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10/11/2010 #101


Hola.

Estuve leyendo este hilo y me pareció muy interesante.

Algo para comentar: cuando hablan de distorsión, qué es mas desagradable de escuchar, una THD de 1 % con un alto predominio de orden impar, o un 5 % con un altísimo predominio de orden par, principalmente de 2° orden. Pregunto esto último porque mi amplificador a válvulas tiene una distorsión harmónica bastante alta en comparación al transistorizado, sin embargo, no logro escuchar esa distorsión.

Pregunta: ¿alguien sabe de algún programa que emule distorsión?

Aguien dijo atrás que los que tienen opiniones formadas sobre uno u otro formato (CD vs. vinilo) o tecnología (transistores vs. válvulas) debería decir si su audiometría da en forma correcta. Opino que salvo un caso severo de daño en el aparato auditivo, cualquiera está en condiciones de valorar el sonido en cuanto a naturalidad, espacialidad, etc., no hace falta escuchar hasta 20 kHz para decir si una voz suena como una voz de verdad. Me parece que sería mas informativo decir con qué equipo se está haciendo la comparación.

No creo que una comparación entre CD y vinilo llevada acabo sobre un "Muteki" aporte algo, digo esto sin ánimo de ofender a un poseedor de este tipo de equipo, pero las diferencias serían más notorias en una cadena de más envergadura. También influye muchísimo la calidad de la cápsula, no es lo mismo una Benz Micro Ace, que una Audiotecnica AT95, que es de nivel de entrada, las diferencias entre distintos rangos de precio en analógico son muuuy notorias.

Bueno, vamos a lo que me parece a mí: CD vs. vinilo: el vinilo le encuentro más graves, y los medios y agudos tienen algo más de presencia, aunque no mucho más. Transistores vs. válvulas: tengo un SET 300B que me autoconstruí, y un transistorizado japonés de fines de los 70's, ya sé que no son muy "comparables" entre sí, pero prácticamente no les encuentro diferencias en una prueba A-B de campo cercano, aunque escuchándolos por separado, el SET 300B, a veces me sorprende cuando escucho cosas que antes no escuchaba, mejor dicho, no hacían que me llamen la atención, como arreglos de voces e instrumentos en segundo plano.

Hay que aclarar que a diferencia del CD, un vinilo llega a sonar pésimo, según el lugar y año de fabricación, aunque con las prensadas actuales (casi todas de muy buena calidad), no tendría que haber problemas.

Otra cosa que detecté en un vinilo de nueva edición de heavy metal, con respecto a su contrapartida en CD, también de reciente edición (2007), es que el CD está más comprimido dinámicamente.

Por último, el equipo donde hice la prueba consiste en una bandeja Thorens TD160 con cápsula Benz Micro Gold, reproductor de DVD-SACD Sony DVP-NS9100ES, amplificadores citados arriba, y cajas Monitor Audio GS10.

Saludos.
10/11/2010 #102

Avatar de Dr. Zoidberg

jorge2 dijo: Ver Mensaje
Algo para comentar: cuando hablan de distorsión, qué es mas desagradable de escuchar, una THD de 1 % con un alto predominio de orden impar, o un 5 % con un altísimo predominio de orden par, principalmente de 2° orden. Pregunto esto último porque mi amplificador a válvulas tiene una distorsión harmónica bastante alta en comparación al transistorizado, sin embargo, no logro escuchar esa distorsión.
Puede ser que estés acostumbrado al sonido de ese amplificador, puede ser que la distorsión no sea tan grande como vos creés, pueden ser muchos etc. Has medido la distorsión para cada amplificador? Cuanto es para cada uno? Para esto es necesario un analizador de espectro, para tener conciencia de cuales armónicas son las que predominan...

jorge2 dijo: Ver Mensaje
Aguien dijo atrás que los que tienen opiniones formadas sobre uno u otro formato (CD vs. vinilo) o tecnología (transistores vs. válvulas) debería decir si su audiometría da en forma correcta. Opino que salvo un caso severo de daño en el aparato auditivo, cualquiera está en condiciones de valorar el sonido en cuanto a naturalidad, espacialidad, etc., no hace falta escuchar hasta 20 kHz para decir si una voz suena como una voz de verdad. Me parece que sería mas informativo decir con qué equipo se está haciendo la comparación.
En este caso, la comparación que estás haciendo es lo mismo que decir: no importa como "suenen" mis baffles...solo importa la calidad del amplificador .
Claro que no es necesario escuchar hasta los 20kHz (y las audiometrías no miden tan arriba en frecuencia), pero si tenes valles de percepción sonora en la banda de los medios, tu idea de sonido normal no va a ser la misma que la mía (y aunque no tengas valles probablemente tampoco lo sea).
Este es precisamente el problema de lo "subjetivo": mis oídos no son como los tuyos...mucho menos nuestra mente, y lo que para vos puede ser una delicia sonora, para mí puede ser un asco...y los dos vamos a tener razón. Si aparte de esto, nuestros "micrófonos" tienen defectos...tus conceptos de "espacialidad" y "naturalidad" se vuelven algo completamente relativo y difuso
10/11/2010 #103


ezavalla dijo: Ver Mensaje
Puede ser que estés acostumbrado al sonido de ese amplificador, puede ser que la distorsión no sea tan grande como vos creés, pueden ser muchos etc. Has medido la distorsión para cada amplificador? Cuanto es para cada uno? Para esto es necesario un analizador de espectro, para tener conciencia de cuales armónicas son las que predominan...
Según especificaciones, el transistorizado tiene, según el fabricante, una THD en 8 ohms - rated power, 20Hz ~ 20kHz de 0.02 %, y el SET ronda los 3 %, y son básicamente armónicos pares (los del SET), con un grandísimo predominio de la segunda armónica, yo no medí nada de esto, pero la THD de un SET 300B con 6SN7 en cascada,ya está muy estudiada y ronda ese valor.

Estudios realizados, demuestran que una distorsión de hasta 12 % en 2° armónica es tolerable, mientras que un valor muchísimo menor, alrededor de 0.5 %, pero de orden impar y alto orden, resulta molesto. Por eso pregunté si alguien sabía de un programa que genere distorsión, así experimento.

Saqué el tema de la distorsión, porque en post anteriores hablaron de la distorsión de las válvulas como algo malo, inaceptable e inescuchable, pero el/los que dijeron eso parece que nunca escucharon un valvular de calidad.


ezavalla dijo: Ver Mensaje
En este caso, la comparación que estás haciendo es lo mismo que decir: no importa como "suenen" mis baffles...solo importa la calidad del amplificador .
Claro que no es necesario escuchar hasta los 20kHz (y las audiometrías no miden tan arriba en frecuencia), pero si tenes valles de percepción sonora en la banda de los medios, tu idea de sonido normal no va a ser la misma que la mía (y aunque no tengas valles probablemente tampoco lo sea).
Este es precisamente el problema de lo "subjetivo": mis oídos no son como los tuyos...mucho menos nuestra mente, y lo que para vos puede ser una delicia sonora, para mí puede ser un asco...y los dos vamos a tener razón. Si aparte de esto, nuestros "micrófonos" tienen defectos...tus conceptos de "espacialidad" y "naturalidad" se vuelven algo completamente relativo y difuso



En cuanto a la percepción auditiva, ningún oído es igual a otro, por ende todos escuchamos diferente, pero esto no quita que cualquier oído no pueda actuar por comparación, es decir, juzgar un equipo en comparación al sonido en vivo.

Saludos.
10/11/2010 #104

Avatar de Dr. Zoidberg

jorge2 dijo: Ver Mensaje
Según especificaciones, el transistorizado tiene, según el fabricante, una THD en 8 ohms - rated power, 20Hz ~ 20kHz de 0.02 %, y el SET ronda los 3 %, y son básicamente armónicos pares (los del SET), con un grandísimo predominio de la segunda armónica, yo no medí nada de esto, pero la THD de un SET 300B con 6SN7 en cascada,ya está muy estudiada y ronda ese valor.
...
Saqué el tema de la distorsión, porque en post anteriores hablaron de la distorsión de las válvulas como algo malo, inaceptable e inescuchable, pero el/los que dijeron eso parece que nunca escucharon un valvular de calidad.
Si vos hablás de HiFi, un amplificador valvular con distorsión del 3% - sea de la armónica que sea - es inaceptable, por que no estás escuchando el sonido original, sino el deformado por el amplificador. Que la segunda armónica sea "aceptable" al oído no significa que por eso haya que tolerarla si se pretende HiFi.
Algo muy diferente es que a vos te guste el sonido "deformado" de las válvulas con armónicas pares y toda la bola, y eso es válido...tan válido como que a mi me guste escuchar un parlante con el cono roto o que la bobina raspe...pero esto es subjetivo y no es HiFi.
Tiene que quedar claro que un sistema HiFi no es el sistema de sonido de un instrumento musical, donde las distorsiones, recortes y efectos son parte del instrumento y de la creatividad del músico. Un sistema HiFi debe reproducir lo que el músico compuso y el ingeniero de sonido grabó y no lo que a mi se me ocurra. Y si reproduce algo que a mi me gusta pero no existe en la grabación...todo bien! pero eso no es HiFi.

jorge2 dijo: Ver Mensaje
En cuanto a la percepción auditiva, ningún oído es igual a otro, por ende todos escuchamos diferente, pero esto no quita que cualquier oído no pueda actuar por comparación, es decir, juzgar un equipo en comparación al sonido en vivo.
No es tan sencillo por que, asumiendo que el que escucha haya tenido la posibilidad de haber oído en vivo la misma melodía y ejecutada de igual manera, aún quedan las deficiencias auditivas en juego y los campos reverberantes son muy diferentes como para que haya alguna posibilidad de que el oído conserve un registro sólido y perdurable...a menos que salga corriendo luego del tema a escuchar en su casa...y aún así hay pocas garantías. La comparación con sonido en vivo solo alcanza para decir ..."no suena igual", pero el efecto del entorno seguramente va a opacar las diferencias acústicas propias de los parlantes y del sistema de audio...que por otra parte va a tener características completamente diferentes de un sistema HiFi. Entonces el "no suena igual" no reporta conclusiones válidas respecto a las diferencias escuchadas....que de todas formas siempre van a existir por que es imposible recrear el sonido de un estadio en un living...
10/11/2010 #105


ezavalla dijo: Ver Mensaje
Si vos hablás de HiFi, un amplificador valvular con distorsión del 3% - sea de la armónica que sea - es inaceptable, por que no estás escuchando el sonido original, sino el deformado por el amplificador. Que la segunda armónica sea "aceptable" al oído no significa que por eso haya que tolerarla si se pretende HiFi.
Algo muy diferente es que a vos te guste el sonido "deformado" de las válvulas con armónicas pares y toda la bola, y eso es válido...tan válido como que a mi me guste escuchar un parlante con el cono roto o que la bobina raspe...pero esto es subjetivo y no es HiFi.
Tiene que quedar claro que un sistema HiFi no es el sistema de sonido de un instrumento musical, donde las distorsiones, recortes y efectos son parte del instrumento y de la creatividad del músico. Un sistema HiFi debe reproducir lo que el músico compuso y el ingeniero de sonido grabó y no lo que a mi se me ocurra. Y si reproduce algo que a mi me gusta pero no existe en la grabación...todo bien! pero eso no es HiFi.
Entiendo tu punto de vista respecto de la definición de HiFi, pero el sonido de las válvulas no me parece deformado ni distinto ni mejor, como dije anteriormente no pude encontrar diferencias notorias en una prueba A-B en campo cercano con un transistorizado. Cuando me refiero a "aceptable" no dije que suene mal, ni deformado, como un cono roto o una bobina que raspe. También hay que tener en cuenta que el 3 % de distorsión es a máxima potencia, en pasajes de máxima presión sonora, normalmente en tramos de música normales, la potencia entregada por el amplificador es muuucho menor, con la consiguiente disminución de la distorsión, en el orden de 0,2 %. De todas formas, como digo antes, entiendo tu definición de HiFi , pero no se puede comparar un valvular con un cono roto o una bobina que raspa. De todo el mundo que hice escuchar mi SET, nadie me dijo algo como: suena deformado, distorsionado, raro o diferente.

Ojo que todos estos niveles de distorsión son para un SET, en push-pull, las cifras bajan considerablemente.

¿Tuviste la oportunidad de escuchar un equipo valvular vs. uno transistorizado de similare nivel de calidad?, ¿que te pareció?

Saludos.
11/11/2010 #106

Avatar de Dr. Zoidberg

jorge2 dijo: Ver Mensaje
¿Tuviste la oportunidad de escuchar un equipo valvular vs. uno transistorizado de similare nivel de calidad?, ¿que te pareció?
El ultimo valvular que escuché fué hace un tiempo ya, un Ken Brown de 10+10 W o algo así...pero ni idea del modelo . Por desgracia solo estaba ese amplificador y ningún otro para comparar ahí mismo.
Debo reconocer que "sonaba" muy bien, pero el dueño era medio paranoico...así que no pude exigirlo ni compararlo para ver cuanta distorsión podía escucharse...si es que se escuchaba algo...
De todas formas, soy consciente de que el sonido de los valvulares tiene "algo" muy distintivo que los caracteriza y que hace que suenen "diferente"...y no particularmente feo , pero tantos años de escuchar la crudeza de los semiconductores probablemente me hayan quitado la aceptación de esos otros sonidos

PD: Lo de los parlantes lo dije a modo de burda comparación, aunque conozco a uno que le encantaría escuchar un parlante así ...en fin...gustos...
11/11/2010 #107


Otra cosa que detecté en un vinilo de nueva edición de heavy metal, con respecto a su contrapartida en CD, también de reciente edición (2007), es que el CD está más comprimido dinámicamente.
Que raro, justamente en un CD lo que menos haría falta es compresión, porque el rango dinámico de éste es supeirior al de un vinilo.
11/11/2010 #108

Avatar de ehbressan

Hola gente, que tal....
Alguno debe de estar pensando "no de nuevo, decìa...."
Si leen el tema valvulares y en especial SET en lo del Rod Elliott, entenderàn que no es lo mas recomendable como Hi Fi....
Que la comparaciòn entre sistemas, si no es instantànea, estadìstica y seriamente hecha, no sirve para nada (basta con el simple experimento de poner los controles de graves y agudos al mango, escuchar media hora, luego colocarlos planos y escuchar nuevamente media hora, basta para darse cuenta lo fàcil que es engañar al cerebro....), y que, ya dicho varias veces acà, en el foro, si un ampli no es capaz de entregar unos 60W, no es Hi Fi, luego, todo lo que entra dentro del terreno de lo subjetivo, es opinable, pero nuevamente, escuchen lo que quieran, como quieran y sean felices, es totalmente vàlido, pero no me hablen de Hi Fi, ni de alta calidad, ni de Hi End, etc. etc. etc. Lo mensurable, no es opinable.
Como dije antes, escuchè un McIntosh y un (creo que era) Audio Technology, ambos valvulares y de mucha potencia, sonaban impresionantes, pero no los compare en ABX Blind Test contra transistorizados, asì que....... lo màs probable hubiera sido que no hubiera escuchado diferencias. Ahora, los valvulares eran incomprables, el Mc era caro, al otro, compraba una casa en un barrio de mi ciudad. Ridiculo !!!
Sds.

PS: El problema no es el soporte, xavirom, si no el ingeniero de grabaciòn, o la disquera, bahhh quizà el artista, bahhh, may be el capitalismo.......o todas las opciones......
13/11/2010 #109


hace tanto que no venía por aquí.

Bueno, sobre lo que dije hace algun tiempo, y para ser mas exacto, sobre equipos de musica "en vivo" (twines).
Directo al grano : han visto la gran cantidad de amplificadores modernos que son a tubos?. son poquísimos los artistas de renombre que usan combos de estado sólido para bajo o guitarra. El sonido de los tubos en este caso, es mas agradable, y es una miel para los que gustan de tocar.

para los musicos y curiosos : "www.guitargeek.com" (busquen la lista roja de la derecha) , hay muchos solistas y bandas. saludos
13/11/2010 #110
Moderador general

Avatar de Fogonazo

FavioS35 dijo: Ver Mensaje
......Directo al grano : han visto la gran cantidad de amplificadores modernos que son a tubos?. son poquísimos los artistas de renombre que usan combos de estado sólido para bajo o guitarra. El sonido de los tubos en este caso, es mas agradable, y es una miel para los que gustan de tocar.....
. .
13/11/2010 #111

Avatar de Black Tiger1954

Mi humilde opinión: para uso cotidiano hogareño, sea válvulas o transistores, si es un buen amplificador, no debería ser audible la diferencia y en la relación costo/prestación ganan los semiconductores.
En grandes espacios y mucho volumen, supuestamente audio profesional (digo esto porque no hay normas establecidas ciertas que permitan comparaciones entre audio profesional y otros), tampoco debería haber diferencias pero en la ventaja costo/prestación ganan los semiconductores pero no tanto como en el caso anterior.
Y hablando de muy altas potencias (p.ej. modulador de AM de 20 kWatts) las válvulas se siguen usando en equipos comerciales (en estos rangos, no hay de aficionados).
13/11/2010 #112

Avatar de elgriego

Hola gente ,coincido con black tiger,las valvulas y los transistores ,poseen ventajas y desventajas ,fabricar un amp valvular de alta potencia es mas complicado ,que su homonimo transistorizado debido a las altisimas tensiones aplicadas ,imaginen un equipo de audio valvular de 1kw ,por lo menos necesitaria 2000 a 3000 v en placa a una intesidad de 300 ma o mas ,casi una silla electrica.Mientras su par a transistores necesitaria +90- 90 a una intensidad de algunos amperes para obtener un mismo resultado ,ademas del peso ,Con respecto al sonido bien mas alla de las cuestiones esteticas de cada uno,y de fanatismos ,tanto en tr como en tubos de vacio,todo depende de la calidad del circuito y su grado de elaboracion,no pretendamos que el ampli tenga tres componentes locos y suene bien ,los circuitos bien diseñados cuestan ,ahy todo influye diseño de las realimentaciones ,calidad de capacitores resistencias etc,ni hablar de los parlantes.Es evidente que para ciertos usos,por ej RF de potencia las valvulas son mas que eficientes y recomendables,debido a que no se queman al primer corto a su salida.

Con respecto a si un vinilo suena mejor que un cd,dare Mi opinion personal ,como un muchacho de 42 años mi mundo era el de los discos lp y las valvulas,como muchos han dicho el vinilo se ensucia ,se carga de estatica,se raya, se gasta ,el cd ,"promesa que nos hacian al principio de los 80"era eterno ,despues vimos que se le salia la pintura ,se rayaba,se los comian esos bichitos que les gusta el policarbonato etc ,es decir nos mintieron en ese aspecto.Ahora es indiscutible su practicidad y sonido ,dependiendo de la calidad de nuestra bandeja de cd ,como estedes sabran los cds tienen problemas de alabeo,fallas de fabricacion errores digitales los cuales son corregidos por el sistema de lectura,Ademas con respecto a las bandejas de cd, no todas usan los mismos D/A Converter, me refiero a calidad no son iguales ,por lo menos asi lo veo yo,o lo escucho? saludos.
14/11/2010 #113
Excluido


Crei que el tema habia quedado mas que claro... solo es seguir hablando de lo mismo y lo mismo... Definitivamente esto raya en el esoterismo mas que en una ingenieria como tal. El problema es que, y que fogo y ezavalla me corrijan, que normalmente los juicios que aqui se tocan son subjetivos, pero rara vez llegan a dar argumentos solidos.

Siempre lo he dicho y sigo sosteniendo, adoro escuchar mi ampli valvular, pero jamas superara a un estado solido con 100khz de brandwith y reproduccion digital no comprimida o comprimida con alto bitstream.
14/11/2010 #114

Avatar de Dr. Zoidberg

antiworldx dijo: Ver Mensaje
Crei que el tema habia quedado mas que claro... solo es seguir hablando de lo mismo y lo mismo... Definitivamente esto raya en el esoterismo mas que en una ingenieria como tal. El problema es que, y que fogo y ezavalla me corrijan, que normalmente los juicios que aqui se tocan son subjetivos, pero rara vez llegan a dar argumentos solidos.
Para mí, no hay nada que corregir: es tal como lo decís
Me parece perfecto que a muchos les guste el sonido de un ampli valvular...por que la verdad es que tienen "algo" que los diferencia. Bien, de ahí a que eso sea HiFi...la distancia es inmensa...y no solo es cuestión de las válvulas, también influyen mucho los trafos de salida...y a partir de esto se puede hacer un largo análisis de por que no se puede eliminar la segunda armónica en la distorsión de salida, aún a bajas potencias....pero como la cosa pinta para esoterismo....mejor lo dejamos acá!
14/11/2010 #115
Excluido


Excelente... Siendo así, que la fuerza nos acompañe... Saludos.
14/11/2010 #116

Avatar de el-rey-julien

los transformadores de salida en equipos valvulares también influyen ,es posible arrimar mas el sonido de un mosfet (al valvular)agregando un transformador a la salida del ampli mosfet?
un transformador sin gap,pues los que tienen gap son transformadores que tienen menor distorsio
14/11/2010 #117

Avatar de Dr. Zoidberg

el-rey-julien dijo: Ver Mensaje
los transformadores de salida en equipos valvulares también influyen ,es posible arrimar mas el sonido de un mosfet (al valvular)agregando un transformador a la salida del ampli mosfet?
un transformador sin gap,pues los que tienen gap son transformadores que tienen menor distorsion a la salida
nomas me pregunto ??
Buena pregunta...
EL tema es que lo único que tienen en común un MOSFET y una válvula de vacío es que "se excitan por tensión" y de ahí en más, todo lo que dicen de que un ampli a válvulas y con MOSFET suenan parecido es una gran mentira...a menos que el diseño del ampli con MOSFET está patológicamente mal hecho.
Si agregás un trafo a un ampli con MOSFET vas a estar mas cerca del sonido de uno a válvulas en cuanto al transformador...y nada más.
Muy probablemente sea preferible usar un DSP para pre-procesar la señal antes de entrar a un ampli normal con transistores, y lograr que con ese procesamiento "suene" como un valvular. Lo que pasa es que este procesamiento no es trivial (para nada trivial) y por ello nunca hablan de él en los círculos HiEnd o similares de audiófilos que usan válvulas....es mucho más fácil atribuir "magia" a las válvulas que analizar y sintetizar el por que del sonido valvular.
14/11/2010 #118
Excluido


Las pedaleras, que son otro asunto al amplificador, procesan overdrive con un "toque valvular". Incluso simulan el overdrive de modelos especificos de fender y marshall. Pero para que hacer un mosfet con distorsion valvular? Un mosfet con gran brandwith, hara que no extrañes un valvular. Y si de estado solido hablamos, los fets son los que se acercan en las curvas de respuesta a las valvulas. Pero no! Es como querer hacer que un camaro nuevo tenga la suspension de un chevy 50. Solo le estas dando en la ma....
Si quieres un sonido valvular... usa valvulas y punto.
14/11/2010 #119
Moderador general

Avatar de Fogonazo

ezavalla dijo: Ver Mensaje
...todo lo que dicen de que un ampli a válvulas y con MOSFET suenan parecido es una gran mentira...a menos que el diseño del ampli con MOSFET está patológicamente mal hecho.......
O el valvular esté excelentemente bien echo.



Edit:
Fogonazo dijo: Ver Mensaje
O el valvular esté excelentemente bien echo.
Yo si fuera un pez en el agua duraría poco, veo un anzuelo voy y me prendo.
Entiéndase: "Me meto en discusiones bizantinas"
14/11/2010 #120

Avatar de el-rey-julien

pero porque no usar lo mejor de las dos tecnológias ?
pero a me gusta los ampli con un pre valvular ,en definitiva todo se reduce al gusto personal
tengo un ampli a transistores con pre valvular,
un guitarrista amigo le mostré las válvulas y lo engañe diciéndole que era un ampli valvular .el comentario fue ¡¡ como suena lo quiero¡¡
pero lo compare con su ampli a valvulas 100% y no supo discriminar cual ampli era el que estaba sonando
pero estoy seguro si le decía que mi ampli no era valvular algo iba a tener para decir
el problema es la construcción los transformadores para los ampli valvulares ,toda la gente que si sabe de transformadores de salida ,bobinadores,fabricantes etc.etc ,ya no trabaja o estan jubilados ,es muy dificil conseguir esos trafos y no hay gente nueva que sepa sobre esa fascinante tecnología ,
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