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20/03/2012 #1

Avatar de juanma

El amortiguamiento en las etapas de salida
Nota del Moderador:
Este tema es una derivación de este "Otro" tema Pruebas AB y ciegas de amplificadores: ¿Son válidas?



ezavalla dijo: Ver Mensaje
Yo acepto al 100% que un ampli sin NFB pueda sonar diferente (que no es lo mismo que mejor) que un ampli si tiene NFB, y también acepto que a mucha gente le guste el sonido sin realimentación...
LLego tarde, pero de todas maneras...
Armaste y escuchaste uno de esos amplificadores sin NFB que te comenté una vez?

Yo soy uno de esos que armo uno, los escucho y sonó diferente.
Mejor ? Depende de TANTOS factores esa pregunta, que solamente digo no se, pero si me pareció muy transparente. Naturalmente mis baffles no son nada de otro planeta, así que puede pasar que en unos BUENOS bafles, NO escuche diferencia.

Ustedes que hacen juntadas y demás, deberian hacer una prueba de escucha a amplis, le piden prestado los parlantes que está armando juanfilas . Hazzard andaba con amplis valvulares, mas algun otro amplificador realimentado bien diseñado y después subenn las estadísticas al foro! Yo les envio el clon del End Millennium o uno con etapa SLC de Pioneer.

Hablando en serio, si te decidis por armar algún ampli no-NFB, me interesaría y mucho tu opinión al respecto. Lejos estoy de las pseudo-ciencias y/o creencias HiEnd, la teoría desarrollada para amplificadores es universal, (odio esta palabra) pero... los amplis no-NFB están, y de hecho muchas marcas los comercializaban (Yamaha, Pioneer, Onkyo, etc). Marketing o realidad? A hacer pruebas a ciegas ! ! ! !

Un saludo!
20/03/2012 #2

Avatar de Dr. Zoidberg

Hola juanma!
Sabés lo que pasa? Que yo no me fío de los oídos de nadie, por el simple hecho de que todos escuchamos diferente. Ya hace tiempo que aprendí que los únicos parámetros que todos compartimos son los que se pueden medir y cuantificar en forma exacta, al punto que si dos amplis tienen los mismos parámetros, pues entonces deben "sonar" igual sobre los mismos baffles, y si no lo hacen...pues hay algún parámetro que no es "el mismo" en ambos.
También hace tiempo que me interesa escuchar lo mismo que está grabado, no más y no menos, solo lo mismo....por que si quisiera modificar el sonido habría puesto un DSP en la cadena de audio para hacerle los cambios que se me ocurran, o hubiera usado un ampli valvular para que tenga distorsión bonita.
La teoría predice "los problemas" de la ausencia de NFB, y - por ejemplo - uno de ellos es la elevada impedancia de salida, cuyo efecto primario es hacer "brillar" los baffles aumentando los agudos (lo sé por que he modificado un ampli con NFB para subirle la impedancia de salida y suena distinto que con impedancia de salida casi 0). A decir verdad, es agradable escuchar con este cambio, pero no es lo que está grabado . Hay otras "contras" derivadas de la no-NFB, como el nivel de distorsión que queda casi descontrolado a menos de operar en un margen muy estrecho de amplitudes de salida o hacer un desbarajuste electrónico importante para ganar algo de performance, también la sensibilidad a los componentes, el ajuste de la "planicidad" de la banda pasante que se logra a expensas de la ganancia en lazo abierto ergo, esos amplis sin NFB no pueden realimentarse por que no hay precisión en la ganancia de lazo cerrado... etc, etc, etc.
El punto es: a quien le guste escuchar en estas condiciones...PERFECTO! que lo haga!, pero no es mi caso. Yo solo busco que el ampli no modifique la señal que le ingresa, y la mejor forma de lograr aproximarse a eso es usar NFB . El resto de la distorsión y problemas se los dejo a los baffles, pero por ahí ya conozco el camino...
21/03/2012 #3
Moderador

Avatar de hazard_1998

ezavalla dijo: Ver Mensaje
Hola juanma!
Sabés lo que pasa? Que yo no me fío de los oídos de nadie, por el simple hecho de que todos escuchamos diferente. Ya hace tiempo que aprendí que los únicos parámetros que todos compartimos son los que se pueden medir y cuantificar en forma exacta, al punto que si dos amplis tienen los mismos parámetros, pues entonces deben "sonar" igual sobre los mismos baffles, y si no lo hacen...pues hay algún parámetro que no es "el mismo" en ambos.
También hace tiempo que me interesa escuchar lo mismo que está grabado, no más y no menos, solo lo mismo....por que si quisiera modificar el sonido habría puesto un DSP en la cadena de audio para hacerle los cambios que se me ocurran, o hubiera usado un ampli valvular para que tenga distorsión bonita.
La teoría predice "los problemas" de la ausencia de NFB, y - por ejemplo - uno de ellos es la elevada impedancia de salida, cuyo efecto primario es hacer "brillar" los baffles aumentando los agudos (lo sé por que he modificado un ampli con NFB para subirle la impedancia de salida y suena distinto que con impedancia de salida casi 0). A decir verdad, es agradable escuchar con este cambio, pero no es lo que está grabado . Hay otras "contras" derivadas de la no-NFB, como el nivel de distorsión que queda casi descontrolado a menos de operar en un margen muy estrecho de amplitudes de salida o hacer un desbarajuste electrónico importante para ganar algo de performance, también la sensibilidad a los componentes, el ajuste de la "planicidad" de la banda pasante que se logra a expensas de la ganancia en lazo abierto ergo, esos amplis sin NFB no pueden realimentarse por que no hay precisión en la ganancia de lazo cerrado... etc, etc, etc.
El punto es: a quien le guste escuchar en estas condiciones...PERFECTO! que lo haga!, pero no es mi caso. Yo solo busco que el ampli no modifique la señal que le ingresa, y la mejor forma de lograr aproximarse a eso es usar NFB . El resto de la distorsión y problemas se los dejo a los baffles, pero por ahí ya conozco el camino...
no estoy taaan de acuerdo con el mito de que tener amortiguamiento infinito sea lo ideal... de hecho recuerdo haber leido hace unos cuantos años ya, y muy bien explicado, el hecho de que la impedancia de salida del ampli es responsable de ciertas distorsiones transitorias de los transductores... a menor impedancia de generador, mayor distorsion transitoria... sobre todo, en media y alta frecuencia.

juanma, te comento que mi ampli a valvulas todavia me falta ponerme pilas con el segundo canal, no tuve casi nada de tiempo para meterle mas mano (bobinar el segundo trafo de salida, el primero que bobiné quedó soberbio, alambrar el segundo canal, despues de haber pasado en limpio el circuito, rebobinar el trafo de poder, me quedé un toque corto y se cae mas de la cuenta por la corriente de reposo de los canales, con un solo canal conectado cayó la tension de +B practicamente al valor que habia estimado con los dos canales andando, con lo cual me deja menos potencia de salida disponible) igualmente me ENCANTARIA escuchar mi ampli, cuando esté listo (mi ampli, y yo) en alguno de los monitores de juanfilas, inclusive, cuando tenga suficiente $$ para gastar (digamos en unos 80 años mas o menos) encargarle a juan un par de los que esta terminando de laquear...


por otro lado, te comento que el primer canal que sí tengo funcionando, lo hice andar primero a lazo abierto, y, mas allá de que tenia demasiada sensibilidad (si no me equivoco estaba como en 200mV para maxima excursion de salida) sonaba SUPERLATIVO, y con una banda pasante de toda la banda de audio a lazo abierto... a lazo cerrado, suena todo mas plano, no se escuchan algunos realces tonales, producto de que esta estabilizada la respuesta en frecuencia, peero, suena como apagado, como que sin vida...

habrá que ver como suena en un par de monitores como la gente y probar, mediante llavecita interna, con y sin NFB.... por el lado de la igualación de SPL tiene puestas llaves de 24 pasos para los controles de volumen, asi que en ese punto no creo que haya mayor problema...
21/03/2012 #4

Avatar de juanma

hazard_1998 dijo: Ver Mensaje
a lazo cerrado, suena todo mas plano, no se escuchan algunos realces tonales, producto de que esta estabilizada la respuesta en frecuencia, peero, suena como apagado, como que sin vida...
Algo similar note en el ampli sin NFB. Pero estoy de acuerdo con Ezavalla de que puede no tener una respuesta muy plana (en comparación a un NFB) y en cierta forma haga una ecualización.

Por eso considero que una sesión de escucha, con unos (muy) buenos transductores seria perfecta. Hacer un test con varios tipos de amplificadores (CFB, VFB, valvulas, no-NFB, con error correction o amplificadores con NFB en clase A vs clas AB). Mejore aún, realizar mediciones ahi mismo. Y naturalmente mientras mas participen en las escuchas, mejor la estadística del test.

Estoy buscando por estos momentos un libro que habla de que la realimentación por muestra de tensión no es lo correcto, sino que es mucho mejor por muestras de corriente (parlante + R de bajo valor). Eso es otro tema en el que estaría interesante profundizar.
hazard_1998 dijo: Ver Mensaje
llaves de 24 pasos para los controles de volumen
Son stereo? Donde las compraste?
21/03/2012 #5

Avatar de Dr. Zoidberg

hazard_1998 dijo: Ver Mensaje
no estoy taaan de acuerdo con el mito de que tener amortiguamiento infinito sea lo ideal... de hecho recuerdo haber leido hace unos cuantos años ya, y muy bien explicado, el hecho de que la impedancia de salida del ampli es responsable de ciertas distorsiones transitorias de los transductores... a menor impedancia de generador, mayor distorsion transitoria... sobre todo, en media y alta frecuencia.
Naaaa....el amortiguamiento infinito no existe desde que conectás el ampli con cables, mas las resistencias de contacto de los conectores mas...mas.... En algún tema hicimos una estimación de cuanto variaba un damping de 500 sobre 8Ω 1kHz al poner cables no muy gruesos y terminaba valiendo 20 o 30 como mucho (PD: El damping también es función de la frecuencia, disminuyendo a medida que esta aumenta ).
El tema de la impedancia de salida alta, no es que sea alta sino que el parlante ve a la etapa de salida como una fuente de corriente (parcialmente, pero bue...un ampli no es un generador sino una fuente controlada por tensión) y cuando sube la impedancia del parlante en alta frecuencia el ampli le entrega "mas potencia" y por eso "brillan" los agudos.
Convengamos que los parlantes están diseñados para ser excitados en modo tensión => impedancia de fuente muy baja. Ahora, el tema ese de las distorsiones transitorias.... hummmmmm no sé de donde sale. Tenés algún link para leer al respecto?
21/03/2012 #6
Moderador

Avatar de hazard_1998

ezavalla dijo: Ver Mensaje
Naaaa....el amortiguamiento infinito no existe desde que conectás el ampli con cables, mas las resistencias de contacto de los conectores mas...mas.... En algún tema hicimos una estimación de cuanto variaba un damping de 500 sobre 8Ω 1kHz al poner cables no muy gruesos y terminaba valiendo 20 o 30 como mucho (PD: El damping también es función de la frecuencia, disminuyendo a medida que esta aumenta ).
El tema de la impedancia de salida alta, no es que sea alta sino que el parlante ve a la etapa de salida como una fuente de corriente (parcialmente, pero bue...un ampli no es un generador sino una fuente controlada por tensión) y cuando sube la impedancia del parlante en alta frecuencia el ampli le entrega "mas potencia" y por eso "brillan" los agudos.
Convengamos que los parlantes están diseñados para ser excitados en modo tensión => impedancia de fuente muy baja. Ahora, el tema ese de las distorsiones transitorias.... hummmmmm no sé de donde sale. Tenés algún link para leer al respecto?
no tengo el link por el hecho de que lo leí en un libro que no se donde habrá ido a parar....

con respecto al damping, es correcto que termina bajando (y mucho) una vez que es conectado el ampli al bafle, con respecto a la variacion de este factor con respecto a la frecuencia, es basicamente por lo mismo que te planteaba yo con lo de la NFB en el otro hilo, pero solo se aplica si es que la realimentacion se hace por tension, y no por corriente, donde la muestra que se toma para realimentar es la corriente que circula por la carga y no la tension aplicada a esta, ya que lo que controla al parlante es la CORRIENTE que circula por su motor electrico...

con respecto a lo de las distorsiones transitorias, lo que explicaba basicamente era que ante impulsos transitorios, el diafragma del trasductor presenta mayor sobre impulso ante un frente escalon cuando se está sobrecontrolando al dispositivo, y esto no es solo aplicable al audio, en fuentes de alimentacion de alta presicion sucede lo mismo, cuanto mas fuerte tenes el control de la salida, ante transitorios, mas fuerte será el sobreimpulso... todo esto (segun explicaban en este libro, de la decada del 80) se conseguía en aquel entonces aumentando la impedancia de salida del amplificador. con lo cual, se pierde algo de control en el diafragma del transductor, pero se ganaba por el lado de que limitaba los impulsos transitorios, para mi, desde MI punto de vista, un amplificador con impedancia de salida controlable (realimentacion de corriente) para woofers y subs, y valvular o mosfet para medios y agudos... esa configuracion fue una de las mejores que tuve la dicha de escuchar, aunque solo por unas horas.... eso y las cajas Watkins de Infinity fueron de lo mejor que escuché....

---------- Actualizado después de 10 minutos ----------

juanma dijo: Ver Mensaje
Algo similar note en el ampli sin NFB. Pero estoy de acuerdo con Ezavalla de que puede no tener una respuesta muy plana (en comparación a un NFB) y en cierta forma haga una ecualización.

Por eso considero que una sesión de escucha, con unos (muy) buenos transductores seria perfecta. Hacer un test con varios tipos de amplificadores (CFB, VFB, valvulas, no-NFB, con error correction o amplificadores con NFB en clase A vs clas AB). Mejore aún, realizar mediciones ahi mismo. Y naturalmente mientras mas participen en las escuchas, mejor la estadística del test.

Estoy buscando por estos momentos un libro que habla de que la realimentación por muestra de tensión no es lo correcto, sino que es mucho mejor por muestras de corriente (parlante + R de bajo valor). Eso es otro tema en el que estaría interesante profundizar.

Son stereo? Donde las compraste?
no son estereo, son mono, chinos, bien chinos, traidos por Hong Kong post, los pague como 28.5 obamas por los dos, envio incluido de 100K logaritmicos
22/03/2012 #8

Avatar de Dr. Zoidberg

Black Tiger1954 dijo: Ver Mensaje
Algo sobre el tema.
Gracias Tigre! Pero buscaba algo sobre distorsión originada por la impedancia de salida de los amplificadores.

hazard_1998 dijo: Ver Mensaje
con respecto al damping, es correcto que termina bajando (y mucho) una vez que es conectado el ampli al bafle, con respecto a la variacion de este factor con respecto a la frecuencia, es basicamente por lo mismo que te planteaba yo con lo de la NFB en el otro hilo, pero solo se aplica si es que la realimentacion se hace por tension, y no por corriente, donde la muestra que se toma para realimentar es la corriente que circula por la carga y no la tension aplicada a esta, ya que lo que controla al parlante es la CORRIENTE que circula por su motor electrico...

Acá me perdí...
Un amplificador de audio es una fuente de tensión controlada por tensión..OK? Que se use realimentación de tensión o de corriente para "controlar" la tensión que va a la carga es una cosa que no afecta lo que el parlante vé como excitación, aunque si afecta el comportamiento dinámico interno del amplificador. Ahora, si se muestrea la corriente en la carga para aplicar control sobre la corriente de salida de la fuente de señal (amplificador), eso es algo totalmente diferente a un amplificador de audio, aunque esas cosas se suelen hacer para tener algún control sobre la impedancia de salida.

hazard_1998 dijo: Ver Mensaje
con respecto a lo de las distorsiones transitorias, lo que explicaba basicamente era que ante impulsos transitorios, el diafragma del trasductor presenta mayor sobre impulso ante un frente escalon cuando se está sobrecontrolando al dispositivo, y esto no es solo aplicable al audio, en fuentes de alimentacion de alta presicion sucede lo mismo, cuanto mas fuerte tenes el control de la salida, ante transitorios, mas fuerte será el sobreimpulso
Eso es algo medio rebuscado, por que el sistema amplificador+parlante+salida_acústica es un sistema en lazo abierto, y el comportamiento transitorio está definido por la dinámica del sistema completo...que este caso es la dinámica del parlante...que a su vez está dada por los parámetros T/S. En este caso, el comportamienmto transitorio está dado por el Qts del parlante (cuando está al aire) o por el Qtc de la caja cuando está en un baffle.
Es verdad que aumentando la impedancia de salida se altera el Qts del parlante (por que varía el Qes). Pero eso es por que la dinámica de un parlante se especifica bajo impedancia de fuente cero (o muuuuuuuy cercana a eso)...y es por que están diseñados para alimentarlos con un generador de tensión. De todas formas se suele aumentar la impedancia de salida de la fuente de señal para modificar el Qts de un parlante y hacerlo apto para aalgún tipo de aplicación... aunque no es muy común verlo ("creo" que en ESP hay un diseño de un baffle muy chiquito bass-reflex donde modifican el crossover para aumentar la impedancia de fuente y alterar el Qts)
22/03/2012 #9
Moderador general

Avatar de Fogonazo

Aquí tengo un trabajo que si bien no es exacto del tema, si es del tema ¿ Se comprende ?
Como me pareció interesante y proviene de una buena fuente, pensaba traducirlo y publicarlo (Algún día)


Edit:

Como siempre nos fuimos "Al Chancho" (Off Topic), así que circuncidé el tema.

! Enjoy It ¡
Archivos Adjuntos
Tipo de Archivo: pdf Damping factor.pdf (266,7 KB (Kilobytes), 54 visitas)
22/03/2012 #10

Avatar de Dr. Zoidberg

Fogonazo dijo: Ver Mensaje
Aquí tengo un trabajo que si bien no es exacto del tema, si es del tema ¿ Se comprende ?
Como me pareció interesante y proviene de una buena fuente, pensaba traducirlo y publicarlo (Algún día)

Edit:
Como siempre nos fuimos "Al Chancho" (Off Topic), así que circuncidé el tema.
! Enjoy It ¡
Bueeeee....nos fuimos off-topic pero 100% cultural!!!!!
Vamos a leer el paper para ver adonde apunta....

Gracias Fogo!!!!
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