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05/03/2012 #1
Moderador

Avatar de Ratmayor

Pruebas AB y ciegas de amplificadores: ¿Son válidas?
juanfilas dijo: Ver Mensaje
por ahora tengo un pioneer vsx 517, que para el living que tengo sobra, la única macana es el ruido de fondo, que con los bafles no hay mucho problema pero con los auriculares se nota mal, tal vez es el único motivo por el cual cambiarlo.
Si supieras que me paso lo mismo con mi Pioneer VSX-D457, la solución fue hacerle una modificación extrema, desde cambiar todos los operacionales (4558) por unos TL082 y los modulos hibridos que trae similares a los STK4231II y STK4044II por unos STK4231V y STK4044V y fue la solucion al ruido...
05/03/2012 #2

Avatar de Tavo

Ratmayor dijo: Ver Mensaje
Si supieras que me paso lo mismo con mi Pioneer VSX-D457, la solución fue hacerle una modificación extrema, desde cambiar todos los operacionales (4558) por unos TL082
Hubieses puesto unos 072, que son de bajo ruido... es más, quizá unos OPA2134
o mejor OPA2604, con entrada FET.
05/03/2012 #3
Moderador

Avatar de Ratmayor

Tavo dijo: Ver Mensaje
Hubieses puesto unos 072 , que son de bajo ruido...
No los conseguí...
Tavo dijo: Ver Mensaje
es más, quizá unos OPA2134
o mejor OPA2604, con entrada FET.
Esos ya vienen en camino y ya sabes de donde
05/03/2012 #4

Avatar de diegomj1973

juanfilas dijo: Ver Mensaje
La idea es armarlos para mi, así que no tengo intenciones de venderlos, pero calcula que salen algo de u$s6500.

El ampli no usa TDA usa STK que es mas o menos lo mismo... como sabras soy bien "rojo" y después de comparar amplis de varios miles de dolares contra algunos hechos por mi de $200 y que nadie detecte la diferencia, no voy a invertir mi dinero en el amplificador, cualquiera que tenga varias entradas, una por lo menos óptica, y control remoto satisface mis necesidades, por ahora tengo un pioneer vsx 517, que para el living que tengo sobra, la única macana es el ruido de fondo, que con los bafles no hay mucho problema pero con los auriculares se nota mal, tal vez es el único motivo por el cual cambiarlo.

Saludos
Juan:

Felicitaciones por tu trabajo!!!. EXCELENTES. SOBRESALIENTES!!!

Una sola pregunta: ¿estás seguro que no has notado diferencias entre los distintos amplificadores y más con los monitores que venís armando?

Te lo pregunto porque en mi caso, con bafles de bajo costo/calidad, noto mucho la diferencia principalmente en voces y la parte alta del espectro (comparando un salida a bipolares complementario 4 etapas en clase AB contra un salida en single ended a mosfets 2 etapas en clase A). No digo de gastarte miles de dólares pero te podés armar uno con unos $ 1200 como el que yo me armé. Por el ruido de fondo te digo que lo que probé implementar en mis diseños dieron resultados inaudibles. La comparativa la efectué usando sólo las potencias, la misma fuente (un reproductor de CD) y los mismos monitores (todo sin ecualización, ni potes de volumen: directo). Solo se ajustó la sensibilidad en una de las potencias (la clase AB) para que den la misma erogación de potencia y la balanza se terminó inclinando por el single ended. Incluso se distinguió el uso de doble mono en el single ended contra el uso de un solo trafo con doble rectificador y doble banco de capacitores en el complementario en la generación de la imagen sonora.

Saludos
05/03/2012 #5
Moderador

Avatar de juanfilas

diegomj1973 dijo: Ver Mensaje
Juan:

Felicitaciones por tu trabajo!!!. EXCELENTES. SOBRESALIENTES!!!

Una sola pregunta: ¿estás seguro que no has notado diferencias entre los distintos amplificadores y más con los monitores que venís armando?

Te lo pregunto porque en mi caso, con bafles de bajo costo/calidad, noto mucho la diferencia principalmente en voces y la parte alta del espectro (comparando un salida a bipolares complementario 4 etapas en clase AB contra un salida en single ended a mosfets 2 etapas en clase A). No digo de gastarte miles de dólares pero te podés armar uno con unos $ 1200 como el que yo me armé. Por el ruido de fondo te digo que lo que probé implementar en mis diseños dieron resultados inaudibles. La comparativa la efectué usando sólo las potencias, la misma fuente (un reproductor de CD) y los mismos monitores (todo sin ecualización, ni potes de volumen: directo). Solo se ajustó la sensibilidad en una de las potencias (la clase AB) para que den la misma erogación de potencia y la balanza se terminó inclinando por el single ended. Incluso se distinguió el uso de doble mono en el single ended contra el uso de un solo trafo con doble rectificador y doble banco de capacitores en el complementario en la generación de la imagen sonora.

Saludos

Gracias Diego, el tema de los amplis es muy complicado y siempre hay "peleas" pero te cuento en breves palabras mi experiencia, podes tomarla como valida o no:
Antes escuchaba diferencias en todos los cambios que hacia, desde cables hasta potencias, siempre comparando en AB, cuando descubrí las pruebas ciegas y no pude distinguir entre los amplis (ni siquiera mientras se conmuta) o cables, me dije "tal ves estaba sugestionado y mi oído no es tan bueno" pero como siempre empleo el método científico antes de sacar conclusiones, le hice las pruebas a toda mi familia (son todos músicos, con profesorados de piano, canto, guitarra) y lo mismo, en pruebas AB, todos notaban diferencias, cuando pasaba a ser ciega, las diferencias desaparecían... y ahí si estaba con gente con buen oído, por ejemplo, mi vieja te saca el La 440 de oído y jamás uso un afinador...
Empecé a buscar por Internet y encontraba montones de personas que aseguraban que las diferencias eran abismales entre amplis, las invite para hacer comparativas (bien hechas) o iba a sus casas y cuando hacíamos las cosas bien (igualar el SPL y no saber que suena) NINGUNO, pero ninguno, logro diferenciar potencias muy dispares en precio... entonces, cual es la conclusión que llego? que las diferencias son meramente subjetivas, y que un montón de variables que no sabemos que existen condicionan nuestra manera de percibir las cosas, para que te des una idea, a veces, invito a mi casa gente para que escuche un poco mis equipos y de paso charlamos un rato, me dicen que suena muy bien y después sin que se den cuenta cambio la eq por una "fea" por decirlo de alguna manera ¿crees que alguien se dio cuenta? el audio es mas subjetivo de lo que uno cree y nuestro cerebro hace milagros ajustando las cosas a como queremos que suenen.
Busca algún libro de psicología de la percepción y fijate que todos los sentidos son sugestionables y que cada uno aplica filtros distintos, es muy interesante el tema.
Para cualquier potencia bien hecha, lo importante es la potencia que maneja (no vamos a comparar una clase A de 5w contra una audio pro de 500w) y el ruido de fondo que nos condiciona el rango dinámico o escuchar con auriculares, después son comodidades (Control remoto, varias entradas, codificaciones varias, etc.).
Saludos.
pd: una vez vino un "pitufo" que garantizaba escuchar las diferencias entre cables y que era imposible que no pasara una prueba, por supuesto no la paso, pero lo lindo fue cuando le hice el abx de bafles muy distintos (columnas 3 vias vs monitores dos vías) y con distorsiones espaciales "groseras" y distintas respuestas... no paso la prueba!
05/03/2012 #6


Jajajaja Juan, contame sobre el último punto. Esa me la perdí!
05/03/2012 #7


Si pasa, que nosotros tenemos el ecualizador interno tambien, eso nos juega en contra, un tipo groso en sonido de aca de Cordoba (Walter) con 15 años de sonidista de todas las bandas que vinieron a tocar a Cordoba (Orfeo), me dijo que al final el ponia el sonido segun la cara de las personas (animo y demas...). Que al final las personas eran quienes terminaban diciendo si el sonido era bueno.
En mi personal, yo intento que mi equipo suene lo mas similar posible a mis auriculares (son buenos), en ellos escucho los sonidos mas minusculos y eso quiero escuchar en el equipo grande.
05/03/2012 #8

Avatar de AntonioAA

Creo que ya lo dije, pero viene al caso por el comentario de Juan :

HOY en dia es muy dificil distinguir un amplificador de otro .... eso quedo en la historia . Si notamos alguna diferencia en un amplificador , es porque esta MUY MAL HECHO . Lo mismo sucede con lectoras de CD . La gran diferencia en estos tiempos todavia reside en los parlantes .
Citando al Sabio Excmo. Mr. Fogonazo:
- Un equipo medio pelo con buenos baffles suena aceptable
- Un ampli caro con malos baffles ... es HORRIBLE.
05/03/2012 #9


Buenas tardes, leyendo el post agrego algo mas (a mención de lo escuchado la semana pasada en lo de Juan Filas) que importante es la ecualización en función de la sala donde escuchamos. Tanto hace a la diferencia que colocando un ecualizador de 12 bandas en mi equipo y jugando un ratito para lograr atenuar las resonancias de la sala, (y aclaro que estoy midiendo con un microfono para coro), la sensacion del sonido es totalemente distinta. Ya empiezo a buscar el ultra curve (afuera esta por ebai u$s 263-) esta para pensarlo muy seriamente. Otro punto son los divisores, las fases y la direccion del lobulo de radiacion (TODO ESTO ES MUY COMPICADO pero es lo que hace que un a bafle se lo pueda hacer rendir al maximo). un gran saludo. sergio. y gracias Juan por aclararme estos temas.
05/03/2012 #10

Avatar de Tavo

Buenas noches.

Hablando de audio Hi-Fi y si se quiere Hi-End [], estaba pensando en un futuro cercano en adquirir un par de monitores de buena calidad. Principalmente los quiero para "testear" amplificadores, porque debo reconocer que no tengo nada serio ni decente para esto, y por otro lado me interesa "subir un escalón" en el tema del audio, que es la rama que más me gusta de la electrónica.

Les quería consultar, como ven ustedes a estos dos equipos:
Edifier R2000T -> http://www.edifier.com.ar/productos/...t_detalle.html
Edifier S2000V -> http://www.edifier.com.ar/productos/...v_detalle.html

El presupuesto que tengo serían unos $1000 más o menos, o por ahí. (aprox U$S 250)

Me gustaría conseguir el segundo, pero no creo que lo traigan acá a Argentina...

¿Alguna sugerencia? Valen la pena esos equipos?

Saludos!

PS: Perdón... , me equivoqué, estos no van a servir para testear amplificadores porque son monitores activos, es decir, ya tienen el ampli adentro... me había olvidado, pequeño detalle...

Y sinó tendré que ver el catálogo de Juan Filas, a ver que se puede hacer por ese precio... Es que yo no tengo ni ganas de tocar madera ni ponerme a laburar, porque no voy a lograr lo que estoy buscando...
05/03/2012 #11
Moderador

Avatar de juanfilas

¿Por que no lo vas a lograr? si podes armar un ampli, podes armar un monitor traquilamente, es hasta mas fácil... hay que medir dos cosas locas y si estas cerca de capital federal tenes las mediciones acústicas gratis...
05/03/2012 #12

Avatar de Tavo

Si...... podría ser, gracias por el ánimo... pero sinceramente me veo en el horno dándoles terminación a las cajas... Lograr ese acabado que lográs... la verdad es que no sé cuál es la magia o el secreto, pero es espectacular.

También pensaba que con ese dinero no podría hacer dos cajas.. ni ahí. Viendo los precios que vos manejás... hay que hablar de por lo menos el doble (500 dólares o más)

¿Cómo ves a esos equipos Juan? (los Edifier) Valen la pena por el precio que cuestan?

Saludos.
05/03/2012 #13
Moderador

Avatar de juanfilas

Yo tuve los R1900TIII y andaban bastante bien, pero por lo que salen podes armar unos monitores pasivos mucho mejores (con algo de gb u otras marcas no tan caras)

La terminación es paciencia, nada mas
05/03/2012 #14

Avatar de alejandro electronica

Tavo, mira que en ML se consiguen los parlantes y tweeters sueltos de los Edifier, rondan los $50-$100 c/u.

Saludos
06/03/2012 #15

Avatar de Tavo

juanfilas dijo: Ver Mensaje
Gracias Diego, el tema de los amplis es muy complicado y siempre hay "peleas" pero te cuento en breves palabras mi experiencia, podes tomarla como valida o no:
Antes escuchaba diferencias en todos los cambios que hacia, desde cables hasta potencias, siempre comparando en AB, cuando descubrí las pruebas ciegas y no pude distinguir entre los amplis (ni siquiera mientras se conmuta) o cables, me dije "tal ves estaba sugestionado y mi oído no es tan bueno" pero como siempre empleo el método científico antes de sacar conclusiones, le hice las pruebas a toda mi familia (son todos músicos, con profesorados de piano, canto, guitarra) y lo mismo, en pruebas AB, todos notaban diferencias, cuando pasaba a ser ciega, las diferencias desaparecían... y ahí si estaba con gente con buen oído, por ejemplo, mi vieja te saca el La 440 de oído y jamás uso un afinador...
Empecé a buscar por Internet y encontraba montones de personas que aseguraban que las diferencias eran abismales entre amplis, las invite para hacer comparativas (bien hechas) o iba a sus casas y cuando hacíamos las cosas bien (igualar el SPL y no saber que suena) NINGUNO, pero ninguno, logro diferenciar potencias muy dispares en precio... entonces, cual es la conclusión que llego? que las diferencias son meramente subjetivas, y que un montón de variables que no sabemos que existen condicionan nuestra manera de percibir las cosas, para que te des una idea, a veces, invito a mi casa gente para que escuche un poco mis equipos y de paso charlamos un rato, me dicen que suena muy bien y después sin que se den cuenta cambio la eq por una "fea" por decirlo de alguna manera ¿crees que alguien se dio cuenta? el audio es mas subjetivo de lo que uno cree y nuestro cerebro hace milagros ajustando las cosas a como queremos que suenen.
Busca algún libro de psicología de la percepción y fijate que todos los sentidos son sugestionables y que cada uno aplica filtros distintos, es muy interesante el tema.
Para cualquier potencia bien hecha, lo importante es la potencia que maneja (no vamos a comparar una clase A de 5w contra una audio pro de 500w) y el ruido de fondo que nos condiciona el rango dinámico o escuchar con auriculares, después son comodidades (Control remoto, varias entradas, codificaciones varias, etc.).
Saludos.
pd: una vez vino un "pitufo" que garantizaba escuchar las diferencias entre cables y que era imposible que no pasara una prueba, por supuesto no la paso, pero lo lindo fue cuando le hice el abx de bafles muy distintos (columnas 3 vias vs monitores dos vías) y con distorsiones espaciales "groseras" y distintas respuestas... no paso la prueba!
No había leído este mensaje juan!!

Realmente lo tuyo es sorprendente, sin palabras... Nunca pensé que el audio era una cuestión tan "compleja" por decirlo de algún modo... En cierta forma es entendible, que la predisposición para escuchar cuenta mucho, pero no creía que era para tanto...

Me encanta leerte, ojalá algún día pueda ir a tu casa y escuchar tus equipos, deben ser una maravilla. Y me gustaría que me "engañes" así como a ese tipo, y me lo digas después...

Un saludo.
06/03/2012 #16
Moderador

Avatar de Ratmayor

Como llegué a aquí?


Acá lo unico que pueden conseguirse son JBL, Eminence, RCF y sumamente CARO, el resto es conformarme con una retaila de parlantes chinos
06/03/2012 #17
Moderador general

Avatar de Fogonazo

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
......Citando al Sabio Excmo. Mr. Fogonazo:.......
Adulón, al final vas a lograr que me enamore.


¿ Y de donde "Brotó" este tema ?

Como también dije en algún momento/lugar, "Todos" los sentidos del humano son "Relativos", podemos decir:
"Esto es mas áspero que aquello"
"Esta comida esta mas salada que la otra"
"Este color es más verde que aquél"
Y un largo Etc.

Si a esto le sumamos que la memoria auditiva es tan efímera que se podría decir que no existe, "Estamos complicados" para opinar sobre el sonido.

Como excepción podemos aclarar que existen "Mortales" con oído "Entrenado" (Que NO es Golden Ear) y por ejemplo pueden decir que tal tono corresponde a tal nota musical (Oído absoluto) pero son muy pocos.
También hay quienes por su experiencia y entrenamiento auditivo pueden decir: "A este gabinete le falta (O sobra) presión sonora en tal o cual banda" y también siguen siendo pocos.

Siendo los gabinetes reproductores los elementos que provocan la mayor distorsión dentro de la cadena de audio, también son en los que es mas fácil identificar la distorsión.

No así un amplificador.
Cualquier amplificador medianamente bien diseñado y armado tendrá seguramente una distorsión inferior a un 1% y este valor es en promedio inferior al nivel de sensibilidad (A la distorsión) del Homo Sapiens.
También aquí aparece la excepción, gente que durante mucho tiempo ha ido entrenando el oído puede llegar a detectar niveles incluso algo menores a un 0,5%, pero son difíciles de encontrar cual político honesto.

Como regla bastante general podría decir que, salvo un pésimo diseño y armado deplorable, no somos capaces de distinguir un amplificador de otro con la simple herramienta del oído.

Acto seguido, aparecerán varios a decirme que ellos son capaces de distinguir tal o cual amplificador o que tal amplificador tiene mayor un sonido circunvolante metafísico inigualable.

Si consideran que es así, para ellos existen las pruebas ciegas a doble riesgo.
06/03/2012 #18

Avatar de Tavo

Impecables tus palabras Fogonazo, totalmente de acuerdo contigo.

Saludos.

PS: Espero no me tiren con un palo, pero acabo de comprar un equipito Edifier X400 y realmente puedo decir que suena muy bien. Seguramente no es Hi-Fi ni ahí, pero me gustó mucho como suena, y por el precio, ¿Qué más se puede pedir? (AR$ 450)

Ojo, NO es para mi, aclaro, para que no me tiren con de todo... (es para mi vieja)

06/03/2012 #19

Avatar de diegomj1973

juanfilas dijo: Ver Mensaje
Para cualquier potencia bien hecha, lo importante es la potencia que maneja (no vamos a comparar una clase A de 5w contra una audio pro de 500w)
Juan:

No entendí bien a qué te referís cuando mencionás que para cualquier potencia bien hecha, lo importante es la potencia que maneja, porque según tengo entendido hay que evaluar unos cuántos factores más para evaluar esto mismo como su relación a la sensibilidad de los parlantes/cajas a utilizar con el amplificador, el volumen del ambiente donde lo vamos a emplear, el tipo de uso que le vamos a dar (rango de utilización de frecuencias, audio llamado o musica ambiental, etc.), sensibilidad de entrada en función de lo que necesitemos conectarle en su entrada (necesidad de preamplificación o no) y muchos otros. No creo que solo la potencia sea lo importante como único parámetro definitorio en la selección del amplificador. Sino para qué nos esforzamos los que intentamos diseñar los amplificadores?.

Me mató lo de los milagros con que nos engaña nuestro cerebro cuando creemos escuchar lo que deseamos escuchar!!! Si es así, me encanta cómo me sugestiona mi nuevo amplificador y ni me imagino el Harry Potter que debo tener dentro de mi cabeza. Mientras sea solo sugestión lo que me produzca..... Ya cuando lo vea con otros ojos me voy a empezar a preocupar!!!

Saludos
06/03/2012 #20

Avatar de Dr. Zoidberg

Fogonazo dijo: Ver Mensaje
Siendo los gabinetes reproductores los elementos que provocan la mayor distorsión dentro de la cadena de audio, también son en los que es mas fácil identificar la distorsión.

No así un amplificador.
Cualquier amplificador medianamente bien diseñado y armado tendrá seguramente una distorsión inferior a un 1% y este valor es en promedio inferior al nivel de sensibilidad (A la distorsión) del Homo Sapiens.
También aquí aparece la excepción, gente que durante mucho tiempo ha ido entrenando el oído puede llegar a detectar niveles incluso algo menores a un 0,5%, pero son difíciles de encontrar cual político honesto.

Como regla bastante general podría decir que, salvo un pésimo diseño y armado deplorable, no somos capaces de distinguir un amplificador de otro con la simple herramienta del oído.

Acto seguido, aparecerán varios a decirme que ellos son capaces de distinguir tal o cual amplificador o que tal amplificador tiene mayor un sonido circunvolante metafísico inigualable.

Si consideran que es así, para ellos existen las pruebas ciegas a doble riesgo.
Aún cuando estoy 10000% de acuerdo con vos, debo reconocer que SI suelen haber diferencias "DE SONIDO" entre amplificadores.... pero el problema es que estas diferencias no son de los amplificadores en sí mismos sino de las etapas preamplificadoras que suelen tener configuraciones varias para música clásica, música POP y otras por el estilo, que lo único que hacen es reforzar ciertos rangos de frecuencias y por ende ECUALIZAN el sonido. En esos casos las diferencias son reales, y para poder "medir a oído" al menos hay que eliminar TODAS las ecualizaciones... pero ahí es cuando desaparecen las diferencias .
Por otra parte, hay algunos usuarios "muy poco iluminados" (lo cual es peor cuando se trata de un vendedor de equipos de audio) que insisten que para notar las diferencias hay que poner el ampli a volumen alto. Como se imaginarán, esto es una estupidez gigantesca típica de quien no tiene NPI de audio o de los que pretenden vender un equipo de alta potencia por que tiene un costo mas significativo (y un mayor margen de ganancia ). Debe quedar claro que es imposible comparar un ampli de 40W y uno de 200W ambos entregando 20W de potencia, por que el rango dinámico del primero es de 3dB y 10dB el del segundo, por lo que el primero va entrar en clipping mucho antes... y va a distorsionar bastante. El verdadero asunto con esto es si en verdad alguien necesita reproducir audio a 20W permanentes en la casa, cuando por lo general mas de 5W ya es mucho (generan sobre 92 a 95dB SPL y eso es sonido fuerte!).

En fin... ya empecé de nuevo a darme rosca
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