviamente el proceso de fabricacion de mi producto se debe ajustar a los requerimientos de este ente.
La industria del audio no tiene un ente que certifique nada, y quienes "certifican" la calidad de un producto lo hacen en funcion de su "experiencia", su "curriculum" y no nos olvidemos de los "incentivos" de los fabricantes.
Como su puede hablar de calidad, si no existe un standar para nada. Yo puedo tranquilamente decir que escuchar en mono es lo mejor, y lo hago porque soy sordo de un oido. Estoy equivocado? no para nada.
Mientras no exista un organismo que defina que es calidad y que no, solo podemos seguir escuchando "reviews" , "opiniones", de gurues de poca monta, formadores de opinion que salen de revistas que precisamente se dedican a la venta y promocion de productos.
Sepalo, el termino calidad es tan abierto, subjetivo y desvalorizante que en este medio es ridiculo.

Saludos.
08/10/2013 #310


Pues de hecho si existió una norma al respecto que se quedó obsoleta, a principios de los 70 y ya con los transistores varios fabricantes se reunieron para determinar lo que debería ser con los medios de la época un estandar de calidad, entre otros fabricantes estaban Philips y Grundig, y ahí se acuñó el término HIFI.

La organización de la que parece no quedar rastro se llamó HIFI INTERNATIONAL y algunas series de Philips lo incorporaban y explicaban en sus catálogos.



También Sanyo, Thomson, Marantz y creo que Pioneer se unieron a la causa y algunos de sus modelos anunciaban superar este estandar con el logo bien visible en la carátula.

En aquel entonces se podía usar tal apelativo si se superaba una potencia que si mal no recuerdo era de unos 10 W. por canal,la distorsión era menor del...¿3% y no-se-que-más.

Bien pronto se superaron estos estándares y la industria no volvió a mostrar más interes en normalizar este concepto, señal de que descubrieron que no salía a cuenta.
01/11/2013 #311

Avatar de Mostdistortion

Dr. Zoidberg dijo: Ver Mensaje
Es que esa "discusión" en realidad no existe por lo siguiente:
  1. Si se trata de una cuestión de gusto, por una u otra tecnología, no hay discusión por que los gustos no se discuten.
  2. Si se trata de la técnica dura y pura, tampoco hay discusión por que las matemáticas no pueden discutirse (leer mi firma ).
"Science is not a democracy. It's laws are not subject to popular opinion."

Nada mas cierto que eso!

No puedo creer que haya gente que piense que puede usar un amplificador de HiFi en la zona de recorte (algo así como comprarse un auto tan caro como Ferrari con velocidad máxima de sólo 150km/h -en vez de 200km/h max- y querer llevarlo a 180km/h)

Si la distorsión que genera en la banda de paso es mas "suave" es una subjetividad que significa que su THD es bajo a frecuencias altas, pero un amplificador transistorizado tiene THD mucho menor en toda la banda así que sigue sin tener sentido ni las armónicas pares o impares, ni lo "suave" o "duro"... un buen amplificador transistorizado tiene menos distorsión que uno valvular, en una comparación "relativa" un buen amplificador a transistores no tiene distorsión respecto de uno valvular, y todos sabemos que un amplificador suena mejor sin distorsiones, ya sea impares o pares.

Tampoco tiene sentido decir "escuchamos con los oídos, no con analizadores de señales" eso es un disparate tan loco como sería engañarse con ilusiones ópticas y no confiar en una regla.

Cuando se habla de high end, la intención es que la reproducción sea la mejor aproximación de lo que entra, no ilusiones auditivas, ni distorsiones "lindas".

Saludos.
01/11/2013 #312

Avatar de Dr. Zoidberg

Mostdistortion dijo: Ver Mensaje
Cuando se habla de high end, la intención es que la reproducción sea la mejor aproximación de lo que entra, no ilusiones auditivas, ni distorsiones "lindas".
Hummmmm....no estoy muy de acuerdo con esto....
Cuando se habla de hi-end, la intención es obtener el máximo beneficio económico posible con el mínimo de calidad en un producto, aludiendo a la magia para convencer al comprador de que la porquería que ha comprado a un precio varias veces superior a lo verdaderamente bueno del mercado es lo mejor que hay disponible, y que si quiere mejorarlo más debe seguir comprando cosas mágicas
01/11/2013 #313

Avatar de Mostdistortion

Dr. Zoidberg dijo: Ver Mensaje
Hummmmm....no estoy muy de acuerdo con esto....
Cuando se habla de hi-end, la intención es obtener el máximo beneficio económico posible con el mínimo de calidad en un producto...
No concuerdo con que el beneficio sea económico, pero tenés razón en que no dije que la calidad debe estar en los límites audibles (que también se mide)

Y ahora que lo pienso, un ampli valvular NUNCA podría mejorar el alto THD del equipo (comparado con uno bueno a transistores) así que ninguna cosa rara ni cara le va a ayudar a tener mejor respuesta
(pero ayudaría algo barato como una realimentación tal vez, desde la salida de parlantes hasta la entrada??? pero habría que agregar mas ganancia a las etapas pff horror)

por lo tanto:

amplificador transistorizado de calidad, con cosas normales es mejor que amplificador valvular de "elite" con accesorios "de elite"

O me equivoco?

Saludos.
01/11/2013 #314

Avatar de Dr. Zoidberg

No sé.... hay amplificadores valvulares con una performance comparable a un excelente ampli de estado sólido, pero acá entran a jugar precios varias veces astronómicos para poder comprarlos y sin posibilidades de lograr mayor performance que el transistorizado pagando la décima parte (o menos) del precio del valvular.

PD: Cuando hablaba de "maximo beneficio económico", me refería al vendedor...
02/11/2013 #315


Hay que ver el juego que da esta discusión

También los "no valvuleros" recurrís a tópicos sobados como por ejemplo el del supuestamente alto coste de adquisición de un equipo valvulero; cierto es que los hay carísimos, también hay equipos transistorizados a precios prohibitivos basados en el mismo "tocomocho" del High-end.

Hace poquito he reparado uno, no recuerdo su marca, y era un espanto de aparato, por lo irracionalmente sobredimensionado e innecesariamente complejo.

Anunciaba en el frontal su exclusiva tecnología "Cero Feedback"

Pero y sin embargo, en el mundo de las válvulas se da muchísimo el fenómeno del Do It Yourself que junto con el reciclaje sistemático de componentes recuperados que de otro modo no tendrían ninguna salida dan lugar a equipos artesanales sencillitos, de buenas características (buenas, simplemente, sin volvernos locos) y costes moderadísimos.

Como exprofesional del sector tengo una buena colección de aparatos, antiguos y modernos, hasta de clase "D", los modernos no me han costado nada, pero tampoco los antiguos me han costado gran cosa. Eso si, los he armado o reparado yo.
03/11/2013 #316
Moderador general

Avatar de Fogonazo

Si notan que falta algo se encuentra aquí:

http://www.forosdeelectronica.com/f29/limpieza-107273/
22/11/2013 #317

Avatar de Kebra

A mi me "enseñó" un profesor de "Electrónica 1" en la secundaria que los FET funcionaban con la teoría de las válvulas. Estamos hablando de lo mínimo de conocimiento en electrónica, nos enseñaban a polarizar un transistor!
Y que de alguna manera "eran como válvulas, sin los problemas de las válvulas".

Pero mas allá de eso, veo que hay un error de concepto al encarar el tema por algunos. Es la "discusión" de siempre, y me viene a la cabeza un respuesta que tenía para TODAS las preguntas un profesor de "Microeconomía" en la facu. Si, de electrónica a economía... No pregunten.

Lo que este docente respondía a cualquier pregunta era: "...depende...". Muy acertado el hombre. Y acá se puede transportar esa respuesta como punto de partida a estas discusiones.
Uno puede ser amante del vinilo, pero escucharlo en un auto, por las calles de Buenos Aires, es poco práctico. Más lógico y adecuado es una memoria SD con mp3, en ese contexto.

Yo recuerdo que el televisor valvular de mi abuela necesitaba un elevador de tensión que estaba en la mesita, bajo el tv. Hacía un ruido a traffo asqueroso. En cambio, el Noblex blanco y negro también, pero transistorizado, lo encendías y listo. Seguramente algunos lo recuerden, un modelo con gabinete blanco.

En alta fidelidad, como ya se han cansado de explicar varios, el "yeite" es que el amplificador reproduzca de la manera mas fiel posible (es decir, que no modifique, solo que "agrande" y le de "fuerza" a) la señal de entrada.
La palabra distorsión no cabe en esto, de manera que las válvulas podrán ser lo mejor del universo, pero si agregan distorsión, no sirven para alta fidelidad.

Esto lo dijeron varios ya, yo lo escribo en el idioma de "doña Rosa" a ver si les entra a los que se resisten.


No son mejores ni peores, son diferentes. Ambos son superados por los MOSFET en lo que a audio se refiere. Para algunos usos, los transistores de Germanio son irreemplazables.

Pero si viene un fanático del Germanio a decir que son lo mejor para hi-fi, bueno, eso ya es un delirio.
22/11/2013 #318

Avatar de Mostdistortion

Kebra dijo: Ver Mensaje
A mi me "enseñó" un profesor de "Electrónica 1" en la secundaria que los FET funcionaban con la teoría de las válvulas. Estamos hablando de lo mínimo de conocimiento en electrónica, nos enseñaban a polarizar un transistor!
Y que de alguna manera "eran como válvulas, sin los problemas de las válvulas".

Pero mas allá de eso, veo que hay un error de concepto al encarar el tema por algunos. Es la "discusión" de siempre, y me viene a la cabeza un respuesta que tenía para TODAS las preguntas un profesor de "Microeconomía" en la facu. Si, de electrónica a economía... No pregunten.

Lo que este docente respondía a cualquier pregunta era: "...depende...". Muy acertado el hombre. Y acá se puede transportar esa respuesta como punto de partida a estas discusiones.
Uno puede ser amante del vinilo, pero escucharlo en un auto, por las calles de Buenos Aires, es poco práctico. Más lógico y adecuado es una memoria SD con mp3, en ese contexto.

Yo recuerdo que el televisor valvular de mi abuela necesitaba un elevador de tensión que estaba en la mesita, bajo el tv. Hacía un ruido a traffo asqueroso. En cambio, el Noblex blanco y negro también, pero transistorizado, lo encendías y listo. Seguramente algunos lo recuerden, un modelo con gabinete blanco.

En alta fidelidad, como ya se han cansado de explicar varios, el "yeite" es que el amplificador reproduzca de la manera mas fiel posible (es decir, que no modifique, solo que "agrande" y le de "fuerza" a) la señal de entrada.
La palabra distorsión no cabe en esto, de manera que las válvulas podrán ser lo mejor del universo, pero si agregan distorsión, no sirven para alta fidelidad.

Esto lo dijeron varios ya, yo lo escribo en el idioma de "doña Rosa" a ver si les entra a los que se resisten.


No son mejores ni peores, son diferentes. Ambos son superados por los MOSFET en lo que a audio se refiere. Para algunos usos, los transistores de Germanio son irreemplazables.

Pero si viene un fanático del Germanio a decir que son lo mejor para hi-fi, bueno, eso ya es un delirio.
El FET no funcionan con la teoría de las válvulas(?) además de que su respuesta en frecuencia es bastante menor, lo que se suela hacer (pero es distinto) es "emular" el comportamiento de una válvula con un transistor FET
Con los AC128 se hacían los Fuzz Face! con unos BC548 suenan horribles!
Concuerdo con lo demás.

Alguien sabe si hasta hoy en día se usa transformador para la salida de los amplificadores a válvulas? porque me parece que la calidad se degradaría una cantidad considerable ahí, por más calidad que tenga aquel componente.

(cantidad considerable: qué se yo, -80dB, que sería una diezmilésima parte, menos de 14 bits en digital)

Saludos.
25/11/2013 #319
Moderador

Avatar de hazard_1998

buscando info sobre jorge hostein, me topé con esto... por favor que zarta de pavadas

25/11/2013 #320
Moderador general

Avatar de Fogonazo







Pitufo en Foro Pitufo dijo:
Merece destacarse como algo muy especial los amplificadores que emplean circuitos Single Ended con la válvula 300B o similares. son realmente “mágicos” en todos esos aspectos musicales y “disfrutables”
Por mas que solo entregan de 5 a 10 Watts de potencia y requieren altoparlantes de alto rendimiento (93 db/W o mas aún) permitirndo volúmenes limitados ( Y quizás limita el tipo de música a escuchar) son únicos.
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