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21/07/2008 #61


Mi comentario sobre el tema principal, es cierto, para aplicaciones caseras no hay necesidad de hacer amplificador de muchos watts, generalmente el promedio de escucha serian unos 10W.
El buscar mayores potencias es producto de la mercadotecnia, nos hacen creer que mas es mejor.
Cada vez que se aumenta la potencia los componentes son mas caros, los amplificador mas difiles de construir, controlar, evitar que se calienten, etc.
Si se quiere mas presion sonora, lo mejor es conseguir altavoces de alta eficiencia y cajas tambien de alta eficiencia, como los horn loudspeakers, o arreglos y sistemas como los line array.
Como mencionaban, creo que para aplicaciones profesionales es mejor tener varios amplificadores de unos 1500W, que tener monstruos de 5000W que es mas facil que llegen a fallar, y si fallan es mucho mas probable que el evento tambien, ya es seguro que tendran alimentando varios bafles, mientras que si uno de 1500 falla la situacion no es tan grave.

Es malo que tratemos de hacer amplificador grandes sin tener muchos conocimientos, es incluso peligroso, todo deveria ser gradual, y tener en cuenta la aplicacion de nuestro sistema y un poco de sentido comun.

Veia que comentaban que en diy no se podian hacer cosas a la altura del "HI-FI y/o HIGH END", pero es posible, solo basta ver los disenos de pablo crespo (pcpfiles), o amplificador diy con disenos como los de nelson pass, creo que las personas que hacemos diy no debemos sentirnos desalentados. Tambien vi que criticaban a las personas que usan integrados, yo estoy en favor al diseno discreto, pero por algun lado se tiene que empezar, y las personas que hacen amplificadores con integrados, estoy seguro que si les gusta el audio, algun dia se animaran a armar, o incluso a disenar un amplificador discreto ( http://www.forosdeelectronica.com/about20519.html).

Tambien veo que el "HI-FI y/o HIGH END" esta plagado de exageraciones y excentrismos: equipos que cuestan una obscenidad, cables de plata y/u oro, capacitores carisimos, altavoces "perfectos", etc, para supuestamente corregir problemas que ni siquiera son audibles. Yo no puedo pagar un equipo "HI-FI y/o HIGH END", pero aunque pudiera jamas lo haria, prefiero un sistema bien fundamentado en mediciones, bien disenado y sobre todo que no cuesta tanto, que un sistema que alguien dice que es lo mejor de lo mejor basado en criterios muy subjetivos, creo que es algo de sentido comun.

Y finalmente sobre la amplificador a valvulas, es bien conocido que generan distorsion armonica (y que conste que no digo que solo las valvulas, por que contribuyen tambien las topologias, el transformador de salida, etc), principalmente de 2do armonico, que es lo que le confiere esa "calidez" al sonido, bueno, yo creo todos los que nos dedicamos al audio, lo que buscamos como fin es la reproduccion plana en toda la banda de frecuencias (y si no, que alguien me diga y me explique en que punto me perdi), y que esas caracteriscas "deseables" deberian de ser integradas en algo como un procesador de efectos y que fueran activadas a voluntad del usuario y que no por eso afirmar que los equipos son mejores unos de otros, y no es que este a favor de transistores, ni valvulas, ni nada, simplemente de una reproduccion plana.

Pero en fin, estas son simplemente mis humildes opiniones, y no espero que alguien comparta (aunque si es asi, pues que bien) ni espero cambiar las ideas de nadie.
21/07/2008 #62
Moderador

Avatar de hazard_1998

juanma dijo:
No me acuerdo donde lei sobre el tema de que es mas agradable el escuchar armonicos impares (valvulas) que armonicos pares (transistores), si encuentro el link lo subo, como para fundamentar mi comentario.

bueno, el tema es que es al reves, y no siempre asi.
los amplificador a valvulas tipo clase A generan distorsion de orden par, mas agradable al oido, los tipo pushpull o pushpull single ended generan armonicos de orden impar, siendo que los de orden par se cancelan, sobre todo en pushpull con salida por transformador, el tema es que el recorte no es abrupto, puesto que cuando entra en saturacion la valvula comienza a pedir corriente de grilla1, haciendo que esta se cargue mucho mas lentamente por la etapa anterior, haciendo que conduzca mas corriente de placa, pero mas lentamente. consecuencia ese soft clipping natural, por otro lado las valvulas no se queman tan facilmente como un transistor, cuando se diseña un amplificador transistorizado se le incluyen protecciones, que cuando actuan suenan FEO, y si no se colocan hacen puff. en una valvula la placa tiene una inercia termica mucho mas grande que el colector o drain de un transistor, ademas de estar pensada para trabajar con mayor temperatura, no quiere decir que no se quemen, si se hace trabajar muy al palo una valvula a la larga se queman, he visto EL34´s con la placa perforada, tambien puede pasar que la temperatura de catodo aumente de tal manera que se produzcan gaseos por desprendimiento de torio del propio catodo, ionizandose en las cercanias del mismo, pero esto en casos extremos, por otro lado la valvula es mas propensa a la autolimitacion, ya que no puede dejar pasar mas electrones que los que libera el catodo. (salvo que se usen tensiones de asceleracion muy altas donde los electrones son arrancados del catodo por la placa) por otro lado las valvulas pentodo tienen una curva de transferencia parecida a los mosfet por eso esa diferencia en respuesta tonal con respecto a bipolares, que suenan mas frios, inclusive no producen el famoso sticking que si producen los bipolares cuando vuelven de recorte.
en fin, hay 10000 cosas para discutir, pero seamos objetivos, y no subjetivos, hay amplificadores valvulares que son una porqueria y amplificadores transistorizados muy buenos, y tambien al revez
21/07/2008 #63

Avatar de zeta_bola_1

no lo tome para mal nadie, pero tengo una duda. sabemos que el comercio se maneja con oferta y demanda. si llas valvulas fueron y son tan buenas, por que no hay oferta? si se supone que habria demanda, por que la gente los buscaria para usar, haciendo que el precio disminuya. supongo que se fueron dejando de fabricar masivamente por la salida del transistor, que esta bien, es pequeño, pero de que sirve si puedo hacer cidcuitos que hagan tal o cual cosa con valvulas, y que encima, por ejemplo, suenen mejor, o mas calidos o lo que se quiera. no hay que olvidar que a veces se escucha un wwooooowwwww cuando se ve en una exposicion un auto con miles de watts y unos cuantos lo que sea(lease, medios, woofer, tweeter, etc..) pero realmente, como suena ese auto? al armar sistemas de sonido para auto busco que se escuche bien adentro del auto, no afuera. y si se arma para solamente exposiciones se arma de otra forma. que despues el cliente no me venga a reclamar que en la expo todo bien, pero que cuando iba pal trabajo no puede escuchar nada pasando el 1/4 de volumen. cuantas veces se escucha un auto(pongo el ejemplo del auto por poner alguno) a las 5 cuadras, pero se piensa que adentro suena bien, no suena nisi quiera. en mi pais(argentina) se escuchan mucho los fiat 147, pero afuera, cuando subis al auto se siente el aire de los woofer y poco mas. tonce: que se busca calidad o potencia?
22/07/2008 #64


Potencia, la gente busca potencia: mirad lo de Charnobyl, ocurrio por tener un generador con mucha potencia, y tener operarios que no sabian controlarlo.
Y basandome en otra cosa: muchas veces estoy en la cama, y escucho motos de gran cilindrada por la calle. ¿Para que las quieren? pues para presumir de POTENCIA.

Y sobre lo de trans VS valvulas, yo he usado POR AHORA transistores y circuitos integrados, soy principiante, solo tengo 13 años, pero aun asi, ya tengo dos esquemas para valvulas (1 ojo magico, 2 amp EL85 diseñado por mi). Y megustan mucho las valvulas, aunque no soy audiofilo ni notare (probablemente, nunca se sabe) la diferencia auditiva, pero siempre me han gustado las valvulas
22/07/2008 #65

Avatar de juanma

hazard_1998 dijo:
...bueno, el tema es que es al reves, y no siempre asi...
Vaya Hazard_1998, la verdad es que te felicito por tu clara respuesta. Da gusto leer asi 8-)

Algun lugar interesante para leer sobre valvulas / BJT / MOSFET para recomendarnos? A parte de PCPCAudio. Muchas veces me pregunte el porque van donde van los componentes y porque esos valores. Siempre en las paginas sale el apmli y listo, nada de teoria y la verdad que me interesa mucho leer sobre ese tema (ya estoy bajando el post que dejaste) y quien dice el dia de mañana diseñar mi propio amplificador.

Libros, links, etc.

Saludos!
22/07/2008 #66
Moderador

Avatar de Dano

socram8888 dijo:
Potencia, la gente busca potencia: mirad lo de Charnobyl, ocurrio por tener un generador con mucha potencia, y tener operarios que no sabian controlarlo.
El episodio de Chernobyl no sucedió porque el reactor fuera demasiado grande o que los operarios no lo sabían manejar, todo sucedió por negligencia por parte de los operarios, es obvio que si apagas las bombas de agua por demasiados tiempo, el reactor va a volar, no presisas ser Einstein .

Por otra parte, prefiero las valvulas en calidad de sonido, pero me gusta el silicio por la practicidad asi que está un 50/50.

Saludos
22/07/2008 #67

Avatar de zeta_bola_1

gente, youtubeando encontre este video

YouTube - Hifonics Maxximus Subwoofer

ponele que el amplificador tenga realmente esa potencia, expliquenme como puede el woofer manejarla me parece una barrabasada. de hecho, me causo mucha gracia ese video
23/12/2008 #68

Avatar de Mostdistortion

zeta_bola_1 dijo:
no lo tome para mal nadie, pero tengo una duda. sabemos que el comercio se maneja con oferta y demanda. si llas valvulas fueron y son tan buenas, por que no hay oferta? si se supone que habria demanda, por que la gente los buscaria para usar, haciendo que el precio disminuya. supongo que se fueron dejando de fabricar masivamente por la salida del transistor, que esta bien, es pequeño, pero de que sirve si puedo hacer cidcuitos que hagan tal o cual cosa con valvulas, y que encima, por ejemplo, suenen mejor, o mas calidos o lo que se quiera. no hay que olvidar que a veces se escucha un wwooooowwwww cuando se ve en una exposicion un auto con miles de watts y unos cuantos lo que sea(lease, medios, woofer, tweeter, etc..) pero realmente, como suena ese auto? al armar sistemas de sonido para auto busco que se escuche bien adentro del auto, no afuera. y si se arma para solamente exposiciones se arma de otra forma. que despues el cliente no me venga a reclamar que en la expo todo bien, pero que cuando iba pal trabajo no puede escuchar nada pasando el 1/4 de volumen. cuantas veces se escucha un auto(pongo el ejemplo del auto por poner alguno) a las 5 cuadras, pero se piensa que adentro suena bien, no suena nisi quiera. en mi pais(argentina) se escuchan mucho los fiat 147, pero afuera, cuando subis al auto se siente el aire de los woofer y poco mas. tonce: que se busca calidad o potencia?
Sabías que los músicos profesionales, audiofilos, entre otros usan las válvulas?
y que cabezales de entre 50w y 100w cuestan entre U$S 2000-U$S70000?
y que los parlantes para equipos valvulares son mas caros (no sé por que!)?
y como con los transistores a los usuarios les sobra, no pagarían algo que es "un poco mas caro", "consume un poco mas", "es mas pesado", "es mas frágil", "es mas grande" entre otros.....
Es mas si las valvulas y transistores costaran lo mismo.... ahí te dejé motivos como para que no te compres una radio valvular para usarlo todos los días...

PD: Espero no haya sonado ofensivo porque no fue esa mi intención.

Saludos a todos y felices fiestas.
23/12/2008 #69

Avatar de zeta_bola_1

para nada ofensivo, pero vos mismo lo decis:

Sabías que los músicos profesionales, audiofilos, entre otros usan las válvulas?
y que cabezales de entre 50w y 100w cuestan entre U$S 2000-U$S70000?


hay sitios de audiofilos CON PLATA qu prueban distintos euipos, tanto valvulares como transistorizados. asi como los cables magicos y fichas milagrosas, de todas maneras nunca nos vamos a poner de acuerdo ni nosotros 2 ni nadie. saludos
23/12/2008 #70


segun creo yo un "audiofilo" consideraria casi un pecado el poner un compresor en una cadena "hi-fi" a valvuas, no?

que piensan al respecto?,

hay algun audiofilo leyendo esto?
24/12/2008 #71
Moderador general

Avatar de Fogonazo

dcmdcm dijo:
segun creo yo un "audiofilo" consideraria casi un pecado el poner un compresor en una cadena "hi-fi" a valvuas, no?.....
En una cadena de audio NO se coloca un compresor, sino un expansór, que es el mismo circuito pero realizando la función inversa.
Cuando se trabajaba con discos de vinillo se efectuaban 2 procesos para grabarlos.

El primer proceso es el de compresión se hacia para lograr mejor calidad de grabación, encubriendo ruidos del sistema y evitando sobre-modular al sistema de grabación, todo esto para "Meter" la música primero dentro de la cinta magnética y luego dentro del vinillo.
Una vez logrado el "Master" definitivo, nuevamente se efectuaba un proceso de compresión para adecuar el rango dinámico del master en cinta al menor rango dinámico permitido por el vinillo

El segundo era pasar el espectro de audio de la grabación a través de un filtro RIAA (Recording Industry Association of America) que permitía "Colocar" el espectro de audio "Compactado dentro" del vinillo, no nos olvidemos que a la aguja grabadora no le gusta moverse igual a 30Hz que a 16KHz, por eso el filtro compensaba las deficiencias mecánicas del sistema.

También existe un proceso de ecualización y compresión para la reproducción de radio NAB (National Association of Broadcasters) y las grabaciones-reproducción de cinta magnética

Ahora bien para reproducirlo el proceso debería ser idéntico e inverso al original para lograr el mismo sonido de la toma de audio, la ecualización inversa RIAA, viene incluida dentro del preamplificador de fono y a la expansión que debería recuperar todo el rango dinámico original se le daba poca bola, salvo en equipos de alta gama como el de la foto


Actualmente los procesos de grabación digitales requieren mucho menos niveles de compresión al momento de grabar, pero algo del rango dinámico original siempre se pierde
24/12/2008 #72

Avatar de zeta_bola_1

hay algo que no sepas fogonazo?
24/12/2008 #73


pa mi que no save levantarse una mina .... por que pa saver todo lo que save lo primero que tiene que haber hecho es no darle tanta bola alas minas,!
24/12/2008 #74
Moderador

Avatar de hazard_1998

jua gaston....!.

igualmente, no es que sabe por no haber vivido, todo lo contrario, sabe tanto por todas las cosas que ha vivido y transitado, pocos son los que hoy en dia pueden hablar sobre tantas cosas que se hicieron en la historia del audio y de la electronica en si. solo los que recorrieron el camino desde el comienzo son los que deberian poder hablar de lo que se ha hecho y lo que no se hizo

(esto va para quienes con la tecnologia actual, hoy se dan el lujo de desaprobar todo lo hecho anteriormente, como si lo que se hizo desde la decada del ´90 para atras es todo obsoleto)
24/12/2008 #75
Moderador

Avatar de hazard_1998

por otro lado, lindo el pre de holimar! seguira viva la empresa o se la trago la tierra?
24/12/2008 #76

Avatar de zeta_bola_1

no digo que lo de los 90 patras son cosas obsoletas, sino, yo lo seria
24/12/2008 #77
Moderador general

Avatar de Fogonazo

Me tratan de "Viejo" y "Homosexual", queda claro que ustedes me ! ! Aman ¡ ¡

http://www.holimar.com.ar/

Hasta ahora me voy quedando con las ganas de tener en mis"Garras" un equipo Holimar para ver si lo que afirmaban sobre calidad era cierto.
De los únicos 2 que he visto en mi vida uno estaba en "Pinar de Rocha", los fiesteros veteranos sabrán de que hablo y el otro en la casa del presidente de una petrolera extranjera.
24/12/2008 #78
Moderador

Avatar de hazard_1998

juaaaaaa fogo!, si, recien cierro la pagina de holimar...

como que ostentan mucho.... quisiera saber un poco sobre la topologia de entrada que ofrecen ellos en amplificadores de potencia. supuestamente etapa de entrada complementaria no diferencial... y el lazo de realimentacion? por emisor? por base?....


por otro lado hablan de que tienen la patente de la etapa de entrada diferencial.... habria que ver....
24/12/2008 #79
Moderador general

Avatar de Fogonazo

hazard_1998 dijo:
.........por otro lado hablan de que tienen la patente de la etapa de entrada diferencial.... habria que ver....
No me cierran los numeros, si mucho antes habia entradas diferenciales a valvulas ¿?¿?¿?¿?

Cambiando de tema alguién conoce estos equipos

http://ap.com/
24/12/2008 #80

Avatar de dandany

Bueno vuelvo a lo anterior para mi mi opinion, hay que seguir perfeccionado las cosas los transistores las valvulas y no seguir con lo mismo porque sino nunca avanzaremos como los celulares no ves a la gente con un Tango por la calle con componentes mas caros,en vez con una version actual porque es mucho mejor mas compacto mas bateria y muchas otras cosas mejores y porsupuesto mas barato.
Lo mismo sucede con los transistores la tecnologia fue avanzando y llego a lo que ahora son los transistores,CI's,para una persona comun como yo que me gusta escuchar solamente la musica con unos tranquilos 10w o 20w sentir todos los sonidos actualmente tengo todos mis amplificador bipolares y CI's no critico a las valvulas no digo nada pero me gustaria probar un amplificador de esos solamente escuchar.
Tengo una radio de mi bizabuelo rota que tenia todas las radio de argentians marcadas muy copada marca LUX esta rota ,tiene un transformador de 14AMPERES!6V.Yo preferiria un amplificador moderno ,no un hifi ni nada de eso algo para escuchar musica no ruidos raros transmisiones de los ovni ni nada de eso musica bien a un volumen aceptable que entregue potencia cuando la nesesito siguiendo escuchando musica y no la voz de un cantante que parece un chillido por la distorcion .
Les haria el ejemplo del celular les daria un tango a cada uno de ustedes que preferirian el tango o el Rockr yo se cual van a elegir)''hay que seguir avanzando y no quedarse atras'' respecto a las valvulas las vi pero no las escuche pero prefiero algo moderno no digo que sean unos viejos jajaja gustos son gustos yo no tengo oido entrenado me quedo con mi bipolar que nunca se me quemo nada y no tengo que cambiar transistores cada 1 hora y todavia dudo de que sean originales jajajaaj saludos y guiense por lo que les gusta y no por lo que dicen los demas...(muy buena la potencia de tecniscdeso! la de 20w sinclair la tengo hace 7 meses funcionando con los 2n3055(persivo que son truchos jajajajaj)

PD:FELIZ NAVIDAD A TODOS LOS DEL FORO ! 8-) 8-)
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