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10/10/2011 #1

Avatar de Neodymio

Acá charlamos sobre Mecánica general.
Perdón por desvirtuar, creo que podría abrir algún tema sobre mecánica
La explosión realmente se produce cuando el pistón está casi llegando al PMS (punto muerto superior) y continúa hasta después de empezar a bajar, pero corta ahí a menos del 10% de la carrera, lo demás baja por la alta presión de los gases. Zona naranja del gráfico
Supongo que si hubiese combustión durante la bajada del pistón, el gráfico se parecería más a un ciclo Diesel


Listo, ya no me voy mas del tema
11/10/2011 #2

Avatar de AntonioAA

Vos estas hablando del Avance del encendido ! , claro se produce unos grados antes por el retardo de la inflamacion , pero eso es la IGNICION .... despues cuanto de la carrera "empuja" ya se me escapa....
11/10/2011 #3

Avatar de Tavo

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Vos estas hablando del Avance del encendido ! , claro se produce unos grados antes por el retardo de la inflamacion , pero eso es la IGNICION .... despues cuanto de la carrera "empuja" ya se me escapa....
Me parece que estás equivocado Antonio. Nadie habló del encendido ni del avance acá.

Neodymio dijo: Ver Mensaje
La explosión realmente se produce cuando el pistón está casi llegando al PMS (punto muerto superior) y continúa hasta después de empezar a bajar, pero corta ahí a menos del 10% de la carrera, lo demás baja por la alta presión de los gases. Zona naranja del gráfico...
Me parece totalmente correcto.
Yo conozco por "ignición" el momento donde la mezcla de combustible y comburente se inflama por acción de la chispa de la bujía. Nada tiene que ver con la explosión (o expansión, como quieran llamarlo). La ignición está primero, la explosión luego (milésimas de segundo más tarde).

Y no me cierra del todo cuando Antonio, decís que:
AntonioAA dijo: Ver Mensaje
la explosión , si bien da el nombre a los motores NO es tal ... es una combustion rapida !
Porque si no fuese una explosión, verdaderamente no tendría fuerza para bajar el pistón violentamente hacia abajo...
Y justifico esto porque creo que te estás olvidando un pequeño dato: La compresión.
Recordá que en los motores de combustión interna nafteros, la compresión es de 8 a 1; es decir, el volúmen incial cuando el pistón está en el PMI, se reduce a 1/8, con el consiguiente efecto del aumento de la presión, obviamente. El aire que en ese momento se encuentra, llega a levantar una temperatura de 850° por el mismo efecto de la presión...

Neodymio, me gustaría saber si conocés el dato de "Qué presión en Kg/cm2 hay en el cilindro cuando el pistón llegó al PMS en los motores Nafteros? "
Y en los Diésel??? La compresión habitualmente suele de de 20-25 a 1.

Siempre quise saber eso.

Saludos.
11/10/2011 #4
Moderador general

Avatar de Fogonazo

Neodymio dijo: Ver Mensaje
....La explosión realmente se produce cuando el pistón está casi llegando al PMS (punto muerto superior) y continúa hasta después de empezar a bajar, ........
Una explosión es una explosión o sea es una combustión (Casi) instantánea de una mezcla ya preparada dentro del cilindro.
La explosión dura desde unos grados antes del PMS hasta algunos grados después del PMS, el resto del movimiento del pistón es debido a la expansión de los gases de combustión, esto en el Ciclo Otto

En el ciclo de combustión interna Diesel la cosa cambia, la ignición se produce unos grados antes del PMS cuando se comienza a intectar combustible en la cámara de combustión que se encuentra extremadamente caliente, este combustible se inflama y se continúa inyectando hasta bastantes grados pasado el PMS.
11/10/2011 #5

Avatar de Neodymio

Nada tiene que ver con la explosión (o expansión, como quieran llamarlo)
Pequeño detalle, explosión es diferente a expansión, el aire comprimido en un globo cuando lo soltás se expande y no explota. Aquí la expansión es la del gas caliente y a alta presión que baja el pistón (aumenta el volumen =>L+ trabajo positivo)

Porque si no fuese una explosión, verdaderamente no tendría fuerza para bajar el pistón violentamente hacia abajo...
En los Diesel no hay explosión, hay combustión, no explota en un instante ni tan rápido como en el Otto, podés verlo en el diagrama P-V del ciclo Diesel (Presión teóricamente constante debido a la bajada del pistón)

En cuanto a las presiones tengo que buscar el cuaderno porque no me acuerdo exactamente.

Fogo, no se qué puse raro, cuando explicaste más abajo pusiste lo mismo que yo!
12/10/2011 #6

Avatar de AntonioAA

De acuerdo en casi todo ! .... pero somos mejores electronicos que mecanicos ( por suerte ) ...
Lo unico que insisto es en que justamente , asi sea rapida , violenta etc , la combustion interna no es explosion ...
En las naftas lo que se mide con el octanaje es que NO SEA DETONANTE . Como es una mezcla de hidrocarburos mas o menos pareja, se mide comparandola con el Normal-Octano en %... que es el menos detonante , el Heptano es el peor ....

De ahi tambien que el ciclo Diesel tenga intrinsecamente mas rendimiento .... quema mas parejo y mas tiempo en el cilindro . A costa de ser odioso, ruidoso ,lento y que te cobren todo lo que te ahorras en el precio del auto !!

Bueno , aca la corto porque me veo venir una discusion tipo Valvulas-transistores
12/10/2011 #7


me equivoque de foro ??????????


jajajj saludos, ami tambien me gusta mucho la mecanica...
12/10/2011 #8

Avatar de Tavo

AntonioAA dijo: Ver Mensaje
Bueno , aca la corto porque me veo venir una discusion tipo Valvulas-transistores
Menos mal que tomaste esa decisión, porque si nos ponemos a discutir entre Diesel/Nafta, a mi no me mueven ni a patadas del motor NAFTERO. No hay. Será menos eficiente y todo lo que quieran, pero no hay como un auto (no voy a dar ejemplo) naftero pisarlo en 2da a 50-60 km/h...

Estoy seguro que picaba mucho más el Clío (2001, 16V, 1.6L) que este nuevito, el Voyage (2010, 8V, 1.6L)

Serán las válvulas que ganan algunos "caballitos" más en el motor?
Según datos oficiales, me parece que el Voyage tiene 100hp, y el Clío 109hp...

Vamos vamos gente, anímense a seguir discutiendo, que esto se pone bueno.
12/10/2011 #9
Moderador general

Avatar de Fogonazo

Tavo dijo: Ver Mensaje
.... a mi no me mueven ni a patadas del motor NAFTERO. No hay. Será menos eficiente y todo lo que quieran, pero no hay como un auto (no voy a dar ejemplo) naftero pisarlo en 2da a 50-60 km/h.........
¿ Estas seguro ?

Audi R10 TDI


El propulsor del Audi R10, es un bloque construido en aluminio de 12 cilindros "en V", con un ángulo entre bancadas de cilindros de 90 grados. La cilindrada es de 5,5 litros, la máxima autorizada por el reglamento para estos motores en este tipo de carreras. Tiene cuatro válvulas por cilindro, carter seco y doble árbol de levas en cabeza DOHC, y está alimentado por un sistema de inyección directa a alta presión -superior a los 2000 bares gracias a la inclusión de inyectores piezoeléctricos consiguiéndose así una presión mucho más elevada que en coches de calle- mediante conduto común -o common rail-, lo cual consituye una novedad en el grupo Volkswagen al que pertenece Audi, ya que incorporan motores del tipo inyector-bomba (en alemán pumpe düse).
Es un motor sobrealimentado mediante dos turbocompresores Garrett, con sus correspondientes intercambiadores de calor -intercoolers-, cuya presión de sobrealimentación está limitada a 2,94 bares absolutos por reglamento. El reglamento estipula también que las bridas de alimentación de aire sean de 39,9 milímetros. La gestión del motor se ha encomendado a un sistema Bosch Motronic (MS14) de última generación.
Las cifras de rendimiento vertidas son muy altas: una potencia de 478kW (650CV) y un sorprendente par motor máximo de 1100 N·m. No se ha desvelado el régimen máximo de giro del motor ni el rango de revoluciones durante las que se obtiene la cifra de par máximo, aunque si que el régimen de revoluciones por minuto -rpm- está entre 3000 y 5000.
12/10/2011 #10

Avatar de Tavo

Fogonazo dijo: Ver Mensaje
¿ Estas seguro ?
Segurísimo.

Saliste con cualquiera.
Yo estaba hablando de autos COMUNES, como el que tenés vos en el Garaje de tu casa, como el que tengo yo, como el de Cacho... Vamos... Si es por hablar de autos, claro, me compro un Passat (diesel) y ando piola a 190 en ruta... Y me como a cualquier Clío, Voyage, Corsa, Classic, Aveo... ETC...

Mmm, mejor hablemos de autos "normales". De calle. De gente común.

Me parece que vos no vas a ir hacer los mandados o a buscar a tus chicos al colegio en un Audi R10 TDI, o si???
12/10/2011 #11

Avatar de AntonioAA

El Clio que mencionas vos de 2001 ... tenia EL MISMO MOTOR DEL MEGANE --> fierro de aquellos ( voy por el 2do. ! )
El resto de los 1.6 del mercado son diseños viejos, lamentables , gastadores etc. ( Ford, VW , Chevrolet , Citroen , se salva maso el Peugeot ) Mi Sra tiene un Suran de teoricos 101 HP y la comparacion es ODIOSA .

El Renault les pasa el trapo y encima a velocidades muy por encima de lo permitido ...hace 10Km/l !!!
12/10/2011 #12
Moderador general

Avatar de Fogonazo

Tavo dijo: Ver Mensaje
Segurísimo.
¿ Alguna vez te subiste/manejaste un vehículo diésel de última generación ?

Yo hasta hace un par de años tenía una rural TDI y no tenía nada que envidiarle a ningún vehículo naftero, ni en potencia, ni en aceleración.
Hoy en día no tiene sentido hablar de diferencias entre unos y otros, ambos tipos de vehículos son excelentes.
Y el ejemplo esta bien puesto, si en un ámbito hiper-competitivo como las carreras de resistencia dan lugar a vehículos diésel, por algo será, o se te ocurre que AUDI hace correr a un vehículo diésel para hacer un papelón.
12/10/2011 #13

Avatar de Tavo

Fogonazo dijo: Ver Mensaje
¿ Alguna vez te subiste/manejaste un vehículo diésel de última generación ?
Si que si. No se si entra en la categoría "de última generación", pero hace poco pegué una vueltita en un Volkswagen Passat 2010 Diésel... Y la verdad es que si, asombra el comportamiento que tiene, la aceleración, los frenos... Primero yo con cuidado, luego con el dueño, y lo puso a 200 km/h en un ratito... Casi que ni te das cuenta, vas a 160 como si irías a 100 en un "auto normal" (me refiero a autos de hasta 70-80mil pesos, Argentina).

Pero, no se si entendiste mi idea, que era hablar de autos normales de clase B (me parece que es así), es decir, de autos de menos de 80mil pesos hoy en día, en Argentina. Los autos superiores (entre 100mil y 300mil pesos son otra cosa, que nada tienen que ver a lo que me refiero; no son autos, son NAVES. )

Fogonazo dijo: Ver Mensaje
Hoy en día no tiene sentido hablar de diferencias entre unos y otros, ambos tipos de vehículos son excelentes.
Me parece que si hay diferencias, creo que el mantenimiento normal de un auto Diésel siempre es más caro que el de un Naftero. Porque el motor Diésel (me parece) siempre es más complejo.

Respondiendo a Antonio:
Si, la verdad es que los Renault de antes eran bien buenos, por ejemplo el auto que te comenté. Pero con ese Clío tuvimos varios problemas, lamentablemente, nos mintieron, y ese auto había sido de una empresa de Buenos Aires... imaginate como tratan a los autos, las personas (empleados) de una empresa...
La cuestión es que después de un buen tiempo de haberlo comprado, nos "enteramos" que había tenido serios problemas de motor, como por ejemplo de árbol de levas y válvulas, y varios más que ya no recuerdo... Problemas digamos "serios".
Y este Clío siempre pisaba el taller por lo menos 1 vez cada dos meses, y siempre se iban 5mil en reparaciones y mano de obra, hasta que mis viejos decidieron cambiarlo por el Voyage 0km.

Pero este auto nuevo deja bastante que desear, tiene un comportamiento algo inestable en ruta, seguramente es debido a la suspensión y el propio peso. Con el Clío se podía doblar "normalmente" una curva abierta a 140km/h, pero con este ni hablar, te da la sensación de que se va de cola... Mmm... no me gusta. Por lo menos en ruta, no me gusta.

Saludos.

PREGUNTA GENERAL (a todos):
¿En qué vehículo se mueven en la actualidad ustedes?
12/10/2011 #14

Avatar de AntonioAA

Siempre a alguien le sale malo un auto que otro habla maravillas!
Pasa que habiendo padecido los horrores de los autos de hace 20 años ... ahora son increibles. Hablo de los normales que compramos los pobres...
Mis hijos no entiendes cuando les cuento que antes habia que cambiar las bujias cada 10.000, limpiar los platintos , arrancar con el cebador e ir tirando y bajando... que la direccion no era hidraulica! ... que pocos tenian A/C !!!

Respecto al gasolero , no veo que la ecuacion me cierre... Han logrado que anden como los nafteros, SI, me paso un Bora gasolero yendo yo a ...demasiado! y pisando...
Ahora bien, cuestan un monton mas , tanto que no ahorras ese dinero en combustible en toda la vida util.... Y ahora que andan tan bien ... TIENE UN PRECIO QUE ES QUE NO DURAN TANTO... menos con una compresion mucho mas alta como tienen. O sea , si por mejor rendimiento y consumo ahorraste algo ... no te toque rectificarlo o cambiar inyectores .
12/10/2011 #15

Avatar de Neodymio

Descartando a Sudamérica, los motores Diesel están tomando muchas características que antes se obtenían solo de los nafteros, lo podés ver en vehículos de alta gama que no tengan alta cilindrada y sean diesel, si vas a Europa no vas a encontrar estos viejos motores 1.9 que hay en los VW y demás vegestorios que se siguen vendiendo.

Tuve un 307 HDI (inyección de alta presión) 2.0 110Hp sin turbo y la verdad que era mejor que un Golf 1.6 naftero, pero MEJOR eh!
Luego anduve en una Tiguan 2.0TDI y me subi un ratito a una Amarok (ya es biturbo y es otra cosa) vuela también (ojo que al mejorar los Diesel en todo el mundo, también lo hacen los nafteros, solo que acá llegan 10 años después a pesar de la globalización).

Hoy en día las automotrices están poniendo muchas fichas en los diesel
12/10/2011 #16

Avatar de Tavo

Tavo dijo: Ver Mensaje
PREGUNTA GENERAL (a todos):
¿En qué vehículo se mueven en la actualidad ustedes?
Todavía no me respondiste la pregunta Antonio.

Yo creo que hoy en día no tiene sentido comprar autos gasoleros. Es mi opinión.
Respecto al combustible, vale (casi) lo mismo el Gasoil que la Nafta. Y tengan muy en cuenta que los autos de HOY en día, exigen usar combustibles de calidad, esto es Naftas premium y Gasoil premium. No se donde vivirán ustedes, acá la Nafta de Shell V-Power (premium) está a 6 mangos con 50...
Me parece que se les fue la mano un poquito.

Y por el precio del gasoil... ANTES si se justificaba, cuando la Nafta salía $1 el litro y el Gasoil salía $0,30... Eso si era ahorro...

Incluso, aunque no lo crean, conocí a un profesor de la secundaria que en esos tiempos, había convertido su FORD FALCON naftero en gasolero... Le había bajado algo la tapa de cilindro (aumento de compresión), le había sacado las bujías (no se necesitan), y en su lugar había instalado inyectores de gasoil, con su correspondiente bomba de gasoil... Le llevó un buen tiempo calibrar el sistema, pero finalmente anduvo.
Arrancaba el auto con "no se que combustible, que no era gasoil" y cuando ya estaba caliente lo pasaba a gasoil, y andaba totalmente normal... esto es verídico, es creer o reventar.

Respondan la pregunta, por favor:
Tavo dijo: Ver Mensaje
PREGUNTA GENERAL (a todos):
¿En qué vehículo se mueven en la actualidad ustedes?
12/10/2011 #17
Moderador

Avatar de Tacatomon

Vi una pregunta abierta... y respondo:

Yo me muevo gracias al transporte público. Es Diésel y en veces es bueno.



Saludos!

PS: Interesante tema este.
12/10/2011 #18
Moderador

Avatar de Dano

Tavo dijo: Ver Mensaje
Respondan la pregunta, por favor:
De lunes a viernes en Bondi, fines de semana depende lo que quede, puede ser una Ford Ranger 2010 (Turbo) , un Honda Civic del Sol (VTEC,Turbo) , un Fiat Uno, un amado 147, hay otros pero por ahora no se pueden sacar a la calle :(
12/10/2011 #19

Avatar de Tavo

Dano dijo: Ver Mensaje
De lunes a viernes en Bondi, fines de semana depende lo que quede, puede ser una Ford Ranger 2010 (Turbo) , un Honda Civic del Sol (VTEC,Turbo) , un Fiat Uno, un amado 147, hay otros pero por ahora no se pueden sacar a la calle :(
CHAAAAAAN!! ¿Qué tenés una concesionaria en tu casa Dano???

Bien, gracias por responder. Claro, me imaginaba que la mayoría iba a decir "Bondi", lo que pasa es que en un pueblo como este (15mil habitantes) no andan ni los taxis.. jaja!

Bueno, yo me auto-respondo: Generalmente en mi moto, una pequeña basura, Gilera Smash 110cc, luego en el auto de mis padres, un Volkswagen Voyage 1.6 Nafta, y luego en el de mis abuelos, un Volkswagen Gol Trend 1.6 Nafta.

Los fines de semana le robo la Chevrolet Avalanche a mi viejo, a veces la Dodge RAM, y cuando me aburro de esas le pido el Corvette y salgo a pistear un poquito, entre los lindos baches de la ciudad y alrededores...

(pregúntenle a Cacho sobre los baches de Pigüé -la ciudad donde vivo-, a ver si es cierto... )

En serio: Che, ¿Nadie se mueve en moto en la ciudad?
12/10/2011 #20


Yo ando en un gol trend, con respecto a la estabilidad del voyage, hay que ver que gomas tiene, el gol era muy movedizo con las originales, ahora tiene brigestone y va como tren, las curvas son una delicia y en mi zona tengo como para hacer dulce, viajo por la cordillera una vez por mes, con respecto a los diesel, el ahorro pasa tambien porque en ciudad no consumen tanto como los nafteros, ademas despues de pagar 1600 mangos entre correa de distribucion y las nuevas poli v elasticas, mas bujias, limpieza de inyectores y otras yerbas con mano de obra el chiste me salio 3200 mangos, reite del service del gasolero
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