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22/03/2009 #61
Moderador general

Avatar de Cacho

DOSMETROS dijo:
¿Cuál es la discusión?
Tarzán de los Monos no está solo en la selva. Y no es el único que maneja amplificador.
No hay discusión con lo que planteás, pero seres con características simiescas y oídos atrofiados (creo que son parientes de los caracoles en ese aspecto) afirman, reafirman y requetereafirman que hay que poner más potencia en los bornes del parlante para que no se quemen por saturar la salida del amplificador, porque no es posible (según el planteo de ellos) darse cuenta de cuándo está clipeando el amplificador.
Más aun, en el link al que refiere el post de Yoangel (mamita... qué título: Aguante de potencia de altavoces) los mismos genios afirman que las causas de fallas son en su gran mayoría producto de excesos de potencia (sin decirlo) para después recomendar poner más potencia...

Tarmangani contento. Caer de c*lo al escuchar música de Tarzán. Parlante sufrir consecuencias, pero Gomanganis tener técnico que reparar. A Tantor sangrar oídos y Chita no bajar de árbol por miedo. Ser estupendo.

Tanto escándalo y con sólo un poco de criterio se acaba el asunto...

Saludos
27/03/2009 #62

Avatar de Yoangel Lazaro

DOSMETROS dijo:
... es correctísimo emplear un amplificador de mucha potencia , usado a MENOR potencia para disminuir la distorción. ¡Es lícito!
Ese es el planteamiento!

Ademas con todo esto de que los parlantes no pueden ser de 1000W continuos ni una potencia entregar 2000W continuos. No veo porque razón no se pueda sobredimensionar, si en tal caso, siempre estaremos con una potencia ficticia!

De igual manera yo tengo 2 amplificador.

1) 20 + 20 Wrms. Le tengo conectado:
Canal a: subwoofer 12" de 4ohm unos pioneer a según de 300Wrms
Canal b: subwoofer 12" de 4ohm unos pioneer a según de 300Wrms
A este amplificador antes le tenia conectado ademas 1 subwoofer JVC 12" en serie con los pioneer en cada canal, pero entrega mas poder en los 4ohm con 2 sub; que en serie y 8ohm con 4 sub.

2) 50 + 50 Wrms. Le tengo conectado: (todas las conexiones en paralelo)
Canal a: 2 balas, 4 tweeter piezoeléctricos, 1 driver de compresión 1", 1 woofer 12" y 1woofer 15"
Canal b: 2 balas, 4 tweeter piezoeléctricos, 1 driver de compresión 1", 1 woofer 12" y 1woofer 15"

PD: Creo que ya me hacen falta muchos amplificador, si quiero sobredimensionar para cada altavoz ops:
27/03/2009 #63
Moderador general

Avatar de Cacho

¡Y eso es lo que venimos diciendo desde hace rato!
El tema es que todos los argumentos que aparecieron (incluyendo el foro alque hiciste referencia hace poco) dicen que para usarlos al máximo de potencia, hay que poner amplificadores que entreguen 1,5;2;3;4; y vaya uno a sabér cuántas veces más potencia que la que pueden manejar los parlantes.

Si leés lo que decía EZavalla allá lejos y hace tiempo sobre la dinámica de la música, plantea algo muy parecido. Que el pico de la música alcance el valor máximo de potencia del parlante. Si el amplificador es capaz de entregar más...
Si leés lo que digo yo por ahí, es más o menos lo mismo.
Si leés lo que dice el artículo de Selenium, que en teoría se opone a lo que decimos... En realidad no se opone: Dice que uses más potencia, pero con un buen limitador.

La gran cantidad THD de la que hablan por ahí, aparece recién con el amplificador trabajando en el límite y el clipping, aparece con el amplificador saturado. Esos dos argumentos hablan de amplificadores trabajando a máxima potencia.
Aclarado eso, si querés ponerle un amplificador de 250.000W a una caja que puede manejar 50W, podés. Todo va a funcionar bien siempre y cuando no sobrepases la potencia del parlantito, sea poniendo bajo el volumen, sea usando un limitador, sea...

Y dos detallecitos:
Yoangel Lazaro dijo:
Ademas con todo esto de que los parlantes no pueden ser de 1000W continuos ni una potencia entregar 2000W continuos. No veo porque razón no se pueda sobredimensionar, si en tal caso, siempre estaremos con una potencia ficticia!
De acuerdo en lo de los parlantes, aunque no en lo de la potencia. Sí puede haber alguna que entregue 2000W continuos. Es impráctica, inútil, desperdicia mucha energía en forma de calor... Pero se puede.
Si todo el planteo viene de usar los valores comerciales de las potencias, entonces sí, sobredimensioná tranquilo que esos están infladísimos y no vas a tener más potencia en el amplificador que en los parlantes.
De los que estamos hablando acá es de potencia, no de una etiqueta.



Yoangel Lazaro dijo:
A este amplificador antes le tenia conectado ademas 1 subwoofer JVC 12" en serie con los pioneer en cada canal, pero entrega mas poder en los 4ohm con 2 sub; que en serie y 8ohm con 4 sub.
Y claro que entrega más potencia así. Si no entendí mal lo hacés trabajar en 4 u 8Ω... P=V²/R, y podemos considerar a efectosde aproximar los números que V es constante. Groseramente, en 4Ω entrega el doble de potencia que en 8Ω (en rigor de verdad es un poco menos).

Saludos
27/03/2009 #64

Avatar de DJ DRACO

Volviendo al tema de sobrealimentación...

estoy armando un autoamplificador con TDA2052, el cual dice proveer una potencia de 40watts nominal y a eso le voy a cargar con varios parlantes y tweeters.

la onda es que deberia comprarme un transformador de 15+15V, rectificarlo, y asi alimentar a los integraditos.

así he hecho durante años.

hoy dia tengo un transformador de 24+24V por 5A sin rectificar. rectificado me tira unos 33V por rama, y me parece q es medio mucho.

obviamente siempre se puede sobrealimentar a un equipo, pero tambien aumentara la corriente que circula por el circuito.

mi pregunta es: podría alimentar mi amplificador con ese transformador? ?

saludos desde ya muchas gracias.
27/03/2009 #65
Moderador general

Avatar de Cacho

DJ DRACO dijo:
Volviendo al tema de sobrealimentación...
...tengo un transformador ... me tira unos 33V por rama, y me parece q es medio mucho.

obviamente siempre se puede sobrealimentar a un equipo, pero tambien aumentara la corriente que circula por el circuito...
¿Leíste algo de lo anterior? ¿Lo entendiste?
En ningún momento fue el voltaje de alimentación de un amplificador lo que se trató, sino la potencia aplicada a los parlantes.
De todas forma, y como off topic, tu integrado se quema con ese voltaje. Leé el datasheet (yo acabo de hacerlo).
Si dice Absolute Maximum Ratings, quere decir que no se juega con eso... y te da +-25V como tope.

Saludos
27/03/2009 #66
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

DJ DRACO . . . ¿probaste con la buena? JAJAJA

con la buena fuente de alimentación digo

Va de onda che !
14/05/2009 #67

Avatar de Yoangel Lazaro

Cacho dijo:
Si todo el planteo viene de usar los valores comerciales de las potencias, entonces sí, sobredimensioná tranquilo que esos están infladísimos y no vas a tener más potencia en el amplificador que en los parlantes.
De los que estamos hablando acá es de potencia, no de una etiqueta.
Fue difícil entenderlo pero esa que decís es la cruda realidad.

Ellos mandan hasta sobredimensionar un 60% mas pero es porque el amplificador no da lo que dice ni la etiqueta ni el manual.

En el post numero 144 http://www.forosdeelectronica.com/about9181.html
15/07/2009 #68

Avatar de Oscar Monsalvo

Hola muchachos, algo que encontre por ahi para complementar lo de la potencia.

http://www.meyersound.com/spanish/su.../amp_power.htm

Saludos
30/07/2009 #69

Avatar de Yoangel Lazaro

Muchas gracias por ese último aporte Oscar, se me hizo de gran utilidad informaciónrmativa.

Cito lo siguiente (espero puedan digerir bien esto que leerán):

"Las investigaciones de Meyer Sound han descubierto que, para poder reproducir música sin comprimir la señal, el amplificador de potencia deberá ser capaz de mantener la reproducción de una onda sinusoidal a su amplitud total (i.e. cuando la amplitud pico de la señal sinusoidal alcanza la máxima fluctuación de voltaje sin saturación) bajo la carga determinada por al menos 500 milisegundos. Meyer Sound se refiere a la potencia promedio durante estos 500 milisegundos como "potencia instantánea real" (potencia burst real). La potencia pico de salida deberá durar al menos 100 milisegundos para poder ser útil para reproducción musical."

Fuente (del mismo articulo publicado por Oscar Monsalvo):
http://www.meyersound.com/spanish/su.../amp_power.htm

¿ 500 milisegundos ó 0.5 segundos ? Quinientos es mucho mas que cero punto cinco, creo que es por Marketing que utilizan los ¡QUINIENTOS!.

De cualquier modo mi oído ni mi cuerpo en ese tiempo ni se enteran de la potencia que ocurrió. ¿POTENCIA PROMEDIO en 0.5 seg? ¿ entendí mal, o ellos toman los Vatios RMS en ese instante de tiempo tan ... cortísimo ?
30/07/2009 #70
Moderador general

Avatar de Cacho

Podría ser aún más grande: 500000us.
Medio millón de microsegundos es un número interesante, ¿no te parece?

El artículo dice que, para audio, con 500ms alcanza para reproducirla bien.
Entonces la potencia que declaran es la que puede entregar el amplificador durante ese medio segundo.

¿Cómo miden?
Meten una señal senoidal de cierta amplitud y se fijan cómo la reproduce sobre cierta carga. Si logra mantenerla durante 1/2 segundo, se usa ese voltaje para calcular la potencia.
Un número más vendedor que el de siempre.
Estándar distinto, número más grande, más ventas y... ¿Por qué será 1500W de estos nuevos suenan más bajo que un valvular de 100W?

Ah... 100W RMS bien medidos... Era por eso...

Saludos
30/07/2009 #71


Quisiera poner una opinion.

Aclaro que mi postura es que el parlante debe soportar mas potencia que el amplificador (digamos un 50% mas para ser gráfico). Un amigo aficionado al audio hace unos 15 años construyó sus propias cajas que utilizó por años con su amplificador Yamaha de 100W RMS por canal escuchando música clásica, pero un día, jugando con un micrófono se le produjo un acople y se quedó sin sus dos tweeters RCF, pregunta, Nunca llegan los W RMS a la carga?!, parece que a veces si.
Por algún motivo, las lamparas incandescentes se fabrican para 220V, no para 180 ó 190V que es lo que tenemos normalmente en la red en Argentina, se entiende?.

Si bien es razonable utilizar amplificador de mas potencia que las cajas para no recortar, no me parece nada saludable desde una óptica de seguridad.

Yo tengo 42 años, y, o me perdí algo o los Watts se han ido degradando con el tiempo, a finales de los 70s, un estèreo para auto entregaba la fabulosa cifra de 4,5 + 4,5 W RMS en 4 ohms y uno de marca arrimaba los 7 +7W, eso si con 10% de THD, un amplificador hogareño de 100W RMS por canal era algo de otro planeta, y eran exclusividad de bolsilos privilegiados.

Mi hermano (10 años mayor que yo) era Disc Jockey, y junto con 3 amigos ponìan mùsica con un Audinac At510 y dos cajas con cuatro RE LEEA c/u, parece cómico no?, pero..........., es verdad.

En mi casa tengo un JVC que entrega 31W RMS por canal con un THD bajìsimo, con unos bafles Technics de 100W RMS, (Woofer de 12"), por ahí veo en mercadolilbre gente que pregunta si los amplificador que venden de 150W RMS le van a mover unos Woofers de 15"?! a lo que contestan obviamente que si y que si usan menos potencia no se los va a moverrrrrrr. Mi JVC tiene indicador de potencia de pico con LEDs, a un nivel de escucha normal, el promedio de potencia indicado, no supera el par de Watts, y se escucha realmente fuerte y el woofer se mueve!, y si subis hasta unos 10W tiembla la casa, no hay ventana o cosa colgada en el living o en una habitaciòn que no vibre!, al punto que interfiere con lo que escucho. La indicación de potencia máxima es de 80W (no prende NUNCA!), pero el de 30W cuando escuchas en torno a los 10 se enciende muchas veces, con música en donde hay violas con algun tono sostenido,.............. y le pasa cerca a la potencia máxima y el pico se transformadorrma en contínuo!.
Ahora bien, si seguis subiendo el volumen se empieza a notar como se achica el rango dinámico.

Me parece que poner un parlante de menos potencia que la del amplificador va en contra de la naturaleza de la electrónica, el amplificador seguramente estará esperando para dar el sarpazo, no se olviden que si es de marca, los Watts están! y pueden salir en el momento menos esperado.

Sin ofender a nadie eh!, todo con la mejor de las ondas, estoy exponiendo mi punto de vista, pero leí antes que 200W RMS en un auto no es gran cosa, ...........digoooo,.... de que estamos hablado?, si translado lo que tengo en mi casa a dentro del auto, me van a sangrar los oídos!.

Actualmente alcanzar potencias de cientos de wattios no es tan complicado como en las décadas pasadas, pero creo que las grandes marcas han creado mucha confusión en las cifras y hablar hoy de 100W es como referirse a una noblex carina!
hay potencias para auto que dicen en un tamaño mas grande que la caja 500W RMS, y abajo en letra unas 500 veces mas chica dice sobre 1 ohm, con 14.4V y viento sur.

No veo que nadie se refiera al SPL, cuando en realidad, aumentando el SPL en 3dB, equivale a duplicar la potencia del amplificador, el oído humano responde en forma logarítmica en incrementos del doble de potencia, es decir de 10 a 20, 40 a 80, de 200 a 400, etc.

Para que pasar de un amplificador de 300W a uno de 600W si se puede mejorar el SPL de la caja?.

Bueno, en fin, si trabajás con equipos de marca, con datos serios, me arriesgo a decir que en el 90% de los casos parlante chico-amplificador grande, gana el amplificador!.


Saludos a todos!.
30/07/2009 #72
Moderador general

Avatar de Cacho

Aplausos Xavirom.

Estamos muy de acuerdo.
Lo que te estás perdiendo en las cuestiones de Car Audio es que se usan unos parlantes que dan asco en lo que respecta a rendimiento. Tienen suspensiones de goma tratada con cemento de Uganda, arañas de algún material de la era espacial, ultraresistente, hipercaro y supersofisticado (y rígido como el qué más) y conos de Kevlar veteado con Mantecol.

Todo eso hace que el parlante necesite de un martillo neumático para moverse, el Mantecol atrae a las moscas y los materiales extraños les suben el precio.
Por lo del martillo neumático, el SPL que entregan es... bueno, se entiende que "malísimo" se queda corto.
Por lo de carísimo se entiende que se ven muy lindos y faroleros, pero sólo eso.
Por si las moscas, no los compro ni loco.

Si vamos a la Página de Rockford Fosgate (es algo así como el QSC de Car Audio) y miramos los parlantes que venden, la enorme mayoría andan por los 85/88 dB@1W@1m. Alguno llega a los 90.
Y son caros.
Ya 100W no parecen tanto (aunque lo son).

De las potencias mentirosas ya hemos discutido una cantidad por este tema y por otros, y estamos de acuerdo también en que la gran mayoría es un lindo cuento, pero no de hadas.

Saludos
31/07/2009 #73

Avatar de Oscar Monsalvo

Ya vieron el precision devices de 24" PD2450, es un parlante muy poderoso, y con los nada despreciables 1000w RMS, con esa bobina de 6" creo que si los puede dar.

http://www.precision-devices.com/showdetails.asp?id=17

Con respecto a lo de la potencia me ha surgido una inquietud:

La fuente de alimentacion de un ampiflicador (transformador, filtrado etc) se dimenciona en base a la reproduccion de una señal senoidal, con esto que hemos tratado de que un amplificador con una señal de musica genera solo 1/3 de la potencia que generaria con señal senoidal, quiere decir que el diseño de la fuente esta errado porque se estaria desperdiciando energia que jamas sera usada, ya que dificilmente se llegaria a usar el amplificador con señales senoidales puras.

Lo digo porque he desarmado varios transformadores de amplificador de fabrica entre ellos un peavey PV2000 y tiene dos secundarios de 65 - 0 - 65 vac en un transformador no muy grande y el alambre no es muy grueso.

Si me equivoco corrijanme, si alguien tiene algo que agregar...

Saludos.
31/07/2009 #74
Moderador

Avatar de Tacatomon

Se dimensiona de esa manera para que el aplificador no sature en los picos musicales. Te imaginas un amplificador QSC que dice sacar 1000W RMS a 8Ohm, pero el transformador solo tiene 1000W RMS. ¿Que pasa entonces con las configuraciones a 4 y 2Ohms?.

Aparte, se dimensiona de más para que no exista distorción.

PD: Cada vez que veo una Bocina Precision Devices, me babeo y me pongo triste a la vez, por que se que es una de las mejores cosas que creo no poder tener en esta vida.

Saludos.
31/07/2009 #75
Moderador general

Avatar de Cacho

oscar monsalvo dijo:
Ya vieron el precision devices de 24" PD2450, es un parlante muy poderoso, y con los nada despreciables 1000w RMS, con esa bobina de 6" creo que si los puede dar.

http://www.precision-devices.com/showdetails.asp?id=17
No sé si serán 1000W RMS o no, pero no me importa: Es un parlantazo.
- 99dB 1W@1m
- 24"
- Fs 25Hz

Y un "imancito" de cerámica y poco más de 6kg.
Impresionante.
Quiero tener mucha plata para comprar uno y probarlo...


oscar monsalvo dijo:
Con respecto a lo de la potencia me ha surgido una inquietud:

La fuente de alimentacion de un ampiflicador (transformador, filtrado etc) se dimenciona en base a la reproduccion de una señal senoidal, con esto que hemos tratado de que un amplificador con una señal de musica genera solo 1/3 de la potencia que generaria con señal senoidal, quiere decir que el diseño de la fuente esta errado porque se estaria desperdiciando energia que jamas sera usada, ya que dificilmente se llegaria a usar el amplificador con señales senoidales puras.
El transformador puede ser más chico, y te tenés que apoyar en los capacitores de filtro cuando "viene la ola". El transformador no da abasto y se empiezan a descargar los condensadores (además de saturarse el núcleo y esas cosas feas que pasan).

"Bueno, para eso están los condensadores, ¿no?" diríamos. La cosa es que haciendo las cuentas los fabricantes ven hasta dónde pueden achicar los transformadores (una de las partes costosas del amplificador) sin comprometer demasiado la calidad del sonido.
Tengamos en cuenta que para Peavey (por ejemplo) un ahorro de 10 dólares por amplificador representa un millón si se producen cien mil de esos.
Si hacemos uno en casa, 10 dólares más más o 10 menos no nos van a matar.

En el caso de Car Audio esto es lo que suelen usar para dar potencias altas por un tiempo cortito, y lo que plantea como estándar el artículo de MeyerSound al que hacés referencia unos posts más arriba.
Con eso se baja la potencia del transformador (ahorro de plata) y no la potencia que se pone en letras rojas en la caja.
Un transformador chico, unos capacitores decentemente grandes y picos de corriente aceptables, pero RMS... No, eso sí que no.

Negocios son negocios.

Por el lado de lo que dice Tacatomon, si en 8Ω logran que el pico dure 2s, en 4Ω va a dar 1s y en 2Ω el medio segundo que hace falta para declarar potencias de varios kW "a puro condensador" y no hace falta preocuparse demasiado por protecciones muy complejas porque con la poca potencia que puede entregar el transformador no llegamos a quemarlos

Otra vez, negocios son negocios.


Esa es mi posición, seguramente alguna más aparecerá.
Saludos
04/08/2009 #76


Una batería de 1200Ah pesa unos 300Kg, y ni te digo lo que vale, vas a tener que cambiar el auto por un scania y llegado a este punto, me parece mejor comprate un grupo electrógeno y comprate un Crown.

Otra cosita, todavía están vivos los que escucharon los 4,6KW dentro del auto?..............o será que están tan aturdidos y sordos que ya 100W son poca cosa.
29/12/2009 #77


Respuesta: Sobredimensionar 20% ó quedarse corto en 20%
me ha gustado mucho este tema, sobre todo porque soy medio aficionado al car-audio y me han aclarado bastantes dudas, la verdad es que ya sospechaba que vivia engañado con eso de los RMS que dicen la gran mayoria de los amplificadores de car-audio.

no se que opinen al respecto de los records mundiales de SPL, que tan facil seria alcanzar esos niveles (180dB) usando altavoces y amplificadores como los mencionados en unos post arriba (precision-devices, crown, etc)?

espero no ser mandado a moderacion por considerar que esté reviviendo posts muertos
29/12/2009 #78

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: Sobredimensionar 20% ó quedarse corto en 20%
davidb741 dijo: Ver Mensaje
no se que opinen al respecto de los records mundiales de SPL, que tan facil seria alcanzar esos niveles (180dB) usando altavoces y amplificadores como los mencionados en unos post arriba (precision-devices, crown, etc)?
No conozco en que condiciones se realizan los ensayos de los records ni como se mide ese nivel de SPL, pero hacé el siguiente razonamiento:

Asumiendo un parlante con una sensibilidad de 105 dB/W/m (difícil, pero posible) y que querés llegar a 180dB medidos a 1m de distancia significa que necesitás ganar 75 dB. Si por cada 3dB es necesario duplicar la potencia entonces tenés que la potencia del ampli vale:
P = 1W * 2^25, lo que es algo que requiere unas cuantas centrales hidroeléctricas para lograrlo , claro...suponiendo que tenés un solo parlante de esos. Si ponés 8 de ellos en paralelo, ganás 6dB por cada par de parlantes agregado, mas otro poco por el aumento de potencia, esto es...ganás 30dB (mas o menos) que se restan de los 75 de antes, y ahora solo hacen falta 45dB o la potencia que sería:
P = 1W * 2^15 = 32 kW (está bien, puede ser menos, pero no creo que inferior a los 16 kW)

Y 16 kW es medio complicado de conseguir en un auto (a 12V son 1300 amperes ), pero mas complicado es meter en el auto esos 8 parlantes...y que no se te caigan las chapas cuando suenen los 16 kW.

Vos verás...
29/12/2009 #79
Moderador

Avatar de Tacatomon

Respuesta: Sobredimensionar 20% ó quedarse corto en 20%
Aquí hay un poco, pero no creo que llegue a 180db

http://www.iasca.com.mx/images/S2020013_JPG.jpg
http://www.iasca.com.mx/images/S2020008_JPG.jpg
29/12/2009 #80
Moderador general

Avatar de Cacho

Respuesta: Sobredimensionar 20% ó quedarse corto en 20%
davidb741 dijo: Ver Mensaje
no se que opinen al respecto de los records mundiales de SPL, que tan facil seria alcanzar esos niveles (180dB)...
Lo que hacen en esos casos es usar al auto como una Boom Box. O sea, logran un pico enorme en la curva de respuesta en determinada frecuencia, deformando todo, pero suena fuerte.
Por algo usan simpre las mismas frecuencias para las competencias. Correles unos Hz el tono que le ponen a la entrada y vas a ver que se caen los niveles.

Cuando está "bien diseñado" (entiéndase el sentido de las comillas) el sistema responde "bien", y hace que la música suene como un martillo neumático pegándote en la oreja. EL fin de esos adefesios del audio es lograr un pico en la frecuencia deseada, no escuchar música.

De todas formas se necesitan cantidades obsenas de potencia para hacer esa idiotez, tal como te decía EZavalla, y te recomiendo no gastar toda esa plata en algo taaaaaaaaan útil como romperte los tímpanos.

Saludos
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