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30/04/2013 #1461
Excluido


Marce dijo: Ver Mensaje
Yo tengo uno!
Vos (persona culta) estas haciendo paracaidismo en el Africa, al caer, aterrizas en una selva, y encontras un camino y lo tomas.
Vos sabes perfectamente que en esa zona hay 2 tribus, la tribu mala (que siempre miente) y con el detalle de que es carnívora y la tribu buena, que siempre dice la verdad, hervibora.
Mientras vas por tu camino encontras que el camino se divide en 2 y justo justo en el medio hay un indio parado, (no sabes de que tribu ès) y tenes una, solo una pregunta para hacerle a ese indio (idealmente esa pregunta es para salvarte)
¿Que pregunta le harías?
le digo:
che indio guampon !!!! decime algo:
si vos fueses de la otra tribu ........a donde irias a dormir esta noche ???

si el indio es de los malos pensara : si soy de los buenos me iria a al de los buenos....asi que le miento y lo mando a la de los malos.

si es de los buenos pensara : si soy de los malos me voy a dormir a la de los malos, como no miente:
lo manda a la de los malos

asi que te vas a la contraria a la que te indica el indio ese
30/04/2013 #1462
Moderadora

Avatar de sp_27

Exacto fernandob
30/04/2013 #1463
Excluido


chclau dijo: Ver Mensaje
E
La pregunta:
eso, me centro en la pregunta.

chclau dijo: Ver Mensaje
E
Si una persona, enferma o no, visita al doctor y es diagnosticada como una persona enferma, cual es la probabilidad de que este realmente enferma?
o sea que va alguien a el doctor a revision y preguntas cual es la posibilidad de que este doctor se equivoque .

chclau dijo: Ver Mensaje

Un doctor de un pueblo tiene un 99% de efectividad. O sea, la probabilidad de que diga que una persona sana, esta enferma, es del 1%. Y la probabilidad que no le diagnostique estado de enfermedad a un enfermo, es tambien del 1%.
esa es la respuesta.
no veo la trampa .
30/04/2013 #1464

Avatar de chclau

La probabilidad de que el medico le diga a alguien que esta enfermo es:

P(diagnostico enfermo) = P (enfermo) * P (diagnostico correcto) + P (sano) * P (diagnostico incorrecto)

= 0.01 * 0.99 + 0.99 * 0.01

De esos casos, solamente el primer termino representa a enfermos reales por lo que la respuesta al problema es: 50%!

Como muchos problemas de probabilidad tiene cosas irreales como que la gente va al medico sin importar si esta sana o no...
Pero el resultado de 50% de probabilidad de errarle con un enfermo se explica por los pocos enfermos que tiene el pueblo y por la costumbre malsana de todos de ir al doctor en forma aleatoria. De cada cien pacientes que llegan al doctor, solo uno de ellos esta realmente enfermo. Y por otra parte, de cada cien sanos que llegan al medico, uno sera diagnosticado erroneamente como enfermo. O sea que cada cien pacientes el medico diagnosticara dos enfermos (aproximadamente), uno que esta realmente enfermo y que lo diagnostico bien y uno de los cien sanos que diagnostico mal.

Como decia Clemente: Ante cualquier medico... consulte a su duda.
30/04/2013 #1465
Excluido


chclau dijo: Ver Mensaje

Un doctor de un pueblo tiene un 99% de efectividad. O sea, la probabilidad de que diga que una persona sana, esta enferma, es del 1%. Y la probabilidad que no le diagnostique estado de enfermedad a un enfermo, es tambien del 1%.

esto es lo unico que me da mala espina:
si hay un 1 % que se equivoque diagnosticando a un enfermo como sano es de 1 de cada 100 y de que se equivoque diciendo que uno enfermo esta sano es otro 1 de cada 100 eso me da un 2 por ciento de error o sea un 98 % de efectividad........
pero bueno.
ahi me parece que te contradecis.


vi tu respùesta ........me voy a dormir, voy a ver si mañana la entiendo .
que descanses
30/04/2013 #1466

Avatar de chclau

uno de cada cien mas uno de cada cien es dos de cada doscientos que sigue siendo el uno por ciento.
30/04/2013 #1467

Avatar de morta

Chclau pero ahí cambiaste el planteo, tu pregunta era de los que diagnosticaba como enfermos, cual era la probabilidad de que realmente este enfermo. y ahora estas planteando la probabilidad de que este enfermo nada mas.
30/04/2013 #1468
Excluido


chclau dijo: Ver Mensaje
Como decia Clemente: Ante cualquier medico... consulte a su duda.
..................................... no la sabia , esta buenisima .
30/04/2013 #1469

Avatar de chclau

No morta, fijate la formula que puse, representa a la totalidad de los tipos que el medico diagnostica como enfermos. La probabilidad de que diagnostique enfermedad es muy baja porque hay muy pocos enfermos y el medico se equivoca poco. Pero de los muy pocos que el tipo diagnostica como enfermos, solo uno de cada dos esta realmente enfermo.

---------- Actualizado después de 7 minutos ----------

Vayan a dormir que es tarde, ches... aca ya son las siete de la matina, para mi ya comenzo un nuevo dia.
30/04/2013 #1470

Avatar de morta

El resultado se puede expresar de dos formas distintas y ahí esta la trampa, por que según contra que lo referencies los porcentajes son completamente distintos.

O lo referencias únicamente al 1% de enfermos que ahí te da el 50%, o lo referencias a la población completa y te da 99.01% de acierto.
01/05/2013 #1471

Avatar de SSTC

La pregunta es, sabiendo que el 1% del pueblo esta enfermo (dato), cual es la probabilidad que una persona consulte al doctor y este diga que esta enferma, y que tal persona este realmente enferma.
0% pero no me da el numero. En la mente me da en la cuenta
01/05/2013 #1472

Avatar de chclau

No entendi lo que dijiste, morta.

Para dar un cuadro completo de la situacion

p(diagnostico enfermo) y que la persona este realmente enferma = 50%
p(diagnostico enfermo) y que sea un error, o sea la persona esta sana = 50%
p(diagnostico sano) y que sea un error, o sea la persona estaba enferma = 0.01%
p(diagnostico sano) y que la persona este realmente sana = 99.99%

Incluso hice una simulacion en Matlab, para un "pueblito" de 50000 habitantes, y 10000(!) visitas al medico, estos son los resultados de tres simulaciones:

1)
Diagnosticados enfermos bien: 94
Diagnosticados enfermos mal: 97
Diagnosticados sanos bien: 9808
Diagnosticados sanos mal: 1

3)
Diagnosticados enfermos bien: 99
Diagnosticados enfermos mal: 119
Diagnosticados sanos bien: 9781
Diagnosticados sanos mal: 1

3)
Diagnosticados enfermos bien: 94
Diagnosticados enfermos mal: 102
Diagnosticados sanos bien: 9803
Diagnosticados sanos mal: 1

Mas o menos la tendencia a los valores teoricos de probabilidad se ve...
01/05/2013 #1473
Excluido


haaaaaa........................................... ...................
01/05/2013 #1474

Avatar de chclau

No fernando, muchas veces me equivoco pero esta vez creo que no.

Dije que la cantidad de veces que dictamina enfermedad es muy poca porque:

1) Se equivoca muy poco (1% de las veces)
2) Hay muy pocos enfermos (1%, casualmente tambien, de la poblacion. Pero no es el mismo 1%)

Por lo tanto, la probabilidad que diagnostique enfermedad es que
1) Venga un enfermo y no se equivoque - probabilidad del 0.01 x 0.99, o
2) Venga uno sano y si se equivoque - probabilidad del 0.99 x 0.01

Por lo tanto, la probabilidad que diagnostique enfermedad es del 1.98%. O sea, de cada cien pacientes que tenga, aproximadamente a dos les dira que estan enfermos. Pero de esos dos, solo uno esta realmente enfermo, por eso la probabilidad da ese numero tan espantoso del 50%. Y si, parte del "problema" es que hay pocos enfermos y que los sanos se la pasan jodiendo con que los revisen para cansarlo al pobre doctor, que si no tendria efectividad del 99.99%.

Una buena conclusion de este problemita es que las probabilidades y estadisticas pueden ser muy enganiosas, aun contando con datos fidedignos, hay que saber muy bien que se mide y en que condiciones. Por eso comente el resultado muy comun y erroneo de gente que cree que hay que apostarle en la loteria a numeros "que no salieron". Si fuera por hacer algo, yo les apostaria a numeros que salieron mucho, con la esperanza de que se debe a alguna falla del sistema que hace que salgan mas seguido.

Tambien me contaron una vez una anecdota, probablemente falsa, de que en cierto diario salio en titular catastrofe que la desocupacion en Suiza aumento el trescientos por ciento... agregando en letra chiquita que habia pasado del 0.5% al 2%
01/05/2013 #1475
Moderador general

Avatar de Fogonazo

El paciente es hipocondríaco, pero en realidad tiene una ulcera de esófago asintomática.
01/05/2013 #1476
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

chclau dijo: Ver Mensaje
Una buena conclusion de este problemita es que las probabilidades y estadisticas pueden ser muy enganiosas, aun contando con datos fidedignos
Y eso lo saben PERFECTAMENTE los pOLÍTICOS !

Supongamos que tengo un Kiosco y todo lo vendo recargándole otro tanto , o sea que lo que pago $2 lo vendo a $4.

Puedo decir que gano un 100 % sobre el costo

O que gano un 50 % sobre la caja final

01/05/2013 #1477

Avatar de chclau

Si ya se recuperaron de la visita del doctor... aca traigo otro problemita de probabilidad. Lo que si, este es para aplicar mucha matematica.

Dos cowboys se baten a duelo. El cowboy numero uno tiene una probabilidad p1 de acertarle al otro, y el cowboy 2, p2. A los efectos de la adivinanza, un solo acierto es letal (obviamente para el adversario, aca nadie se suicida, ni hay heridos. Al primer acierto se termina el baile).

Cual es la probabilidad de que el cowboy 1 gane?

PG1 = p1 + (1-p1) * (1-p2) * p1 + ....

Se supone que las balas y la paciencia de los cowboys es infinita , asi que seguiran hasta que uno muera.

Cual es la formula de PG1, y de PG2, como funcion de p1 y p2?

Se puede verificar que la solucion es correcta, ya que PG1 + PG2 debe ser igual a uno.
Para que no queden dudas, p1 y p2 pueden ser cualquier numero entre cero y uno, dependiendo de la habilidad de los cowboys... pero PG1 y PG2 sumados deben ser = 1
01/05/2013 #1478

Avatar de Nepper

a ver.. la pensé un rato... largo...
muy largo

Chaclau, tenés razón... pero es medio galerazo, no explicas como llegás al 50% matematicamente, yo estuve un buen rato tratando de contradecirte (sanamente) pero siempre llegaba al resultado que decís, pero lo que no pude fue llegar al 50% en forma algebraica.
Entiendo el conecpto que manejaste de probabilidad, pero no me cierra.
Básicamente estás aplicando el concepto de "union" de probabilidad.

no, tampoco verifica...

No tenés idea, estuve como 1 hr 30 escribiendo ejemplos y probando enunciados pero no le pude llegar al 50% (el resultado) con una explicación lógica, sin duda veo que es así, es lógico, pero no comprobable...

No hay forma que llegues formalmente al resultado del 50%, es un resultado obtenido de la interpretación del enunciado, no de la probabilidad.

Porque vos te basas, que haces 2 pruebas. En una decis que existe 1 enfermo, en otra el medico te asegura 1 enfermos. Siempre las mismas 100 personas.
Tenes 2 supuestos enfermos. Ahora, si yo (un ignorante) quiero darle la medicina al enfermos, tengo un 50% de confundir al sano con el enfermo.

El médico siempre tendrá la chance del 99%, el enunciado lo dice!!!

Suponete que le querés hacer una joda al lemur y le metes un macho en la jaula de hembras. Tiene 99 hembras y vos agregaste un macho.
El lemur te ve y te amenaza de muerte.
La pregunta correcta sería: ¿Que probabilidad hay de que yo sobreviva a la amenaza del lemur? Tengo que extraer el conejo macho.
Se sabe que el lemur te ayuda y tiene un 99% de detectar conejos hembras y sabes que el 99% de los conejos son hembras

Gracias a los 2 experimentos, obtendrás 2 elementos. Uno lo tomaste al azar, y otro te lo dió el lemur. Como el lemur la tiene clara, sabe que el que el te dió es macho, pero vos como un B**** los metes a los dos en la misma jaula. Te das cuenta de tu error pero el lemur no, entonces decidís liberar uno de los dos.

Vuelvo a preguntar ¿Cual es la probabilidad de sobrevivir? (de detectar el macho)
El 50%

El problema, es que yo me basé en el resultado para interpretar tu enunciado, pero si vamos de la mano del doctor, el tiene el 99% de acertar... no hay duda de eso...
Por como vos preguntaste, es el médico el que tiene que evaluar si esta enfermo o no.
Pero el 50% se aplica a mi persona, el médico es solo un experimento mas.
01/05/2013 #1479

Avatar de Marce

fernandob dijo: Ver Mensaje
opcion 1 :
le pregunto :
che loco , como hago para llegar a la fiesta que hay en tu tribu ??
el malo me manda a la de el bueno
y el bueno me manda a la suya .

ahora...........los malos asi no vana tener muchos invitados.
Exactamente fernando, la pregunta seria, ¿hacia donde queda tu tribu? el mentiroso te manda a la otra, y el confiable a la de èl

sp_27 dijo: Ver Mensaje
Eso salió en una película que vi, pero eran 2 puertas parlanchinas
El acertijo se lo pregunta billy bob thorton a jon cusak en una escena en la que estan en el patio comiendo una barbacoa.
01/05/2013 #1480

Avatar de Nepper

bueno, no dije nada... solo algunos problemas de interpretación

---------- Actualizado después de 33 minutos ----------

sp_27 dijo: Ver Mensaje
La película que yo vi no es esa, es una mas vieja y es de fantasía, era una chica que tenía que pasar por un laberinto para recuperar a su hermanito (un bebé), porque un mago malo se lo llevó, en el laberinto habían 2 puertas parlanchinas, una era buena y sincera y llevaba al camino bueno, otra era mala y mentirosa y llevaba al camino malo, sólo podía hacer una pregunta a ambas puertas y debía ser la misma pregunta.
La pregunta era algo así:
La puerta mala es mentirosa, así que dirá que la puerta buena la enviará a la puerta mala.
La puerta buena es sincera, dirá que la puerta mala (por ser mentirosa) la enviará a la puerta mala.

Por lo tanto la chica debía entrar por la puerta contraria a la que le indicaron las 2 puertas


pues se pueden armar fórmulas lógicas con eso, tipo and, or, not, etc
si, la pelicula es "Laberinto", resulta que david Bowbie es malo, y le secuestra el hermanito.

La pregunta correcta es preguntarle: ¿que respondería la otra puerta si le pregunto que vos sos la salida? No dependía si es mala o buena, depende de como podés evaluar ambas puertas con una sola pregunta, para ello, debes realizar una pregunta cuya respuesta atraviese la condición verdadero-falso de las dos puertas.

Suponiendo que la salida esta en la verdadera
Si la puerta a la que le preguntas es la verdadera, te dirá: el dirá que el es la salida.
Si la puerta a la que le preguntas es la mentirosa, te dirá: el dirá que yo soy la salida
Tomas la puerta opuesta a lo que digan ambos, sin importar a cual de los dos preguntes, ambos dirán lo mismo.

---------- Actualizado después de 4 minutos ----------

fernandob dijo: Ver Mensaje
habra una deduccion matematica para este asunto ??
Seguramente que si, porque la ecuación la armas vos, puede tener infinitas formas.
¿Te tiro una?
(A./B)+(/A.B)=A
A dice que si y B no, o A dice que no, y B si, entonces es A
Como tambien
A xor B = A

Todo lo que digo me baso en absolutamente nada
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