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27/09/2008 #21
Moderador

Avatar de hazard_1998

fogonazo, con todo respeto:

Cita:
......en cuanto a los factores de amortiguamiento que se pueden lograr con valvulas (muuuy inferiores que con transistores).......

No comparto, nunca encontré un amplificador valvular con impedancia de salida inferior a 0,2 Ohms en general son de valor mayor y uno transistorizado ronda los 0,03 Ohms incluso menor.


precisamente, con valvulas tenes menor factor de amortiguamiento, (mucho menor) que significa que la impedancia de salida es mucho mayor.

factor de amortiguamiento = RL/RG donde RL es la impedancia de carga y RG es la impedancia de salida de generador

ej el valvular:

RL/Damping factor = 8 / 15 = 0.53ohm

en el transistorizado
RL/RG = 8 / 0.03 = 266

lee bien mi post. nunca dije que un valvular tenga menor impedancia de salida que uno transistorizado, todo lo contrario, lo que dije es que tiene menor factor de amortiguamiento. la impedancia de salida de un valvular pushpull es Rp / (Ns/Np)^2
donde Rp es la resistencia de placa de la valvula de salida , Ns/Np es la relacion de transformadorrmacion del transformador.
27/09/2008 #22

Avatar de FELIBAR12

seria custion de averiguar cual es el mejor metal conductor de electricidad,pero para lo que hablamos en que nos afecta?
27/09/2008 #23
Moderador general

Avatar de Fogonazo

hazard_1998 dijo:
......lee bien mi post. nunca dije que un valvular tenga menor impedancia de salida que uno transistorizado, todo lo contrario, lo que dije es que tiene menor factor de amortiguamiento. la impedancia de salida de un valvular pushpull es Rp / (Ns/Np)^2 ........
Cierto, perdón, prometo no volver a hacerlo (hasta dentro de un rato)
28/09/2008 #24


FELIBAR12 dijo:
seria custion de averiguar cual es el mejor metal conductor de electricidad,pero para lo que hablamos en que nos afecta?
El metal mejor conductor es la plata, le sigue el cobre y después, por raro que parezca, el oro. Otros metales nobles como el platino, rodio, osmio e iridio presentan una elevada resistencia específica así como una alta resistencia a la corrosión.
El motivo de dorar los conectores no es para mejorar la resistencia de los contactos, sino para evitar su corrosión ya que el oro es inalterable a la humedad o a atmósferas agresivas.

Saludos.
29/09/2008 #25
Moderador

Avatar de hazard_1998

fogonazo:
Cualquier previo (De calidad) a transistores te dará una respuesta plana hasta 200kHz (+-0.1db) y aceptando +0,-3db varios superan el Mhz.
Personalmente una respuesta superior a 100Khz me parece inservible ....


pregunto, previos de 1mhz de ancho de banda (+-3dB) con ganancia de 2000veces?
en una sola etapa? decime como lo hacen.....


por otro lado, como es eso de la nueva norma de medicion, podes explicarlo algo mas detalladamente? (en un nuevo foro supongo)
29/09/2008 #26
Moderador general

Avatar de Fogonazo

hazard_1998 dijo:
.....pregunto, previos de 1mhz de ancho de banda (+-3dB) con ganancia de 2000veces?
en una sola etapa? decime como lo hacen.....
No dije que fuera con una sola etapa, el comentario es sobre un preamplificador completo.



por otro lado, como es eso de la nueva norma de medición, podes explicarlo algo mas detalladamente? (en un nuevo foro supongo)
Por ahora el tema esta en discusión y mandaría toda la metodología actual de medición a la basura, cuando tenga más data lo agregare a este otro:

Mediciones en amplificadores y pre-amplificadores de audio
17/10/2008 #27


Hola a todos,soy nuevo por aqui.

Estoy leyendo este post y aunque es viejo y supongo que estoy hablando solo.

Queria dar mi opinion: respetando a Ustds por sus grandes conocimientos en electronica y dandoles la razon en que se abusa de los audiofilos ricos.

Tengo que decir que en el mundo del audio las cosas tienen su logica,y no se hacen por que si,y para los entendidos,en los cuales me incluyo,todo eso se valora.

Parece que para Ustds todo son numeros y formulas con una logica aplastante.
Pero les aseguro que todo lo que han dicho(el cable,las valvulas,los rcas..etc..),desde el sillon de casa y sentandose a escuchar si que se nota.

no se quien me dijo:el sonido solo es una señal alterna y los amplificadores un amplificador de tension
a lo que le respondi:no la señal alterna es la corriente electrica esto saca "musica" compañero.
17/10/2008 #28

Avatar de Eduardo

FAYJE dijo:
...Parece que para Ustds todo son numeros y formulas con una logica aplastante.
Pero les aseguro que todo lo que han dicho(el cable,las valvulas,los rcas..etc..),desde el sillon de casa y sentandose a escuchar si que se nota.
Que extraño... Yo no noto nada.
Haces alguna comparacion objetiva? O haces buenos equipos valvulares contra malos equipos transistorizados?

no se quien me dijo:el sonido solo es una señal alterna y los amplificador un amplificador de tension
a lo que le respondi:no la señal alterna es la corriente electrica esto saca "musica" compañero.
Si la persona no tiene ni la mas palida del fenomeno siempre preferira 'explicaciones' donde la clave sea un oido 'exquisito' (como el suyo) , sin importarle lo inconsistentes o absurdas que sean.
17/10/2008 #29


Porque los equipos muy caros necesitan de datos extremadamente raros, nombres rimbombantes, oro y plateria incrustada que ni tan solo nosotros los tecnicos no entendemos.

Sencillo eso se llama marketing y no tiene nada que ver con la calidad de sonido sino con el $$$

Siempre he sostenido que es mas buena una radio con 1 LED que si el. Se escucha mejor y funciona mucho mejor, hasta capta as emisoras. Todo eso lo hace un simple led.

Un claro ejemplo de marketn son los cables, si se realiza un calculo se vera que la mejora de uno normalillo con uno extraca es practicamente inapreciable, es necesario realizar unas pruebas muy precisas para detectar esa minuscula mejorar y evidentemente el oido es incapaz de detectarlo.


Todo tiene su justo balance a partir de ese punto ya no tiene beneficios apreciables.

Tomemos el tipico ejemplo de un coche normal y un ferrari, el ferrari es muy potente pero si la ley no pemite conducir a mas de 120km, el conductor pocas diferencias notara a 120km. Eso si el coche vale mucho mas de un utilitario.
17/10/2008 #30
Moderador general

Avatar de Fogonazo

_Eduardo_ dijo:
......Haces alguna comparacion objetiva? O haces buenos equipos valvulares contra malos equipos transistorizados?.......
Ni siquiera hace falta, solo basta mirar las características que pone el propio fabricante respecto a distorsión y factor de amortiguamiento comparando un valvular con uno transistorizado.

Por otro lado los valvulares tienen su encanto y soy uno de los que los se dejaron seducir por estas, esto no es por "Calidad" sino por gusto.
18/10/2008 #31


Efectivamente. Soy un apasionado de las válvulas pero no por ello dejo de reconocer que mi última realización, el 20 W clase A de Silicon Chip levemente modificado por mí, suena tan bien (o mejor) que el mejor valvulero de los que han pasado por mis manos incluyendo los triodos tanto en single ended como en push-pull.

Eso de que los transistores suenan "peor" que las válvulas no es más que uno de los extremismos de los llamados "audiófilos", por llamarlos de alguna manera.

Saludos.

PD. Un equipo con distorsión del 0.00000......% no implica necesariamente que vaya a sonar mejor que uno que tenga el 1%. A veces se nos olvida que los escuchamos con los oídos, no con generadores, analizadores de espectro y osciloscopios. En estos temas todo son sensaciones subjetivas.
18/10/2008 #32

Avatar de Eduardo

En este tema, lo que importa es nada mas que la satisfaccion del propietario, un elemento indiscutiblemente subjetivo pero es el que manda.
No importa la naturaleza del fenomeno, si es real o su imaginacion... Hay un "no se que" que le hace disfrutar mas el sonido con un valvular que con un transistorizado.

Pero si esto es lo unico que importa donde esta el problema? O de otra forma: Cual es el problema de que una persona prefiera el equipo que mas satisfaccion le da?...

El problema esta en que la mayoria de los audiofilos no tienen el mas minimo conocimiento tecnico, y en lugar de hacer una afirmacion honesta como "la verdad no se por que, pero al valvular le siento mejor sonido.", despliega toda una lista de justificaciones tecnico-fisica-fisiologicas que son una sucesion de absurdos del principio al fin.
Y aca esta la discusion... No en sus legitimas preferencias sino en sus 'justificaciones', y sobre todo las creadas por los fabricantes.



De muchos de los mitos ya se hablo al principio del hilo, hay algunos comentarios mas que quisiera hacer.

-Se argumenta que los amplificador a valvulas presentan una distorsion armonica que resulta mas agradable al oido.
Aceptemos que esto es cierto, pero... escuchando a que volumen?
La distorsion armonica varia segun el volumen de salida, en un amplificador tipico se mantiene en valores muy bajos y recien comienza a crecer (y mucho) pasada la mitad de la potencia nominal del amplificador.


-Al ser mas 'suave' la saturacion en las valvulas que en los transistores se escucha mejor.
Para empezar, si el equipo satura es porque le estan dando mas volumen que el que deben.
Y si la valvula se comporta mejor, es porque cuando un equipo valvular comienza a saturar tiene mas margen de tension "para seguir subiendo" que uno transistorizado.
Se podria decir: Por que no un amplificador transistorizado que copie la saturacion del valvular --> Porque es ridiculo, la saturacion del valvular lo que hace es 'suavizar' los picos de tension a plena potencia, equivale a un compresor de audio 'fijo'.
Si se quiere lo mismo porque se puede aprovechar mas el amplificador, lo que hay que hacer es dejar el amplificador tranquilo y comprimirle la señal de entrada.
18/10/2008 #33


Fogonazo, puedo ser tu amigo?
Recien hoy lei este post por el cual te felicito.
Es verdad que mucha gente cae en lo de el mas caro es el mejor y generalmente es mas lindo o mejor terminado pero casi nunca tiene mejores prestaciones que algo estandar, ya sea un cable, capacitor, transistor o cualquier otra porqueria....
saludos.
18/10/2008 #34


Hola a todos, lamento si les he molestado,pero es que soy un apasionado de sonido.

Aqui les dejo un proyecto que he realizado para mi casa.......jeje,es broma,ojala pudiera,mirenlo por favor y si no quieren leer los comentarios,pasen las paginas y vean las fotos.

http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=4484

Aqui una cosa curiosa el tono que no para de subir,siendo siempre el mismo.(un efecto sicoacustico)
hagan la prueba,cuando acabe vuelvan a darle al play una y otra vez

YouTube - Amazing AUDIO illusion

Hay unos cuantos comentarios que no me han gustado,......como que con unas perchas de alambre y tal.
Tiene que ser un buen cable para que no se pierdan frecuencias y las mas bajas, si no es con un cable de gran seccion, se pierden por el camino.(tanpoco hace falta que sea de plata)

Las valvulas,....la explicacion tecnica seria,que la distorsion es mas suave, no tan drastica como con el transistor,aunque el transistor si tabaja en su zona lineal como en clase A es casi la perfeccion.
pero todos saben como funciona una valvula, y los electrones van un poco......"a su bola",creando armonicos y dando cuerpo y calor al sonido.......simplemente es eso.....ese sonido caracteristico.......mas humano.

Bueno,no me enrollo mas......un saludo.
18/10/2008 #35
Moderador general

Avatar de Fogonazo

FAYJE dijo:
Hola a todos, lamento si les he molestado,pero es que soy un apasionado de sonido.
¿ Y por que habrías de molestar ?
Eres bienvenido a participar en el momento y con el tema que se te antoje.

Aqui les dejo un proyecto que he realizado para mi casa.......jeje,es broma,ojala pudiera,mirenlo por favor y si no quieren leer los comentarios,pasen las paginas y vean las fotos.

http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=4484
Ojala se te realice, personalmente me parece demasiado equipamiento.

Hay unos cuantos comentarios que no me han gustado,......como que con unas perchas de alambre y tal.
Tiene que ser un buen cable para que no se pierdan frecuencias y las mas bajas, si no es con un cable de gran seccion, se pierden por el camino.(tanpoco hace falta que sea de plata)
Aunque parezca absurdo lo de las perchas (Alambre de hierro) es real, en un recorrido corto como lo es desde el amplificador a las bocinas (Un par de metros) no provocarán diferencia en la cantidad o la calidad de la señal que llega a las bocinas.

¿Sirven para algo los cables especiales para audio?

También es cierto que nadie en su sano juicio pondría esto como conexión.

Yo también leo "Matrixhifi" y se da siempre un consejo, "NO creas, Compara", o sea no me creas tampoco a mi, si tienes ganas efectúa una prueba a ciegas, mira como se hace y quítate cualquier duda.

Las valvulas,....la explicacion tecnica seria,que la distorsion es mas suave, no tan drastica como con el transistor,aunque el transistor si tabaja en su zona lineal como en clase A es casi la perfeccion.
pero todos saben como funciona una valvula, y los electrones van un poco......"a su bola",creando armonicos y dando cuerpo y calor al sonido.......simplemente es eso.....ese sonido caracteristico.......mas humano.
Es un error considerar el tema de la distorsión en el momento del recorte, porque si este es el caso, estamos exigiendo mas al amplificador de lo que este puede dar, sea a válvulas o transistores.

Un amplificador se emplea a una cierta potencia de salida tal que garantice que la posibilidad de distorsión por recorte este muy alejada.

Por ejemplo, si ves marcas de amplificador presentan grandes potencias que podrían romper los vidrios de las habitaciones o provocar la caída del yeso del techo (Mi caso), pero no son para esto sino para escuchar mejor.

Un nivel de escucha en una casa promedio ronda 50 y 1500 mW, tu seguramente tienes un amplificador de bastante mas potencia, y esta potencia es justamente para que el amplificador no recorte ni aun durante los pasajes mas altos de música.
18/10/2008 #36
Moderador

Avatar de hazard_1998

"....-Al ser mas 'suave' la saturacion en las valvulas que en los transistores se escucha mejor.
Para empezar, si el equipo satura es porque le estan dando mas volumen que el que deben.
Y si la valvula se comporta mejor, es porque cuando un equipo valvular comienza a saturar tiene mas margen de tension "para seguir subiendo" que uno transistorizado.
Se podria decir: Por que no un amplificador transistorizado que copie la saturacion del valvular --> Porque es ridiculo, la saturacion del valvular lo que hace es 'suavizar' los picos de tension a plena potencia, equivale a un compresor de audio 'fijo'.
Si se quiere lo mismo porque se puede aprovechar mas el amplificador, lo que hay que hacer es dejar el amplificador tranquilo y comprimirle la señal de entrada. .."


no estoy de acuerdo, menos que sea ridiculo el uso de tecnicas de soft clipping en amplificadores a transistores, tampoco es lo mismo un compresor, sino que lo que se busca es de minimizar los armonicos impares (3º, 5º y 7º) que son los mas desagradables al oido, por otro lado, no veo por que no se pueda exigir a un amplificador mas alla del recorte, sobre todo en transitorios como golpes (punch), con esto no digo de ponerlo en una condicion donde la salida se torne una cuadrada !, pero en un transitorio si el recorte de un amplificador es cuidado pueden tolerarse hasta 10% de distorsion armonica total sin que esto sea desagradable al oido (en un single ended no existe la distorcion de armonicos multiplo de 3, sino que en recorte la distorsion es de orden par, lo cual en un caso extremo puede pasar desapercibido), existen otros problemas con respecto a como recorta un amplificador transistorizado y es con que velocidad se repone de un recorte, efecto comunmente llamado sticking, (efecto mayormente visto con bipolares) donde la etapa de mañobra se queda pegada contra la barra mas alla del tiemo de recorte, y la vuelta a la zona lineal llega bastante despues de lo que deberia.

como ej dejo un link de una etapa de salida con soft clipping que postie hace un tiempo, donde el recorte se asemeja a un pushpull con pentodos, lo interesante es que el soft clipping es sensible a la fuente de alimentacion, si la fuente se cae, y deja a la etapa de salida en zona de recorte, esta lo hace siempre suavemente, digamos que cuando la salida esta a menos de 5V de la barra positiva o negativa cambia la ganancia de la etapa para suavizar el recorte.

Amplificador mosfet para el auto
19/10/2008 #37

Avatar de Eduardo

hazard_1998 dijo:
...no estoy de acuerdo, menos que sea ridiculo el uso de tecnicas de soft clipping en amplificador a transistores,
No hay problema, ultimamente nadie esta de acuerdo conmigo :-)

tampoco es lo mismo un compresor,
Me refiero a la compresion de amplitud, como la usada en telefonia (salvando las diferencias en cuanto a la curva)

sino que lo que se busca es de minimizar los armonicos impares (3º, 5º y 7º) que son los mas desagradables al oido,
Aca te estas equivocando. En un sistema no-lineal los armonicos generados no solo dependen de la curva de amplificación, tambien dependen de la forma de señal de entrada (si es simetrica o no, si tiene offset...)

Si analizas solamente 'aplastamientos' simetricos con señales simetricas, ahi no se producen armonicos pares, y para el resto (los armonicos impares) no vas a encontrar curva de actuando suavemente a partir de determinado nivel te elimine o minimize el 3er y 5to armonico (esto mas que audio es puro analisis de Fourier)


En tu implementacion de soft clipping, mostras una curva trabajando al recorte. Con solo mirar una curva de ese tipo te das cuenta que los primeros armonicos apenas se modificaron. Nada mas pensa que esa curva no la vas a conseguir jamas sumandole a la fundamental armonicos del 9 en adelante.

Me tome el trabajo de generar una curva de 1kHz similar a esa, sacarle el espectro y compararlo con el correspondiente a un recorte abrupto.
La curva azul corresponde al soft clipping y la roja al abrupto (no quedo la grafica muy bien por la superposicion).



Fijate que el 3er armonico apenas bajo, el 5to esta mas alto y recien el 7mo tiene una baja notable. Los demas estan mas bajos pero solo algunos con diferencias notables.
Nota: Ademas de los armonicos impares se ven otros por dabajo de los -40dB. Estos en realidad no existen en la señal teorica, sino que son consecuencias numericas de evaluar el espectro en un tiempo finito sin sincronismo entre muestra y señal.


No estoy negando en absoluto que sientas que suena mejor con soft clipping. Niego que se deba a una reduccion de los primeros armonicos impares.


no veo por que no se pueda exigir a un amplificador mas alla del recorte, sobre todo en transitorios como golpes (punch), con esto no digo de ponerlo en una condicion donde la salida se torne una cuadrada !, pero en un transitorio si el recorte de un amplificador es cuidado pueden tolerarse hasta 10% de distorsion armonica total sin que esto sea desagradable al oido
Claro que se puede! Solamente que no se puede hacer de forma indiscriminada.
No te olvides que ademas del golpe tenes otras señales presentes (el resto de la musica), por lo que en la zona de recorte (soft o no) vas a tener atenuacion del resto de la señal al compas de los golpes --> Esto es distorsion por intermodulacion y siempre es desagradable.
Puede hacerse sin problemas cuando se amplifica un solo instrumento, o en un sistema triamplificado por ejemplo porque jodo menos al resto de la señal.

Cuando califique de ridiculo el imitar el comportamiento de las valvulas me referia a hacerlo en el propio amplificador.
Si una distorsion armonica de la señal produce un sonido mas agradable, o si un recorte suave te permite mas potencia sin que sea desagradable, lo que es seguro es que los parametros optimos no seran fijos, asi como actuar sobre toda la señal sera aceptable en algunos casos (por la intermodulacion). Esto es lo mismo que si el control de graves, agudos, etc estuvieran fijos integrados al amplificador.

(en un single ended no existe la distorcion de armonicos multiplo de 3, sino que en recorte la distorsion es de orden par, lo cual en un caso extremo puede pasar desapercibido),
No señor, eso es otro mito. Es cierto a bajo volumen, pero despues tenes 3er armonico de aca a la China.

La curva de transferencia de un single ended a bajo volumen la podes aproximar por una parabola --> eso te genera solamente 2da armonica.
Pero a volumen alto, la parabola no te alcanza, y el polinomio de Taylor que aproxime en todo el rango tendra potencias tanto pares como impares --> y las impares te van a llenar de armonicos impares.
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19/10/2008 #38
Moderador

Avatar de hazard_1998

pregunto, aunque despues con mas tiempo armaré un texto mas extenso, como en un circuito tipo single ended, donde el dispositivo excursiona desde corte a saturacion (el recorte es asimetrico y solo se produce en un semiciclo) puede generar armonicos multiplo de 3 donde dichos armonicos son los culpables en todos los casos de producir deformaciones simetricas (depende de la fase entre fundamental y armonico, ej, recorte simetrico en etapas clase b o ab o por ej distorsion de cruce tambien en clase b)... ojo, hablo desde el desconocimiento del teorema de taylor...., explicame como para que un nabo como yo pueda entender que tipo de deformacion en clase a single ended pudiera aparecer...
19/10/2008 #39

Avatar de Eduardo

hazard_1998 dijo:
pregunto, aunque despues con mas tiempo armaré un texto mas extenso, como en un circuito tipo single ended, donde el dispositivo excursiona desde corte a saturacion (el recorte es asimetrico y solo se produce en un semiciclo) puede generar armonicos multiplo de 3 donde dichos armonicos son los culpables en todos los casos de producir deformaciones simetricas
El hecho que una señal sea asimetrica no significa que no contenga armonicas impares. La 2da armonica va a ser dominante, pero no significa que las impares van a ser cero.
En cambio, una señal simetrica --> no contiene armonicas impares.


Para visualizarlo mejor, me fabrico con el Derive (un programa de calculo simbolico) una señal bastante recortada (para que se note mas).



La señal negra es la entrada (senoide pura) de amplitud 6 y la roja la recortada. La ecuacion de recorte es un engendro y fue la primer improvisacion que se me ocurrio. De cualquier manera, la modificacion en lo abrupto del recorte no va a modificar de forma notable la amplitud de los primeros armonicos, mas bien va a tener efecto en los superiores.




Para los que no sepan que es una serie de Fourier, sinteticamente se puede decir que es una suma infinita de funciones seno y coseno de frecuencias f, 2*f, 3*f, 4*f ..... mas una constante.
Donde la constante es la componente continua de la señal, la de frecuencia 'f' es la frecuencia fundamental y el resto las populares armonicas.

La propiedad interesante que tiene, es que cualquier señal periodica puede representarse de manera unica por una serie de ese tipo.


Uso el Derive para que me calcule la serie de Fourier de la señal recortada (a mano es bastante pesado)
Los primeros terminos son los siguientes:

Y = - 0.658948 + 4.75317·SIN(t) + 0.726037·COS(2·t) + 0.263959·SIN(3·t) - 0.0295307·COS(4·t) + 0.042706·SIN(5·t) + ....

Donde se ve la aparicion de una componente continua, una disminucion de la amplitud de la fundamental, una 2da armonica importante (como cabia esperar), una 3er armonica de menor amplitud pero claramente distinta de cero. Despues siguen armonicas tanto pares como impares de menor amplitud.

Si graficamos las componentes armonicas:



Y ahora las sumamos para ver si esto esta bien ;-)
Sumando hasta la 2da armonica, se tiene algo bastante parecido a la señal recortada (roja)



Pero es visible que todavia le falta un poquito... La tercer armonica esta 25dB (18 veces) por debajo de la fundamental, no se si mi oido... Pero diria que es audible :-)
Sumando la tercer armonica:



En la escala tosca de la imagen pareceria que ya son iguales, pero haciendo un zoom vemos que todavia falta. La 5ta armonica esta 41dB por debajo de la fundamental, y no faltara quien diga que eso lo nota! ;-)

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19/10/2008 #40
Moderador

Avatar de hazard_1998

interesante el laburo que te tomaste eduardo, nunca llegue a hacer semejante analisis, aunque tampoco llevaria un amplificador a semejante recorte!, juass aunque si es verdad tambien que el 3º armonico esta basstante debajo de la fundamental y bastante tambien del 2º, lo que si no entiendo por que decis que en señales simetricas no hay armonicos impares, vos mismo mostras en la grafica de furier la serie de armonicos impares de la señal simetrica en pleno recorte... es tarde, mañana desde el laburo me pongo a hacer un par de comentarios mas serios y algunas preguntas mas.....
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