Haz una pregunta
  Foros de Electrónica » Sistemas de Audio » Audio: Discusión General
Foros Registrarse ¿Olvidaste tu contraseña?

Temas similares

22/09/2009 #81

Avatar de Pendor

Respuesta: Las 10 mayores mentiras en audio Hi-End
http://www.matrixhifi.com/contenedor_art_cd_vinilo.htm
22/09/2009 #82

Avatar de Kebra

Respuesta: Las 10 mayores mentiras en audio Hi-End
ezavalla dijo: Ver Mensaje
Y para que quieres reproducir cosas que no puedes escuchar? Señales de 20Hz o menos solo se sienten, por que son vibraciones de muy baja frecuencia, pero aún para "sentirlas" tienes que usar una cantidad de potencia casi desmedida...claro, asumiendo que en primer lugar estén grabadas, por que a esas frecuencias se las elimina antes de la grabación ya que normalmente producen grandes desplazamientos de los conos de los parlantes sin efecto audible y solo promueven la distorsión por exceder el limite de desplazamiento lineal de los parlantes. En cuanto a las altas frecuencias...casi nadie en el planeta puede escuchar señales por encima de los 20Khz, ya sean naturales o derivadas de un transitorio muy estrecho, así que los 22KHz es un excelente límite.

Sinceramente me gustaría saber si te has hecho alguna audiometría, para conocer hasta que frecuencia es capaz de percibir tu oído. Si la tienes o te la haces, tal vez te lleves una sorpresa...



No sé si es tan antigua la grabación digital, pero el asunto de la calidad del CD frente al vinilo es que en el CD solo se transformadorrma a analógico en la etapa previa al preamplificador y amplificador, mientras que en el vinilo la conversión a analógico era anterior al proceso de grabación, con lo cual, en la reproducción no solo intervenían los falencias del amplificador, sino también la de las etapas de mezcla y de grabado mecánico del vinilo. No niegues que la "calidad" digital del CD se mantiene casi hasta el final de la cadena de reproducción...en él no hay ruido de púa, no hay rumble, no hay efectos de cargas electrostaticas, no hay desgaste de la superficie grabada ni ninguna de las falencias propias de la grabaciones en vinilo...



Eso es la mas pura verdad, pero había que llamar de alguna forma a la potencia Vrms*Irms...y se la llama potencia RMS, así como a la potencia Vpico*Ipico se la llama potencia de pico. De todas maneras, si el que dice potencia RMS sabe de cual potencia se está hablando...no hay ningún problema, por que para mentiras mayores tenemos la potencia PMPO y todas esas siglas (y valores!) que no representan absolutamente nada real.

Saludos!
No es cuestion de reproducir cosas que no puedo escuchar, pero, como ocurre en los amplificador, un amplificador que tiene una respuesta de 0Hz (corriente continua) como los viejos Holimar, hasta 1MHz, garantizan una respuesta exacta en el espectro audible, mejor que un amplificador 50 Hz 20 KHz.

Y mas allá de eso, el vinilo suena mejor que el Cd, porque lo escucho mejor!
Tengo el disco Crimen del Siglo, de Supertramp en vinilo (edición limitada de Mobile Fidelity, grabado a la mitad de la velocidad, estampado en japón) y tengo el CD estampado en Francia.

No hay vuelta que darle, esuchas el vinilo, escuchas el cd (todo en Technics, la bandeja y el cd player) y el vinilo suena mucho mejor. Y el amplificador tiene respuesta de 40 Hz a 20 Khz, con la cual en teoría no debería notar diferencia alguna, pero la noto. Y no solamente yo, la nota cualquiera que lo escuchó.

Ojo, tengo tambien vinilos nacionales, que parece que estaban haciendo tortas fritas mientras grababan! Pero es la calidad mala del material, poroso, recuperado, etc.

Es como la fotografía y el video digital. El celuloide sigue siendo lo mejor, en video y en fotorgrafía. Cada día lo digital se acerca un pasito mas, pero esta lejos aún de llegar a igualar la calidad de lo analógico BUENO. Lo berreta es berreta siempre.

Ah, no me hice audiometría, pero aún puedo escuchar las subarmónicas de las fuentes switching, así que calculo que debo andar por 17 KHz

Ah me ovidaba, PMPO, según leí por ahí, es Potencia Medida Para el Ort....
23/11/2009 #83

Avatar de electromecanico

Respuesta: Las 10 mayores mentiras en audio Hi-End
no me considero audiophilo ni elctronico como veran en mi apodo pero hace nuchos años que me gusta el audio y entre todos estos mitos y verdades e probado muchas variantes y no tecnicamente, sino auditivamente y dentro de mi presupuesto minimo dedicado a mi jobby y como alguno de los que participan en esta discucion, creo que sin querer lo dijieron no somos maquinas de procesar frecuencia y deciveles ni un equipo de sonido rosa...solo lo percivimos y lo difrutamos y uno se cree que lo que tiene suena bien hasta que escucha algo mejor y creo que aca si entra la parte tecnica del tema bandas de frecuencias de respuesta y destorciones maximas plin plin plin y lamentablemente cuanto mas alta la calidad de los commponentes de los equipos mejor calidad de sonido hasta un punto....para luego entrar en el juego paranoico de empezar a utilizar cables libree de oxigeno de 12 mm de seccion para 60watts no me dan las cuentas???? en consumo.... pero bueno por algo existe y hay gente que lo consume y comodijieron deve ser lindo ir a lo de holimar y gastarse 20.000 usd en chiches.....
23/11/2009 #84
Moderador general

Avatar de Fogonazo

Respuesta: Las 10 mayores mentiras en audio Hi-End
electromecanico dijo: Ver Mensaje
....para luego entrar en el juego paranoico de empezar a utilizar cables libree de oxigeno de 12 mm de seccion para 60watts no me dan las cuentas???? en consumo.........
Léete esto, tal vez te interese.
¿Sirven para algo los cables especiales para audio?
28/11/2009 #85

Avatar de electromecanico

Respuesta: Las 10 mayores mentiras en audio Hi-End
siempre dije lo mismo... conseguir unos buenos cables de instalacion electrica norteamericanos (no es por nada la procedencias...es que son de la nacinalidad que yo vi y use ) que son de forro siliconado y multifilamento muy finos y flexibles y a veces el cobre esta estañado y estos grigos te mueven 10 12 amp con 1 mm2 lo e visto...sino presten atencion en alguna instalacion electrica de un auto de alta gama de procedencia EEUU o japon
28/11/2009 #86


Respuesta: Las 10 mayores mentiras en audio Hi-End
supongo que lo de las valvulas no se aplica a preamplificadores para microfonos, donde se busca un sonido mas "calido": sonido de valvula..
no?
aclaremos, las valvulas, son aun irremplazables para algunaz cosas en el audio.
28/11/2009 #87

Avatar de Eduardo

Respuesta: Las 10 mayores mentiras en audio Hi-End
nicsaru dijo: Ver Mensaje
supongo que lo de las valvulas no se aplica a preamplificadores para microfonos, donde se busca un sonido mas "calido": sonido de valvula..
no?
aclaremos, las valvulas, son aun irremplazables para algunaz cosas en el audio.
Eso: Aclaremos.

1- Que caracteristica tiene un sonido calido? En cuanto a su espectro se entiende, no a sensaciones subjetivas.

2- Si tengo una señal procedente de un buen microfono bien colocado: Cual debe ser la la funcion de trasferencia del preamplificador para convertirlo en un sonido calido?
28/11/2009 #88


Respuesta: Las 10 mayores mentiras en audio Hi-End
no se.. honestamente no se como traducir eso en un lenguaje tecnico.. podría decir muchas cosas, pero quizá estaría mientiendo al estar usando argumentos de otra autoria.
Lo que si puedo decir, es que tomas hechas con un microfono "totalmente" plano; con buenos preamplificadores; los tengo que retocar bastante o poco en eq (implisita la compresion, desser y limitador aveces)
Ahora.. usando un buen.. y con "buen" me refiero a muy buen preamplificador valvular, con tranformador dedicado.. Casi no tengo que tocar la eq, y aveces ni tocarla.. el sonido sale listo, presente, adelante, etc etc etc.. no se como decirtelo tecnicamente.. No se que es lo que hace la valvula; pero si he probado preamps valvulares de los buenos y de los mejores pre de estado solido.. y no es que uno sea mejor que el otro... pero yo como la mayoría, aun elejimos el sonido valvular para las voces.

por algo mas que mito, debe ser.. ya que los que lo elejimos, no creo que no sepamos distinguir entre un tipo de sonido y otro, y entre lo que se puede lograr a partir de un sonido o no... sobre todo con monitoreo fiel dedicado a eso..

y ojo, que yo tenía prejuicios con todo el asunto de que la valvula era tan mucho mejor. Es decir que no lo probé con un preconcepto de que iba a sonar terriblemente bien solo por ser valvula; lo probé con un ojo entrecerrado... y me dejó con la boca abierta. Al menos lo que probé. Ojo, no estoy hablando de los pre valvulares tipo bvt1, y por el estilo... esos solo deriban parte de la señal a una valvula, y el resto a un eq que simula valvula.. (palabras de entendidos en la construccion de valvulas, no mias)
28/11/2009 #89
Moderador general

Avatar de Fogonazo

Respuesta: Las 10 mayores mentiras en audio Hi-End
! ! Que interesante ¡ ¡
Volvimos casi a la misma discusión de hace justo un año en este mismo post.

Respecto a los gustos durante la sesión de grabación, por aquí se hablo del tema:
Transistores (BJT, JFET o MOSFET) vs OPAMP vs Preamp IC en Audio
28/11/2009 #90

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Las 10 mayores mentiras en audio Hi-End
Eduardo dijo: Ver Mensaje
Eso: Aclaremos.
1- Que caracteristica tiene un sonido calido? En cuanto a su espectro se entiende, no a sensaciones subjetivas.
2- Si tengo una señal procedente de un buen microfono bien colocado: Cual debe ser la la funcion de trasferencia del preamplificador para convertirlo en un sonido calido?
Eduardo...te doy un consejo: no te tratés de dicutir sobre esto...

Ninguna de las personas que usan valvulas y que las "aman" te va a poder definir NADA de lo bueno que dice que tienen las válvulas.

Para mí...el sonido de las cosas es UNO SOLO, y si lo quieren deformar, lo pueden hacer de mil maneras diferentes, y parece que esa deformación armónica propia de las válvulas y los malditos trafos de entrada y salida es lo que a esta gente les gusta. Ahora bien, esas expresiones de calidez, cercanía o profundidad de las que hablan hasta el hartazgo sin poder definir precisamente que son.....esa es la parte del mito y del subjetivismo que me envenena: usar un montón de palabras sin sentido ni contexto para calificar algo que no saben que es y de lo que calificandolo de esa forma...tampoco aportan nada.

Las válvulas suenan diferente que los transistores cuando las señal satura, por que la saturación de una válvula es no es tan "cuadrada" como la de un transistor, pero en régimen lineal los apli (o pre) a valvulas y a transistores son exactamente iguales, espectralmente hablando,....a menos del trafo de entrada y/o salida...que debe ser MUY MALO para producir acoples capacitivos y distorsión por saturación del núcleo que parece ser lo preferido de los "tube lovers" . Claro que estoy hablando de diseños valvulares correctos y no cosas diseñadas mal ex-profeso para incrementar las deficiencias, al punto de añadir a la señal un montón de cosas que no tiene.

Solo espero que estas personas nunca me hablen de ALTA FIDELIDAD...

Saludos!
28/11/2009 #91

Avatar de Kebra

Respuesta: Las 10 mayores mentiras en audio Hi-End
ezavalla dijo: Ver Mensaje
Eduardo...te doy un consejo: no te tratés de dicutir sobre esto...

Ninguna de las personas que usan valvulas y que las "aman" te va a poder definir NADA de lo bueno que dice que tienen las válvulas.

Para mí...el sonido de las cosas es UNO SOLO, y si lo quieren deformar, lo pueden hacer de mil maneras diferentes, y parece que esa deformación armónica propia de las válvulas y los malditos trafos de entrada y salida es lo que a esta gente les gusta. Ahora bien, esas expresiones de calidez, cercanía o profundidad de las que hablan hasta el hartazgo sin poder definir precisamente que son.....esa es la parte del mito y del subjetivismo que me envenena: usar un montón de palabras sin sentido ni contexto para calificar algo que no saben que es y de lo que calificandolo de esa forma...tampoco aportan nada.

Las válvulas suenan diferente que los transistores cuando las señal satura, por que la saturación de una válvula es no es tan "cuadrada" como la de un transistor, pero en régimen lineal los apli (o pre) a valvulas y a transistores son exactamente iguales, espectralmente hablando,....a menos del trafo de entrada y/o salida...que debe ser MUY MALO para producir acoples capacitivos y distorsión por saturación del núcleo que parece ser lo preferido de los "tube lovers" . Claro que estoy hablando de diseños valvulares correctos y no cosas diseñadas mal ex-profeso para incrementar las deficiencias, al punto de añadir a la señal un montón de cosas que no tiene.

Solo espero que estas personas nunca me hablen de ALTA FIDELIDAD...

Saludos!
EZA PRESIDENTE!

Jaja!

Pero la verdad, se la mandaste guardar con una calidad, me saco el sombrero.

Lo dije y nunca me voy a cansar de decirlo: desde que se inventó la pólvora, se acabaron los guapos. Desde que se inventaron los Mosfet, se acabaron las válvulas.

Eduardo dijo: Ver Mensaje
Eso: Aclaremos.

1- Que caracteristica tiene un sonido calido? En cuanto a su espectro se entiende, no a sensaciones subjetivas.

2- Si tengo una señal procedente de un buen microfono bien colocado: Cual debe ser la la funcion de trasferencia del preamplificador para convertirlo en un sonido calido?
Tenés que pasar los cables por un brasero!
28/11/2009 #92


Respuesta: Las 10 mayores mentiras en audio Hi-End
Ahora bien, esas expresiones de calidez, cercanía o profundidad de las que hablan hasta el hartazgo sin poder definir precisamente que son.....
Vió cuando algunas personas no entienden que una obra de arte plastica es mas que pigmentos de colorcitos aglutinados en aceites y solventes sobre un pedaso de telita..???
Yo creo que muy analogo a no poder entender que no se puda explicar la "calidez" de un sonido....
Quien puede expresar la belleza de una obra de Kandisnky con palabras?? y aun mas!! Quién puede emularla en pixeles???!!!!

ja!! o me van a decir que el hecho de que Picasso deformara las formas, lo hacía malo?? No se habla de fidelidad cuando se habla de valvulas... Se habla de poder malear el sonido como uno quiera. Yo quiero valulas; ya probé todo lo demas tambien. Dejenme en paz con eso! ja!
=D
29/11/2009 #93

Avatar de Helminto G.

Respuesta: Las 10 mayores mentiras en audio Hi-End
el audio es un arte, un arte es subjetivo, lo subjetivo no se puede explicar y lo que no se puede esxplicar nos obstinamos en explicarlo, el aprecio a la poesia depende de la cultura y las experiansias de quien lo lee y sobretodo de su gusto, me parece que es lo mismo para el audio.


pd: quiero un valvular
29/11/2009 #94


Respuesta: Las 10 mayores mentiras en audio Hi-End
realmente me parecio bueno el tema sobre el que trataba el articulo, pero, falto nombrar una de las mas grandes mentiras sobre los amplificadores, la potencia de salida. Esto debido a que existen muchos vendedores inescrupulosos que se aprovechan de la ignorancia de muchas personas para meterle un equipo en mas plata suponiendo una salida muy superior a la real. Recordemos que el modo mas eficiente de hacer esta medicion es con un vatimetro de AC, o en su defecto un voltimetro o un amperimetro conectados de tal suerteque nos den una lectura realmente comparable con la energia entregada desde el amplificador hacia los altavoces, y no con la tan nombrada potencia P.M.P.O que ha engañado a tanta gente y los hacen creer que van a hacer la compra de sus vidas ofreciendole un equipo de sonido de 2000W P.M.P.O cuando en realidad si al caso llegara a los 60 o cuanto mucho 70W por canal.

tambien hay otra gran mentira que acabo de recordar y es que mucha gente cree que porque un amplificador pesa mucho es porque es de gran potencia! Pues mentira y triple mentira! en mi casa ya he tenido que reparar equipos de sonido que traen fuente conmutada alimentando amplificadores de clase D (los que algunos conocen como amplificadores con PWM) de mas de 150W reales por canal y que no llegan a pesar mas alla de 4 kilos, cosa que no pasa con los tradicionales equipos alimentados con sendos transformadores con nucleo de hierro que vuelven a estos aparatos unos verdaderos burros por lo pesados mas no por lo potentes.

A mi en lo personal me gusta mucho la electronica pero a la parte de esta que mas duro le doy es al audio, me gustan las notas altas nitidas y los bajos secos con altavoces sin ruidos parasitos por la inercia del cono, ademas de eso dificilmente me quedo quieto y cada circuito STK amplificador de audio que ha entrado en mi taller no ha salido invicto asi este bueno, porque yo los destapo, les saco el plano y los armo con componentes discretos de facil adquisicion y me llevo la sorpresa que quedan sonando tan bien como el diseño original sobre un substrato electroaislado de aluminio. Tamb ien me di cuenta que en el foro a varios compañeros les ha gustado montar amplificadores con 2 integrados monoliticos conectados en puente para manejar un nivel mayor en la salida, pero por que no lo han hechjo aun con los STK´s! esos integrados no muerden y no tienen el gran impedimento de la alta temperatura que tienen los LM´s y los TDA´s, pues tranquilos no se procupen que de aquio al miercoles estare publicando un articulo para usar un STK estereo en modo puente, lo tengo trabajando en mi cuarto y trabaja perfecto.
29/11/2009 #95

Avatar de electromecanico

Respuesta: Las 10 mayores mentiras en audio Hi-End
potencia de salida rms = voltaje X watts = trafos de fuente = big"""trafo= a muchos kilos y cuanto mas lineales mas kilos por la misma formula anterior....indiscutible!!!!

vos mismo lo decis 150 watts 4 kgr....... pero con cuantos capacitores
29/11/2009 #96

Avatar de mnicolau

Respuesta: Las 10 mayores mentiras en audio Hi-End
electromecanico dijo: Ver Mensaje
potencia de salida rms = voltaje X watts = trafos de fuente = big"""trafo= a muchos kilos y cuanto mas lineales mas kilos por la misma formula anterior....indiscutible!!!!

vos mismo lo decis 150 watts 4 kgr....... pero con cuantos capacitores
Ferchito comentaba que era amplificador clase D, con fuentes SMPS , nada de voluminosos y pesados transformadores, y la capacidad necesaria (a [uF] me refiero) a la salida de la fuente se reduce drásticamente debido a la elevada frecuencia a la que trabajan las conmutadas. De ahí la reducción en el peso (y seguramente en el tamaño del gabinete).

Saludos
29/11/2009 #97

Avatar de Eduardo

Respuesta: Las 10 mayores mentiras en audio Hi-End
nicsaru:
El problema con los fanaticos de las valvulas no son sus gustos, preferencias o antojos... Razones de indole subjetiva completamente legitimas.

El problema nace cuando quieren darle a sus preferencias un marco tecnico. Porque como consecuencia de su desconocimiento en ese terreno, argumentan cosas inconsistentes cuando no barbaridades.

Y ahi se repite una vez mas el ciclo: Argumentos tecnicos inconsistentes --> Refutacion --> Argumentos subjetivos --> Que eso no sirve tecnicamente --> Que no importa porque tanto a mi como a otros fanaticos nos gusta asi.
Es decir: Se empieza queriendo colar razones cientificas y si fracasan se pasa al plan 'B' de razones no-cientificas.

El 'valvulero' tiene la particularidad de poseer una supina ignorancia respecto al funcionamiento de una valvula y de un circuito electronico en general. No solo me refiero a aquellos que son solamente fanaticos usuarios de equipos sino tambien a aquellos fanaticos que los arman copiando a ciegas circuitos.
Ese desconocimiento hace que consideren que las valvulas tienen propiedades magicas respecto al sonido, basta que haya valvulas para que el sonido tenga un 'no se que', el resto del circuito y lo que se este haciendo realmente con la señal no importa.

Vió cuando algunas personas no entienden que una obra de arte plastica es mas que pigmentos de colorcitos aglutinados en aceites y solventes sobre un pedaso de telita..???
Que responderias si el pintor te dijera que esas sensaciones se deben a que uso oleos marca xxx y sus dimensiones son la seccion aurea?
Mas o menos lo mismo pasa con las valvulas.
29/11/2009 #98


Respuesta: Las 10 mayores mentiras en audio Hi-End
entiendo lo que decis; pero cabe aclarar; que: claro que yo no soy un "fanatico de las valvulas"; es decir, cuando no quiero "ese sonido" (cual no se lo atribuyamos a la valvula, si no al preamplificador entero; porque no es lo mismo una valvual en un pre malo que en uno bueno); no lo uso, uso de estado solido. Te digo mas.. muchas cosas las tomo directamente con el preamplificador de mi placa de audio. Es una Presonus, cual dice tener preamplificadopres class A.. etc etc, todo lo que quieras, pero son 8 pre en un rack de 30 x 7cm.. honestamente no creo que sean de los mejor; pero me dan resultado, me gustan.

Claro que yo no soy un tecnico electronico, ni mucho menos; y asi tampoco conozco (cosa que me gustaría mucho) como funciona el sonido al pasar por una valvula, que hace la valvula, asi como que hacen los transistores con el sonido... Honestamente, no se, y nunca sije saber. Solo decía que en lo que es la busqueda de sonidos, siempre se termina llegando a las valvulas. Y no porque estas sean magicas..
Ejemplo-.Viene a grabar una banda; al momento de grabar el cantante, le hago escuchar a ciegas desde la pecera, varios preamplificadores (algunos de estado solido, de mejor calidad (supuestamente) que el valvular que tengo; y adiviná cual es el que todos elijen a ciegas....
(todos!!) Eso no deja de sorprenderme... entonces... todos piden valvulas, no necesariamente sabiendo que son valvulas al momento de elejirlas.. Etonces uno mezcla con tomas valvulares.. y hace su mejor trabajo.. Es como que al final del año (por decir) el sonido que uno se standariza en la psiquis como bueno, es el de valvula..
Y te digo... yo era muy reacio a la valvula, porque tambien pensaba que no tienen nada de magico; aun lo pienso. Pero si sé que de hecho, y aunque a nadie le guste la expresión (y me incluyo) tienen un "algo". Y claro que no me gusta la expresion.. siempre la odié.. pero no me queda otra. No se como funciona, no se como expresarlo.
Sé que los armonicos que exita, los exita de alguna forma particular... no se cual..
En definitiva, no se nada!! ja
Pero estoy para aprender, si no, ni estaría hablando del tema.

Kebra:
(...)Tenés que pasar los cables por un brasero!
ja!!! buenisimo
29/11/2009 #99


Respuesta: Las 10 mayores mentiras en audio Hi-End
electromecanico dijo: Ver Mensaje
potencia de salida rms = voltaje X watts = trafos de fuente = big"""trafo= a muchos kilos y cuanto mas lineales mas kilos por la misma formula anterior....indiscutible!!!!

vos mismo lo decis 150 watts 4 kgr....... pero con cuantos capacitores
haber lo que pasa es que en una fuente conmutada se toma una pequeña muestra de señal alterna que trabaja a una frecuencia relativamente alta y que nos va a hacer "suichear" un transistor que a su salida llevara algunos condensadores y circuitos de regulacion, por lo general es un transistor tipo MOSFET, entonces como el peso de los transformadores convencionales en estas fuentes es nulo, se pueden construir fuentes conmutadas de gran potencia y con un peso bastante bajo, ya que en realidad si tiene un trasformador, pero este es muy pequeño y no tiene nucleo de hierro, tiene nucleo de ferrita, esto para poder oscilar a las altas frecuencias que este tipo de circuitos le va a exigir. Por otro lado yo hablaba de amplificador estereo de 150W clase D. Este tipo de amplificadores utilizan un circuito de control PWM que descomponen la señal de entrada analogica en pulsos PWM para poner a trabajar a los transistores de salida, que en este caso tambien son MOSFET´s como interruptores, no como amplificadores lo que si ocurre en los amplificadores clase A y B, asi que no se le haga raro que un TDA8920BJ (ejemplo de un amplificador clase D 100W estereo) trabajando durante 2 horas continuas a regimen total no alcance a llegar a 40 grados celsius en su disipador de calor, todo esto gracias al tipo de logica con la que operan los transistores de salida.
29/11/2009 #100

Avatar de Helminto G.

Respuesta: Las 10 mayores mentiras en audio Hi-End
debo admitir que clase "D" es una bendicion al audio, no los conocia la primera ves que vi uno y por mas que intentaba no me explicaba como es que tanta corriente pase por las terminales de un IC SMD hasta que aprendi su funcionamiento, son una maravilla esas cosas
¿Tienes una mejor respuesta a este tema? ¿Quieres hacerle una pregunta a nuestra comunidad y sus expertos? Registrate

Buscar más temas sobre:
Lupa Audio: Discusión General

Cerrar
Foros de Electrónica » Sistemas de Audio » Audio: Discusión General

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2016, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO ©2011, Crawlability, Inc.