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04/06/2010 #21
Moderador

Avatar de Tacatomon

Respuesta: Algo sobre potencias, tensiones y corrientes.
Los diodos, no se les ocurra infradimensionar los diodos rectificadores!!! LOL XD
AJajjaajja
05/06/2010 #22

Avatar de Nimer

Respuesta: Algo sobre potencias, tensiones y corrientes.
Cacho dijo: Ver Mensaje
Y dejar al trafo al borde de un ataque de nervios
Pensá que después de cada descarga de los capacitores, la carga es realmente violenta. Eso equivale a poner casi en corto el secundario del trafo y esas cosas no suelen gustarles a los componentes electrónicos...
Verdad.
Cacho dijo:
Si estás medio jugado con la potencia, la temperatura puede irse para arriba hasta quemarlo todo. Necesitás conocer la temperatura máxima de operación del trafo y calcular todo para que no se te pase de ahí. Si no, lo cocinás (los he visto...).
Ahora me hacés pensar acerca del trafo del ampli de luciperrro que armé (estoy re hinchabolas con ese ampli). Ya que la idea era alimentar con el mismo transformador (156VA - 37 0 37) dos etapas de 140W en 8 ohms.
Pero si 52v/4.2A=12ohms, entonces para trabajarlo en 8, ya me falta corriente. Y creo que así, hablamos de sólo una etapa, y sin considerar eficiencia!
Me tiraste a abajo el mundo.

Si conocés algún libro acerca de Audio que te parezca recomendar, te agradezco mucho. Me interesa, quiero tenerlo claro, y necesito practicar.

Cacho dijo:
Eso hice y hoy terminé un liiiiindo día y me saqué de encima una cámara de video que tenía que reparar (odio a JVC)
Yo odio a jWin.

Saludos!
05/06/2010 #23

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Algo sobre potencias, tensiones y corrientes.
Cacho dijo: Ver Mensaje
Y dejar al trafo al borde de un ataque de nervios
Pensá que después de cada descarga de los capacitores, la carga es realmente violenta. Eso equivale a poner casi en corto el secundario del trafo y esas cosas no suelen gustarles a los componentes electrónicos...
Si estás medio jugado con la potencia, la temperatura puede irse para arriba hasta quemarlo todo. Necesitás conocer la temperatura máxima de operación del trafo y calcular todo para que no se te pase de ahí. Si no, lo cocinás (los he visto...).
Otra vez se están persiguiendo con esto...
Si van a mantener permanentemente el ampli al 100% de la potencia escuchando al mango música con 0dB de rango dinámico, entonces por cada 100W de potencia del ampli les hacen falta 200VA de potencia del trafo.
Como ese modo de operación NO ES REAL y los diodos tienen una corriente de pico repetitiva máxima directa muchisimo mas alta que la nominal (lo que si están bien elegidos hace que no vuelen) pueden calcular 100VA por cada 100W. y parcialmente solucionar el problema aumentando la capacidad de filtrado.
Va a estar mas exigido el trafo si escucho con volumen alto? SI
Van a estar mas exigidos los diodos? SI
Pero el SI no me sirve si no digo QUE TAN A MENUDO PASA y cuanto es MAS EXIGIDO, y en una instalación casera escuchar con volumen alto NO PASA CASI NUNCA.
Podríamos sacar las cuentas, pero si tenés un trafo de 170VA para alimentar dos amplis de 100W, pues metele sin problemas y cuando tengas la plata y la necesidad real de usar toda la potencia, le comprás un trafo mas grande de 400VA que te va a permitir escuchar senoides de 40Hz a pleno volumen sin problemas...aunque no va a ser algo muy divertido que digamos.

La ingeniería siempre es una cuestión de compromisos...

PD: Si la idea es volar el techo de la casa, vas a tener que ir por el trafo de 400 o 500VA.
05/06/2010 #24

Avatar de ehbressan

Respuesta: Algo sobre potencias, tensiones y corrientes.
Cacho dijo: Ver Mensaje
Y dejar al trafo al borde de un ataque de nervios
Pensá que después de cada descarga de los capacitores, la carga es realmente violenta. Eso equivale a poner casi en corto el secundario del trafo y esas cosas no suelen gustarles a los componentes electrónicos...
Si estás medio jugado con la potencia, la temperatura puede irse para arriba hasta quemarlo todo. Necesitás conocer la temperatura máxima de operación del trafo y calcular todo para que no se te pase de ahí. Si no, lo cocinás (los he visto...).

Sólo sobre una carga de 25 Ohm. De la mismísima manera que llegás a P=V²/R, llegás a que P=I²*R. Si P=52W e I=1,44A, entonces R=25 Ohm.

Eso hice y hoy terminé un liiiiindo día y me saqué de encima una cámara de video que tenía que reparar (odio a JVC)

@Ehbressan:
Dicen los que saben que P.M.P.O. es el acrónimo de Potencia Medida Para el O**te. Y en la fórmula te faltó incluir la constante de Planck

Saludos

Puede ser, un Diplomado Doctor en Ingenieria Termonuclear, de la Universidad de Colonia, Alemania, me habia comentado que significaba Propaganda Manipulada Para Opas, pero, uno nunca sabe, todo es tan relativo, hay amplis que consumen 2000 Watts pero entregan 10000 W (Y gente que discute que es real, que existen...), otros que compran cables magicos para alimentar sus equipos y asi, mejorar el sonido (no se que hacen con los 2, 300 o 4500 Kms de cable comun y corriente desde la usina hasta sus casas....), asi que.......
Es verdad Cacho, paso que la escribi de memoria...
Por suerte Alberto gano el Nobel de Fisica en el 21 gracias a esta formula (pero si no hubiera sido por Planck, capaz que no).
En fin, nada es verdad o mentira, todo depende con el cristal que se lo mira..
Y a esta hora, contestando desde el laburo, ya no se ni lo que escribo....

ezavalla dijo: Ver Mensaje
Otra vez se están persiguiendo con esto...
Si van a mantener permanentemente el ampli al 100% de la potencia ecuhando al mango música con 0dB de rango dinámico, entonces por cada 100W de potencia del ampli les hacen falta 200VA de potencia del trafo.
Como ese modo de operación NO ES REAL y los diodos tienen una corriente de pico repetitiva máxima directa mucho mas alta que la nominal, lo que si están bien elegidos hace que no vuelen, pueden calcular 100VA por cada 100W. y parcialmente solucionar el problema aumentando la capacidad de filtrado.
Va a estar mas exigido el trafo? SI
Van a estar mas exigidos los diodos? SI
Pero el SI no me sirve si no digo QUE TAN A MENUDO PASA y cuanto es MAS EXIGIDO, y en una instalación casera....NO PASA CASI NUNCA.
Podríamos sacar las cuentas, pero si tenés un trafo de 170VA para alimentar dos amplis de 100W, pues metele sin problemas y cuando tengas la plata y la necesidad real de usar toda la potencia, le comprás un trafo mas grande de 400VA que te va a permitir escuchar senoides de 40Hz a pleno volumen sin problemas...aunque no va a ser algo muy divertido que digamos.

La ingeniería siempre es una cuestión de compromisos...
Asi es, siempre hay compromisos. EZ, lo que explicas seria como comprar parlantes de 150 watts, porque el ampli que uso es de 150 watts. La realidad es que vas a usar los parlantes excitandolos con 10 o 15 watts y por ahi, algun pico va a llegar a 100 watts durante 5 o 10 ms, pico que cualquier parlante bien diseñado de 50 o 100 watts, va a poder soportarlo sin problemas, no?
05/06/2010 #25

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Algo sobre potencias, tensiones y corrientes.
ehbressan dijo: Ver Mensaje
Asi es, siempre hay compromisos. EZ, lo que explicas seria como comprar parlantes de 150 watts, porque el ampli que uso es de 150 watts. La realidad es que vas a usar los parlantes excitandolos con 10 o 15 watts y por ahi, algun pico va a llegar a 100 watts durante 5 o 10 ms, pico que cualquier parlante bien diseñado de 50 o 100 watts, va a poder soportarlo sin problemas, no?
Seguramente sí, el problema central es "que tan seguido pasa". Una cosa es un pico de 150W y 10ms de largo cada 10 segundos, y otra es el mismo pico una o dos veces por segundo...siempre asumiendo que no hay recorte.
Como bien decís, que tengas 150W en un ampli NO SIGNIFICA que puedas usarlos en forma permanente, por comprimida que tengas la música, por que la cantidad de recorte va a ser terrible a esa potencia y vas a volar otras cosas antes del amplificador. Seguro que lo podés poner el ampli al maximo de su capacidad en forma permanente, y para hacerlo necesitas la potencia de fuente (entre otras cosas) que dice Cacho...pero el asunto es que nunca lo vas a poner a ese nivel en forma permanente, ni al 50% ni al 30% sino mucho menos, dejando el resto para los picos o para algunas muy contadas ocasiones, que es cuando te va a hacer falta en verdad toda la potencia de fuente que la teoría dice. Para el 80 o 90% de los casos, con mucho menos te va a alcanzar...a menos que hagas P.A., en cuyo caso las consideraciones del diseño de la fuente son mucho mas estrictas.
05/06/2010 #26

Avatar de ehbressan

Respuesta: Algo sobre potencias, tensiones y corrientes.
[QUOTE=ezavalla;310327]Seguramente sí, el problema central es "que tan seguido pasa". Una cosa es un pico de 150W y 10ms de largo cada 10 segundos, y otra es el mismo pico una o dos veces por segundo...siempre asumiendo que no hay recorte.


Y todo termina al final, en temperatura y stress de componentes, por eso la importancia de el tiempo de duracion y frecuencia del evento. Cuanto menos dure menos temperatura alcanzara y con mas distancia en el tiempo entre evento y evento, mejor. Hay mas tiempo para disipar, si no, kaput....
05/06/2010 #27

Avatar de Nimer

Respuesta: Algo sobre potencias, tensiones y corrientes.
ezavalla dijo: Ver Mensaje
Otra vez se están persiguiendo con esto...
Si van a mantener permanentemente el ampli al 100% de la potencia escuchando al mango música con 0dB de rango dinámico, entonces por cada 100W de potencia del ampli les hacen falta 200VA de potencia del trafo.
Como ese modo de operación NO ES REAL y los diodos tienen una corriente de pico repetitiva máxima directa muchisimo mas alta que la nominal (lo que si están bien elegidos hace que no vuelen) pueden calcular 100VA por cada 100W. y parcialmente solucionar el problema aumentando la capacidad de filtrado.
Va a estar mas exigido el trafo si escucho con volumen alto? SI
Van a estar mas exigidos los diodos? SI
Pero el SI no me sirve si no digo QUE TAN A MENUDO PASA y cuanto es MAS EXIGIDO, y en una instalación casera escuchar con volumen alto NO PASA CASI NUNCA.
Podríamos sacar las cuentas, pero si tenés un trafo de 170VA para alimentar dos amplis de 100W, pues metele sin problemas y cuando tengas la plata y la necesidad real de usar toda la potencia, le comprás un trafo mas grande de 400VA que te va a permitir escuchar senoides de 40Hz a pleno volumen sin problemas...aunque no va a ser algo muy divertido que digamos.

La ingeniería siempre es una cuestión de compromisos...

PD: Si la idea es volar el techo de la casa, vas a tener que ir por el trafo de 400 o 500VA.
Por ahora el amplificador es para usarlo en casa y a medio watt de potencia, pero con buen rango dinámico. Vivo en un edificio en el barrio de once. Tengo gente por todos lados, y no les cae bien el sacudón de paredes.
Pero pensaba eventualmente poder poner el volumen a un nivel considerable como para musicalizar algún cumpleaños o alguna huevada así sin problemas. Tampoco poniéndolo al máximo porque me resulta demasiada potencia (Por los 98dB de sens de los parlantes), pero sí para escuchar a un buen nivel sin tener que preocuparme por la fuente...

Una pregunta aparte:
El amplificador de 130W de Plaquetodo dice que tiene un consumo a 100W de 2,1A. Esos 100W no son RMS?
05/06/2010 #28

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Algo sobre potencias, tensiones y corrientes.
Nimer dijo: Ver Mensaje
El amplificador de 130W de Plaquetodo dice que tiene un consumo a 100W de 2,1A. Esos 100W no son RMS?
No me importa el consumo a 100W. Decime cual es la tensión de alimentación y la resistencia de carga nominal. A partir de ahí sale el resto.

Nimer dijo: Ver Mensaje
Tampoco poniéndolo al máximo porque me resulta demasiada potencia (Por los 98dB de sens de los parlantes), pero sí para escuchar a un buen nivel sin tener que preocuparme por la fuente...
Si saber cuales son las dimensiones de la sala donde vas a escuchar y a cuanta distancia de los parlantes está el punto de escucha no puedo saber "cuanto es buen nivel", pero tené una cosa en claro: con esa sensibilidad de los parlantes, un par de watts de potencia electrica TE DEJA MEDIO SORDO si escuchás a una distancia de entre 1 y 3 metros, así que andá calculando cual es la potencia real de la fuente que va a chupar ese ampli....y te diría que anda aún con la fuente apagada
05/06/2010 #29

Avatar de ehbressan

Respuesta: Algo sobre potencias, tensiones y corrientes.
Si saber cuales son las dimensiones de la sala donde vas a escuchar y a cuanta distancia de los parlantes está el punto de escucha no puedo saber "cuanto es buen nivel", pero tené una cosa en claro: con esa sensibilidad de los parlantes, un par de watts de potencia electrica TE DEJA MEDIO SORDO si escuchás a una distancia de entre 1 y 3 metros, así que andá calculando cual es la potencia real de la fuente que va a chupar ese ampli....y te diría que anda aún con la fuente apagada [/QUOTE]

Y corte de luz en la zona incluido (entiendase "corte de tension"), eso si los 98 dB/W/m son reales ..... Si es un parlante solo y linea Pro, quizas, pero si es un arreglo de 2 o 3 vias con filtro pasivo y hogareño mmmmmm...........
05/06/2010 #30
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Algo sobre potencias, tensiones y corrientes.
ezavalla dijo: Ver Mensaje
La ingeniería siempre es una cuestión de compromisos...
Exactamente, pero bajar la potencia del trafo a la mitad de la salida (de la RMS) es algo que te deja medio jugado ya en el compromiso.
Un 70-80% es un compromiso asumible y poco riesgoso, pero irte a la mitad ya es como mucho.

Supongo que mi espanto debe venir de ver amplis grandes que, operados por DJ Simio Sordo, cocinan los trafos. A un nivel hogareño no será tanta le exigencia, pero dejarlos con un trafo de la mitad de la potencia sigue sin gustarme (más con trafos chiquitos).


Saludos
05/06/2010 #31

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Algo sobre potencias, tensiones y corrientes.
ehbressan dijo: Ver Mensaje
Y corte de luz en la zona incluido, eso si los 98 dB/W/m son reales ..... Si es un parlante solo y linea Pro, quizas, pero si es un arreglo de 2 o 3 vias con filtro pasivo y hogareño mmmmmm...........
Y cuanta potencia creés que podés perder con un "filtro pasivo hogareño"? vas a perder CASI NADA!! Solo las caídas en la resistencia de las bobinas, y a un valor típico de 0.25 a 0.5 ohm....
Si le bajás de 98 a 95dB/W/m, duplicás la potencia necesaria...de 2 watts pasa a 4....naaaaahhhhh...no pasa nada

PD: Tenés un serio problema con las citas (quote)...nunca embocás una....

Cacho dijo: Ver Mensaje
Exactamente, pero bajar la potencia del trafo a la mitad de la salida (de la RMS) es algo que te deja medio jugado ya en el compromiso.
Un 70-80% es un compromiso asumible y poco riesgoso, pero irte a la mitad ya es como mucho.
Es mucho, pero no tanto si considerás la potencia real que vas a tener que largar en ese caso.

Cacho dijo: Ver Mensaje
Supongo que mi espanto debe venir de ver amplis grandes que, operados por DJ Simio Sordo, cocinan los trafos. A un nivel hogareño no será tanta le exigencia, pero dejarlos con un trafo de la mitad de la potencia sigue sin gustarme (más con trafos chiquitos).
Te entiendo, pero en este caso, si tuviera que tirar 20W eléctricos a los parlantes por canal (que son como 40W electricos totales por canal) y tirar abajo el edificio donde vive a un poco más de 110dB SPL, un trafo normal de 160VA estaría operando a mitad de la potencia...tibio, pero a la mitad de su potencia máxima...

No hay que perseguirse en este caso, ya de movida un ampli de 100 o 140W era un despropósito...
05/06/2010 #32

Avatar de ehbressan

Respuesta: Algo sobre potencias, tensiones y corrientes.
Me avive, no cite nada
No me referia a un filtro pasivo casero u hogareño, me referia a un tipico baffle comercial, para el hogar (poniendolo como el otro extremo del parlante, sin filtro y Pro), con estas dos citas, me referia al espectro con que te podes encontrar, con respecto al rendimiento, y al principio, con respecto a la confiabilidad de los datos que aporta el fabricante (me explique ahora)
Por el lado de la fuente, les dejo un link, conocido seguramente por algunos de Uds., pero siempre util para el que anda haciendo zapping por los temas:

http://sound.westhost.com/power-supplies.htm

EZ, me podes explicar como hago por el tema de las citas ? Gracias in advance..
Sds.
05/06/2010 #33

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Algo sobre potencias, tensiones y corrientes.
ehbressan dijo: Ver Mensaje
EZ, me podes explicar como hago por el tema de las citas ? Gracias in advance.
Es fácil! Hacés click en "botón citar" del mensaje que querés citar...valga la rebuznancia...y se va al editor. Ahí te aparece el mensaje citado completo encerrado entre etiquetas QUOTE y /QUOTE. La etiqueta QUOTE tiene al lado el signo = mas el nick de quien escribió el mensaje y algunos numerillos que no se que son... probablemente el numero interno del mensaje o que se yo...
Bien, las etiquetas QUOTE y /QUOTE hay que conservarlas tal cual están, pero el texto del mensaje entre ellas lo podés borrar, marcar negritas...lo que quieras, pero no saqués las etiquetas QUOTE por que se pierde la cita!

Si querés separar la cita en varias partes, pues copiás la etiqueta QUOTE al comienzo del texto que querés citar aparte y la /QUOTE al final...y listo...una cita nueva de otra parte del mensaje....y así siguiendo.

Cuando escribas tus respuestas, las escribís FUERA de las etiquetas QUOTE y /QUOTE, para que no aparezca dentro de la cita.

Y listo!
05/06/2010 #34

Avatar de ehbressan

Respuesta: Algo sobre potencias, tensiones y corrientes.
ezavalla dijo: Ver Mensaje
Es fácil! Hacés click en "botón citar" del mensaje que querés citar...valga la rebuznancia...y se va al editor. Ahí te aparece el mensaje citado completo encerrado entre etiquetas QUOTE y /QUOTE. La etiqueta QUOTE tiene al lado el signo = mas el nick de quien escribió el mensaje y algunos numerillos que no se que son... probablemente el numero interno del mensaje o que se yo...
Creo que entendi

ezavalla dijo: Ver Mensaje
Bien, las etiquetas QUOTE y /QUOTE hay que conservarlas tal cual están, pero el texto del mensaje lo podés borrar, marcar negritas...lo que quieras, pero no saqués las etiquetas QUOTE por que se pierde la cita!

Si querés separar la cita en varias partes, pues copiás la etiqueta QUOTE al comienzo del texto que querés citar aparte y la /QUOTE al final...y listo...una cita nueva de otra parte del mensaje....y así siguiendo.

Cuando escribas tus respuestas, las escribís FUERA de las etiquetas QUOTE y /QUOTE, para que no aparezca dentro de la cita.

Y listo!
La macana que si no entendi, me voy a dar cuenta al mismo tiempo que Uds.....

Muchas gracias, muy clara la explicacion.
05/06/2010 #35

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Algo sobre potencias, tensiones y corrientes.
Viste que fácil? La proxima clase es como citar de muchos mensajes diferentes!
Saludos!
05/06/2010 #36

Avatar de ehbressan

Respuesta: Algo sobre potencias, tensiones y corrientes.
Ahhh..... ahi me re-cag*ste.....
Bueno, pero por hoy, ya fue demasiado..
Gracias y saludos.
05/06/2010 #37
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Algo sobre potencias, tensiones y corrientes.
Entiendo el punto que planteás EZ, pero partimos de asunciones distintas: Vos de que la potencia que se va a pedir al ampli es de una fracción (1/5 en este caso) de la total y que sólo los picos tendrán más consumo.
Yo asumo que no reviente aún usándolo a potencias medianamente altas.

En caso de partir de los 40W que planteás, un trafo de 80VA (poco más de 60W de potencia real) ya lo sacaría andando bien. Eso es el 30% de los 260W nominales.


Saludos
05/06/2010 #38

Avatar de Yoangel Lazaro

Respuesta: Algo sobre potencias, tensiones y corrientes.
Cacho dijo: Ver Mensaje
Yo asumo que no reviente aún usándolo a potencias medianamente altas.
Los grandes fabricantes e ingenieros de amplificadores para el Refuerzo Sonoro, asumen que no podrás exigir mas de 1/3 de la potencia total del amplificador, mencionada como "Rms". A menos que reproduzcas tonos puros.

...

"Hay tres formas de determinar el consumo de energía / corriente del amplificador: Primero, la toma de corriente máxima a plena potencia de salida. En este caso, la corriente fundirá el interruptor de red dentro de 30 segundos, o el amplificador funcionará menos de 2 minutos antes de que se active la limitación térmica. Por consiguiente no tiene sentido determinar la corriente entrante a plena potencia. La potencia calorífica a plena potencia será de todos modos limitada por los circuitos de protección.

No hay material de programa de audio que produzca una potencia de salida plena constante; de haberlo, sería solamente de onda sinusoidal a propósitos de prueba. En el caso de que el amplificador funcionara a plena potencia constantemente (como en onda sinusoidal) en bajas impedancias, el fP 6400 tiene un limitador de corriente de red denominado AFSTM (Automatic Fuse Saver), que limita la toma de corriente a largo plazo.

Recomendamos diseñar la distribución de potencia por lo menos para la corriente a 1/8 de potencia, así como para 1/3 de potencia para aplicaciones de gran rendimiento como en discotecas, etc. Segundo, la corriente media máxima prevista en el peor caso de material de programa, que es 1/3 de la plena potencia según la norma FTC. A este nivel la música estará en estado de recorte constante y, por consiguiente, es el nivel de potencia más alto que se puede obtener sin eliminar completamente el programa.

Por último, la “potencia de funcionamiento normal” según la definición de la norma IEC 65/ANSI/UL 6500 y utilizada por la mayoría de agencias de seguridad. La potencia de funcionamiento normal se mide con ruido rosa y con una potencia de salida media igual a 1/8 de la plena potencia. Una octava de la potencia total es tan alta como la reproducción musical al mismo tiempo que se intenta evitar un descreste obvio. También corresponde a un espacio libre de 9dB, un valor muy bajo para un programa de audio normal."


Fuente: ver archivo adjunto.
Archivos Adjuntos
Tipo de Archivo: pdf fP6400_UserManual_1V1-ESP.pdf (1,07 MB (Megabytes), 56 visitas)
05/06/2010 #39

Avatar de edix/09

Respuesta: Algo sobre potencias, tensiones y corrientes.
ja por una maldita pregunta que hice se fueron re lejos jajaja...

cuando me aclaras a 25ohms cacho porque decis eso?

Entonces la potencia real en rsm aproximadamente es de 60 rsm?

Saludos
05/06/2010 #40
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Algo sobre potencias, tensiones y corrientes.
Ese número que mencionás Yoangel es algo bastante sensato, pero fijate que esa estimación se hace en base a que no haya clipping y equivale a asumir un rango dinámico de poco más de 4dB.
Si a eso le sumás la eficiencia (pongamos un 60%), tenés que la potencia que necesitás es del 55% de la nominal. Eso será el 80% de la potencia aparente del trafo, que deberá ser del 68,75% de la nominal de salida del ampli. Ya llegamos al 70% y sin márgenes de seguridad sobre la presunción inicial.

Un 70-80% es un compromiso aceptable y poco riesgoso decía más arriba

@Edix:
Lo de los 25 Ohm está explicado en el post donde lo puse en respuesta a otro de Nimer. P=I²*R


Saludos
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