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02/11/2010 #21

Avatar de Dr. Zoidberg

alejandro electronica dijo: Ver Mensaje
-Transformadores comunes (los que se forman con las E y las I): poseen una effic. de un 50%

Pero seriamente Dosmetros me sorprende que digas que la effic. de un buen trafo esta por arriba del 90%, de todo lo que siempre lei, nunca vi tanta effic. salvo en las pfc.
Vas a tener que leer a autores mas serios
Si la eficiencia de un trafo fuera, como mucho, del 50%...el que está cerca de tu casa para alimentar el barrio se prendería fuego cuando todos usaran la energía electrica (imaginate un trafo de 100kVA disipando 50kVA )...y todos quedarían con la luz a medio encender.
La eficiencia de un trafo de la red, fácilmente puede sobrepasar el 93 o el 95%...fácil! Los trafo para aparatejos electrónicos tienen bastante menos para economizar en materiales, pero es "bastante" nunca baja del 78 al 80%.

PD: La eficiencia de los trafos toroidales en casi la misma que los E I, excepto que tienen mucho menos campo EM disperso, y por eso se los usa en audio.
02/11/2010 #22

Avatar de alejandro electronica

Buenos días.
EZ, gracias por responder. Bueno antes de dar otro comentario, en el foro mejor me pongo a leer un toque :(.
Si por ahí tenes o sabes de alguna pagina o mismo en el foro que se hable respecto a los trafo, te lo agradeceria.

Saludos

Ya que estamos tengo una duda. Vos me acabas de hablar sobre las fuentes counes que funcionan a 50 o 60HZ. Pero las moduladas. vos sabes que hay diferentes tipos, simplemente dividilas en dos grupos, muy de vista superficial, (Con PFC activo) y (las comunes tipo las atx "half bridge"), sabes la effc. de c/u?. Yo tengo entendid que las que tienen PFC activo tienen una effc. de 80 a 90%, si me podes confirmar esto estaria agradecido. y leyendo rapidamente aca un libro sobre fuentes pwm "comunes", que tengo a mano veo que dice 70 a 80% es correcto?


Saludos
02/11/2010 #23
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Claro Alejandro , por ejemplo los transformadores de distribución pueden llegar a un 98 %.

Aquí hagamos la separación entre lo que es física y matemáticamente posible y lo que es económicamente conveniente.

Por ejemplo un amplificador clase B o AB , en ese push-pull disipa energía , y utilices la calidad de componentes que utilices nunca superará ese rendimiento del 60 %.

Un transformador comercial de grano orientado y con pérdidas equilibradas en hierro y cobre podría andar muy por arriba del 80 % de rendimiento.

En cambio los de dicroica yo creo que disipan mas calor ellos mismos que la lámpara conectada , algo así como el 50 % o menos.

http://www.tuveras.com/transformador...nsformador.htm

Saludos !
02/11/2010 #24

Avatar de alejandro electronica

BUenas
Bueno muchas gracias por tu ayuda y por tu aclaracion Dosmetros.
Saludos
02/11/2010 #25
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

De nada che !

Ese es el espíritu del Foro

Entonces acordate que para los equipos de audio convencionales = Transformador de hierro silicio laminado + clase AB , en total es un 50 % del consumo eléctrico declarado.

Saludos !
02/11/2010 #26

Avatar de Eduardo

Ojo cuando se lee un articulo y se encuentran las palabras rendimiento y eficiencia.
La mayoría de las veces se están refiriendo a lo mismo, a la relación entre potencia activa entregada y potencia activa tomada de la fuente (o energia entregada y energia tomada)
Con el término rendimiento no hay en general confusiones, pero si con eficiencia. Porque también se lo utiliza en cosas como la relacion entre la magnitud obtenida y la deseada, y a veces esto tiene solo una relación energética parcial.

alejandro electronica dijo: Ver Mensaje
-Transformadores comunes (los que se forman con las E y las I): poseen una effic. de un 50%
Este valor se corresponde con el de un transformador chino para alimentar juguetes baratos.

Un trafo común decente está por 90% (o mas) y en grandes transformadores (los de distribución) mas todavia del 95%

Oooootra cosa es el rendimiento de toda la fuente, que si se trata de un regular disipativo tranquilamente va a ser del 50%.

-Transformadores toroidales (con mayor effic. que los comunes): possenn una effc. de un 60% (promedio)
A igualdad en la calidad de materiales y peso, gracias a la geometria se tiene un circuito magnetico mas corto y con cobre de mayor seccion ==> beneficios y ventajas evidentes.

-Fuentes pwm (comunes del tipo half bridge): poseen una effc. de un 70%
OK. Ese es un rendimiento típico de toda la fuente, superior por supuesto a una fuente convencional con regulador disipativo.

-Fuentes pwm con PFC activo (400v): poseen una effc. de un 80% a 90%
Una fuente con PFC consiste en dos bloques. Un primer bloque que se encarga de tomar corriente "senoidalmente" de la linea cargando un condensador, y un 2do bloque que es una fuente switching convencional.
Si mirás el sistema del enchufe para tu lado, estarías peor que antes, porque te guste o no, la primer etapa siempre va a disipar algo de energía. Aunque como estas fuentes son más caras, permiten hacer hacer un conjunto mejor (Como permitir...permiten. Que el fabricante de prioridad a otras cosas ya es otro asunto )
Pero desde el punto de vista del aprovechamiento eficiente de la linea estás en la gloria (en realidad... la compañia eléctrica está en la gloria ) , porque tenes un fp=1 contra el 0.45-0.55 de una fuente switching convencional debido a la distorsión de la corriente.
02/11/2010 #27

Avatar de Tavo

Gracias por todos sus comentarios, leí todos y me parece correcto que entre todos obtengamos respuestas correctas.

Me parecía bastante ilógico tu comentario Alejandro, de que un transformador de chapas EI tuviese tan baja eficiencia; esa duda me la sacó EZ, claro, toda la potencia que se pierde (50%; si la eficiencia es del 50%) de convierte en calor!!! Y eso? Con que se enfría?

Otra cosa; los transformadores lineales de dicroicas, creo que tienen un rendimiento excelente, como cualquier transformador normal de calidad media-alta. Verás que la sección de cm2 del núcleo es importante, es más, la forma esa rectangular que tiene es por eso mismo; para aprovechar más espacio. Por eso se llaman "transformadores compactos". (eso creo)

Gracias a todos por los comentarios!!
Saludos!
02/11/2010 #28
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Rendimiento - Costo , si

¿ Y todo ese calor de donde sale ?
02/11/2010 #29

Avatar de Tavo

Todo ese calor, contribuye al calentamiento global.
¿Nunca tocaste un transformador cuando está en funcionamiento? Es normal que trabajen a temperaturas de unos 30-40°C...

Solo que los transformadores lineales no necesitan disipador. No es necesario. Sí lo es en los transformadores de línea, los que proveen electricidad a las viviendas, a la red eléctrica domiciliaria; esos están inmersos en un líquido que creo que es refrigerante...

Saludos..
02/11/2010 #30

Avatar de Dr. Zoidberg

DOSMETROS dijo: Ver Mensaje
En cambio los de dicroica yo creo que disipan mas calor ellos mismos que la lámpara conectada , algo así como el 50 % o menos.
Hummmm....no puede tener un rendimiento tan bajo a menos que sea un diseño patológicamente incorrecto. Me inclino mas a una suerte de "optimización" por balanceo entre las pérdidas en el hierro y las pérdidas en el cobre. Acordate que estos trafos están (deberían estarlo ) pensados para funcionar casi permanentemente a casi plena carga - son trafos de 50-W para dicroicas de mas o menos 50-W en conjunto - y en estas condiciones es posible aumentar las pérdidas en el hierro para reducir un poco las del cobre y mantener el bobinado más frío, por que el trafo no va a trabajar en vacío.

Te digo esto por que los trafos de dicroicas que tengo en el ampli de mi casa se calientan mucho aún trabajando el ampli a menos de 1-W de salida por canal (que es el nivel de escucha normal que tengo), y la única posibilidad de que eso ocurra es por que tienen una corriente magnetizante alta...ya que los cables no tienen ni para entibiarse .
02/11/2010 #31

Avatar de ehbressan

Los toroidales dispersan menos magnetismo, pero se saturan con mayor facilidad que los EI, no ?
Sds.
02/11/2010 #32

Avatar de Black Tiger1954

Solo para corroborar lo que se ha dicho: http://www.powertronix.com/high_efficiency.php###
1 kVA Efficiency: 95% to 98.6%
02/11/2010 #33

Avatar de Dr. Zoidberg

ehbressan dijo: Ver Mensaje
Los toroidales dispersan menos magnetismo, pero se saturan con mayor facilidad que los EI, no ?
No sé...la saturación es una propiedad del material del núcleo y del área del mismo. Donde dice eso????
02/11/2010 #34

Avatar de ehbressan

Hola Eduardo, recuerdo haberlo leído, si no me equivoco, pero no recuerdo donde.
Si lo encuentro, lo pongo.
Sds.
02/11/2010 #35
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Bueno , les cuento , le medí la corriente en vacío a varios transformadores para dicroicas.

Toroidal de 50 Watts "Toromec" = 0,01 A


E + I / 50 Watts "LP" (medidas convencionales como el de la izquierda = 0,05 A

E + I / 50 Watts "Dicro001" (alargado como el de la derecha) = 0,12 A



Los tres son nuevos sin uso

Vaya la diferencia a medir bajo carga entonces.

Bajo carga de una lámpara dicroica de 50 Watts también nueva.

"Toromec" / 0,25 Ap / 3,95 As
" LP " / 0,27 Ap / 4,04 As
"Dicro001" / 0,34 Ap / 4,06 As / un destornillador chico vibra minimamente sobre él.

Saludos !
02/11/2010 #36

Avatar de Dr. Zoidberg

Y que onda las temperaturas en vacío?
Los que tengo son como el Dicro001, pero ahora conseguí uno parecido al LP para un ampli de mi hijo...pero no me acuerdo donde lo puse (maldito colesterol...)
02/11/2010 #37

Avatar de Black Tiger1954

DOSMETROS: no mediste la tensión de salida en cada caso con y sin carga?
02/11/2010 #38

Avatar de Dr. Zoidberg

Black Tiger1954 dijo: Ver Mensaje
DOSMETROS: no mediste la tensión de salida en cada caso con y sin carga?
Casi que no hace falta: En vacío te dán alrededor de 13.5 Vrms y a plena carga, entre 2 y 2.5 volts menos.
02/11/2010 #39

Avatar de Black Tiger1954

Eso supongo, pero quería sacar el rendimiento de forma más o menos precisa.
02/11/2010 #40
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

La lámpara es una Philips made in EC (European Comunity) así que podés usar la ley de ohm . . . mas o menos .

Te juro que los 3 dan los 12 Vca . . . o cerca .
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