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21/05/2010 #1

Avatar de Yoangel Lazaro

Algo de sicoacústica y parlantes.
Cacho dijo: Ver Mensaje
Esto es lo correcto.
Un buen bafle va a darte el mismo SPL a lo largo de su frecuencia útil (digamos que es uno de tres vías, de 20Hz a 20kHz). Entonces vas a tener que ponerle más graves que medios, y más agudos que medios, pero menos que los graves.
Eso, como observaste, se achata cada vez más a medida que suben los Fon.
Estoy pensando un poco diferente, debido a un comentario que leí recientemente. Mas bien, siento que ecualizar en "V" para aplanar la respuesta de escucha de nuestro oído es una coloración, porque en realidad nunca nos acostumbramos a escuchar de esa manera. O sea, para mi, lo mejor es dejar un sistema totalmente plano, dejando a un lado las curvas isofonicas.

Y lo expreso de esa forma porque el sonido de los pajaritos, la cascada del rió, las olas del mar (y cualquier otro sonido natural) que escucho, lo interpreto "sin bajos y agudos" para como en realidad deben de escucharse.

O sea, no entiendo porque tenemos que "mejorar" la respuesta en frecuencia por medio de las curvas de Fletcher y Munson. Si la naturaleza nos creo de esa manera. Es como si pensaramos en ponernos aparatos en los oídos para escuchar mas allá de 20Khz.

.

Cito el comentario que me intrigo:
Luis Tomas Henares dijo:
Cuando hablas con una persona el oído/cerebro le quita bajos y agudos. Si esa misma voz la grabas fielmente no tienes porqué añadir loudness (o sea añadir esos bajos y agudos que pierde el oído) para una reproducción fiel en un sistema plano, de la misma manera que una persona de carne y hueso no tiene un megáfono con loudness.
21/05/2010 #2

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Decibel: Origen, definición, cálculo y algunas aplicaciones.
Yoangel Lazaro dijo: Ver Mensaje
Estoy pensando un poco diferente, debido a un comentario que leí recientemente. Mas bien, siento que ecualizar en "V" para aplanar la respuesta de escucha de nuestro oído es una coloración, porque en realidad nunca nos acostumbramos a escuchar de esa manera. O sea, para mi, lo mejor es dejar un sistema totalmente plano, dejando a un lado las curvas isofonicas.

Y lo expreso de esa forma porque el sonido de los pajaritos, la cascada del rió, las holas del mar (y cualquier otro sonido natural) que escucho, lo interpreto "sin bajos y agudos" para como en realidad deben de escucharse.

O sea, no entiendo porque tenemos que "mejorar" la respuesta en frecuencia por medio de las curvas de Fletcher y Munson. Si la naturaleza nos creo de esa manera. Es como si pensaramos en ponernos aparatos en los oídos para escuchar mas allá de 20Khz.
La vida no es tan simple...

El comentario que posteaste habla de las curvas de sonoridad como si fueran lo unico que "restringe" el nivel de las señales sonoras. Pero vos ya sabés que las curvas de respuesta de los parlantes son filtros pasa-altos (o pasa-banda en algunos casos) y eso te impone una restricción adicional cuando escuchás los sonidos.

El problema con esto es que nunca sabés si los graves que escuchás atenuados, están disminuidos por tu oído o por las curvas de respuesta de los parlantes . En un mundo ideal donde los baffles tienen una respuesta plana sobre todo el rango de frecuencias, probablemente no haría falta corrección de "sonoridad", pero en la práctica, el control de sonoridad se usaba como un control de tono sofisticado para reforzar los extremos de banda de frecuencias audibles y que los baffles de la época no eran muy capaces de reproducir sin problemas. Así, el control de sonoridad te permitía mejorar el sonido que se oía merced a que corregía usando las curvas de Fletcher-Munson y por ello, reforzaba en donde el oído y los parlantes perdían sensibilidad y el efecto era muy notorio.

El otro problema es que las curvas de sonoridad son curvas PROMEDIO obtenidas de ensayos realizados con muchas personas...con audición mas o menos normal. Esto no garantiza de ninguna forma que vos escuches exactamente igual que lo que predicen estas curvas y por eso, estas correcciones para algunos son insuficientes y para otros excesivas.

Por ultimo, lo que pretende esta corrección es lograr la respuesta acústica plana, lo cual no es necesariamente bueno y ya se ha demostrado que en general no es del agrado de la mayoría de las personas, por eso es que dejó de usarse.

PD: A mí me gustaba la corrección de sonoridad cuando escuchaba a volumenes bajos...pero ahora, con la ecualización de Linkwitz, se escucha mucho mejor que entonces...
24/05/2010 #3

Avatar de ehbressan

Respuesta: Decibel: Origen, definición, cálculo y algunas aplicaciones.
PD: A mí me gustaba la corrección de sonoridad cuando escuchaba a volumenes bajos...pero ahora, con la ecualización de Linkwitz, se escucha mucho mejor que entonces...[/QUOTE]

Hola ezavalla, te referis al circuito transformador linkwitz ? Si no estoy equivocado el mismo aplana la ultima octava en graves, pero el viejo control de sonoridad (loudness) incrementaba graves y agudos, no ? Ese cambio es de tu agrado ? Concido en que era piola para escuchar a poco volumen, pero en algunos casos (grabaciones) daba para usarlo tambien a mayor volumen. Hasta que no termine mi sistema no podre opinar sobre si el CTL me gustara mas o no, pero corregime si no es asi lo que te pregunto mas arriba.
24/05/2010 #4

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Decibel: Origen, definición, cálculo y algunas aplicaciones.
ehbressan dijo: Ver Mensaje
Hola ezavalla, te referis al circuito transformador linkwitz ? Si no estoy equivocado el mismo aplana la ultima octava en graves, pero el viejo control de sonoridad (loudness) incrementaba graves y agudos, no ? Ese cambio es de tu agrado ? Concido en que era piola para escuchar a poco volumen, pero en algunos casos (grabaciones) daba para usarlo tambien a mayor volumen. Hasta que no termine mi sistema no podre opinar sobre si el CTL me gustara mas o no, pero corregime si no es asi lo que te pregunto mas arriba.
La transformación de Linkwitz te permite hacer muchas cosas, de las cuales, la extensión de respuesta en baja frecuencia es la mas conocida.
Lo que en realidad te permite la TL es contornear la curva de respuesta pasa-altos de cualquier conjunto parlante+caja para que tenga el punto de -3dB donde mas te guste, subiendo o bajando la frecuencia de corte, y para que tenga el factor Q de tu antojo...claro que hay algunas restricciones para la realizabilidad del circuito. En otras palabras, la TL te agrega un par de ceros complejos conjugados y un par de polos complejos conjugados, con la idea de que los ceros cancelen los polos de la estructura física parlante+caja y solo queden los polos del circuito TL, que los podés poner donde quieras.
Claro que esto no es control de tono sofisticado en el control de loudness, pero si lo hacés bien, te permite recuperar "sonido" que de otra forma perderías por la propia respuesta de los parlantes. Por supuesto que tenés que considerar varias cosas...comenzando con la respuesta de los baffles que ya tenés, el punto donde están cortados cada uno, etc, etc. Es claro que esto no reemplaza al control de loudness, pero bien calculado e implementado, te dá el suficiente refuerzo de bajos como para escucharlos sin necesidad de reforzar nada.
Es importante destacar dos cosas:
  1. No hay refuerzo en alta frecuencia, así que acá no ganás ni perdés nada, pero podés corregirlo con el control de tono del pre...si fuera necesario.
  2. No modifica a la señal acústica, solo permite que los parlantes puedan reproducirla sin perder tanto.
Y claro, esto no te quita el efecto de las curvas de Fletcher-Munson - que el loudness tiende a eliminar - pero lo que escuchás es lo que está grabado, sin alteraciones de ningún tipo.

La TL es una excelente herramienta, pero para aplicarla correctamente hay que tener muchas cosas en cuenta. Podés usarla para conformar la curva de respuesta de tus parlantes, extendiendo en baja frecuencia si fuera necesario, o desplazándola hacia arriba si quieres cambiar el punto de corte a una frecuencia superior sin perder la forma de la curva que tenés ahora...en fin...podés hacer muchas cosas...
24/05/2010 #5

Avatar de ehbressan

Respuesta: Decibel: Origen, definición, cálculo y algunas aplicaciones.
OK, estoy en lo correcto. Mi sistema sera tetramplificado, con lo que voy a usar (como lo tenia planeado) los CTL para los subgraves. Los agudos tambien pueden ser corregidos desde el filtro activo (era la manera que tengo pensado ecualizar todo el sistema, una vez armado, con decibelimetro o analizador de espectro), ya que no voy a poner control de tono en el pre (al cuete al ser 4 vias en activo, me parece). Si, es lo que entendi, que no cambia la señal, si no que ecualiza el roll of del parlante-caja, incrementando dBxHz. Es la misma señal, sumada a lo que resta la pendiente para tener una respuesta plana. Los polos a los que te referis, son los que indica en los dibujos en manuscrito Siegfried, sobre la pendiente, no? Por otro lado pienso usar la calculadora de True Audio, la misma esta tambien en la web de Rode. Te comento y de paso es util para los que lo lean, que le envie parametros de unos parlantes pro nacionales a Rode y me los recomendo para ser usados con el transformador en caja sellada. Son los marca SPL:

http://www.splpro.com.ar/

Sobre todo el de 18"
Bueno, gracias por la aclaracion y sds.
24/05/2010 #6

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Decibel: Origen, definición, cálculo y algunas aplicaciones.
Si querés mas datos, acá tenes el proceso de corrección completo:
Diseño de un Subwoofer - Parte 2: Los filtros

Y ahí tenes el link a la nueva planilla Excel de TrueAudio para el cálculo de la TL, mas otras cosas que tal vez te sean de interés.
25/05/2010 #7

Avatar de ehbressan

Respuesta: Decibel: Origen, definición, cálculo y algunas aplicaciones.
ezavalla dijo: Ver Mensaje
Si querés mas datos, acá tenes el proceso de corrección completo:
Diseño de un Subwoofer - Parte 2: Los filtros

Y ahí tenes el link a la nueva planilla Excel de TrueAudio para el cálculo de la TL, mas otras cosas que tal vez te sean de interés.
Gracias ezavalla, te felicito por tu trabajo. Habia empezado a leer la primer parte, pero todavia no termine. Tenia en claro que lo importante del LP eran los 24 dB/oct. y la coherencia en fase. A esto ultimo te referis como lo mas importante, no? Por otro lado la aplicacion en el caso de tus satelites seguramente fue posible gracias a que te dio la excursion del rango extendido, por que ese creo es el punto mas comprometido al ecualizar con TL. En mi caso, seran 2 cajas de 4 vias (o sea 2 subs) probare con caja cerrada y chica, subiendo la Fc por arriba de 70 Hz. para trabajar el sub entre 20 y 60 Hz. aprox. luego woofer y entonces medio y agudos. No creo encontrarme con el mismo problema que tuvistes que solucionar, si bien tratare de encontrar un medio que pueda responder lo mas cerca entre 300 y 3000 o 4000 Hz. Ya veremos, pero nuevamente te agradezco tu trabajo, seguramente me va a servir y mucho.
Sds.
25/05/2010 #8

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Decibel: Origen, definición, cálculo y algunas aplicaciones.
ehbressan dijo: Ver Mensaje
Por otro lado la aplicacion en el caso de tus satelites seguramente fue posible gracias a que te dio la excursion del rango extendido, por que ese creo es el punto mas comprometido al ecualizar con TL
En realidad, no sé si alcanza la excursión, por que la gente de Audifan me contestó que no hacen el ensayo de Xmax para ese tipo de parlantes ...pero ese es un tema que siempre me tuvo bastante preocupado. Al fnal te das cuenta de que si bien es algo clave, la excursión comienza a tomar relevancia en la medida que la corrección TL lo exige y que le das mas potencia al parlante - mas volumen al sonido, pero los rango extendido que tengo tienen una eficiencia bastante alta (93dB/W/m) y la cantidad de corrección no es muy excesiva (algo de 8dB en el punto de mas baja frecuencia), así que por ahora voy zafando...
25/05/2010 #9

Avatar de ehbressan

Respuesta: Decibel: Origen, definición, cálculo y algunas aplicaciones.
ezavalla dijo: Ver Mensaje
En realidad, no sé si alcanza la excursión, por que la gente de Audifan me contestó que no hacen el ensayo de Xmax para ese tipo de parlantes ...pero ese es un tema que siempre me tuvo bastante preocupado. Al fnal te das cuenta de que si bien es algo clave, la excursión comienza a tomar relevancia en la medida que la corrección TL lo exige y que le das mas potencia al parlante - mas volumen al sonido, pero los rango extendido que tengo tienen una eficiencia bastante alta (93dB/W/m) y la cantidad de corrección no es muy excesiva (algo de 8dB en el punto de mas baja frecuencia), así que por ahora voy zafando...
Seguro es de gran ayuda el SPL y el hecho de que en definitiva, no son tan bajas frecuencias. Por otro lado el cerebro es tan facil de engañar , que ahi es donde me entra la duda con respecto a las audiciones subjetivas, he hecho la prueba de escuchar con los controles de graves y agudos un rato hasta que me acostumbre y luego colocarlos planos, un asco, pero solo un rato, porque despues nuevamente nos acostumbramos y comienza a ser escuchable..... Los Audifan estan junto con los GB y SPL entre mis opciones (para graves y sub, por lo menos) te consulto, que resultado te dieron ? cual es tu opinion ? (entiendo que es un ex Leea, tengo algunos de ellos y suenan decentemente).
25/05/2010 #10

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Decibel: Origen, definición, cálculo y algunas aplicaciones.
ehbressan dijo: Ver Mensaje
Los Audifan estan junto con los GB y SPL entre mis opciones (para graves y sub, por lo menos) te consulto, que resultado te dieron ? cual es tu opinion ? (entiendo que es un ex Leea, tengo algunos de ellos y suenan decentemente).
No sabía que era un ex-Leea, pero yo solo les compré los dos RE625 y suenan muy bien, aunque la respuesta se pudre un poco cuando entra en acción el difusor de agudos, pero eso es común en este tipo de parlantes y estoy viendo como lo corrijo.

Mas temprano estuve revisando el sitio web de Audifan y ví que habían agregado parlantes línea hogar, de 6" y 8" medios-bajos con y sin cono de kevlar...así que no sé que tal serán esos. De última, pediles los parámetros T/S antes de juzgarlos y ensayalos un poco a ver que tal salen...
25/05/2010 #11

Avatar de ehbressan

Respuesta: Decibel: Origen, definición, cálculo y algunas aplicaciones.
Lei en algun lado que era un ex Leea, aunque no me consta. Antes de haberlo leido, hace ya un tiempo, mantuve correo con el titular y me parecio muy amable y dispuesto a colaborar con mis consultas. No recuerdo bien, pero creo que te da los TS despues de comprar el parlante. voy a intentar la solicitud, ademas averiguar si tuvo algo que ver con Leea. Bueno muchas gracias por tus respuestas.
Sds.
31/05/2010 #12

Avatar de Yoangel Lazaro

Respuesta: Algo de sicoacústica y parlantes.
Aprovechando el titulo de este tema, sicoacústica. Me pareció importante debatir un poco aquello que ya habíamos mencionado en otro hilo, sobre la cantidad de decibeles que se consideran para que nuestros oídos puedan considerar un volumen determinado como "el doble de fuerte" o "el doble del volumen".

Y para esto cito una fuente: http://www.pcpaudio.com/pcpfiles/doc...sclogaritmicas

a) El doble de la frecuencia sonora en W/m2 no se interpreta como "el doble de volumen", sino como "un poco más alto".

b) Para que un sonido se interprete como "el doble de alto", su potencia sonora debería ser 10 veces mayor, y para el triple, 100.

En lo mencionado en el punto "a" creo que estamos de acuerdo. Pero en el punto "b" me surge una duda. Dice que para considerar "el doble de alto" necesitamos una ganancia de 10dB, y creo que en otras ocasiones se han citado otra fuentes que así lo confirman.

Si estoy situado de frente justo a 1mt de distancia de un altavoz con X dB y agrego otro altavoz justo al lado de él, con la misma potencia, mismo dB, misma fuente sonora, en fin con la misma "intensidad" (y dirección) que el otro. El volumen ¿acaso no se puede asumir como "el doble de alto"?

O sea, hasta hace poco creía que para poder percibir "el doble de alto", tenia que haber una ganancia de 6dB con respecto a una fuente sonora determinada.


(؟) Para considerar "el triple de alto" tiene que haber una ganancia de 20dB
31/05/2010 #13

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Algo de sicoacústica y parlantes.
Yoangel Lazaro dijo: Ver Mensaje
Si estoy situado de frente justo a 1mt de distancia de un altavoz con X dB y agrego otro altavoz justo al lado de él, con la misma potencia, mismo dB, misma fuente sonora, en fin con la misma "intensidad" (y dirección) que el otro. El volumen ¿acaso no se puede asumir como "el doble de alto"?

O sea, hasta hace poco creía que para poder percibir "el doble de alto", tenia que haber una ganancia de 6dB con respecto a una fuente sonora determinada.
Este tema dá para confusión...
Una cosa es lo que "vos escuchás" y otra muy diferente es el nivel SPL. Poniendo dos parlantes "juntos" (y creo que ya conversamos de esto alguna vez...) tenés, al menos, el doble de nivel SPL...esto es, 3dB más. OK? (si los ponés en paralelo son 6dB)
Ahora bien, cuando ese nivel SPL llega al oído, la percepción NO ES DEL DOBLE DE VOLUMEN (según dice en varias web) sino de solo un poco mas de volumen, y esto es así por cuanto la respuesta del oído también es logarítmica y "comprime" las variaciones de SPL para poder acomodarlas dentro de su rango de captura. El asunto es que este nivel de "compresión" depende del oído de cada persona y parece que EN PROMEDIO hacen falta 10dB de variación de nivel SPL para escuchar un aumento del doble de volumen.
EL otro problema es saber que entiende cada uno por "el doble de volumen" , por que en mi caso, nunca me he puesto a pensar cuanto es el doble de un nivel sonoro, y no me parece que sea una magnitud muy fácil de determinar, sobre todo por que no podés entrenar el oído a medir lo mismo que querés determinar con una medición externa....y como siempre...el huevo o la gallina...
Respuesta
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