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22/10/2007 #1
Visitante


Clepsidra electrónica ?
Hola; si bien se suele decir que no se crea energía de la nada, sólo hay que ver la electricidad generada por un embalse para preguntarse a qué llamamos nada, ya que la energía producida no la hace el agua en sí (si fuese leche haría la misma), si no que la produce la gravedad. unas partículas aún por aislar llamadas gravitones. Por desgracia mis estudios y trabajo poco tienen que ver con la electricidad, pero en cambio sí que se me ocurre como "empaquetar" un embalse tomando como modelo la antigua clepsidra griega o reloj de agua (una especie de tambor cerrado donde el agua se decanta constantemente por efecto de la gravedad, haciendo un efecto de movimiento rotatorio). Como tenemos más conocimientos de física que hace dos milenios, ya no sería necesario ningún líquido, y a razón de eso un posible esbozo de un generador sería el que sale en el gráfico adjunto.

Fase A: unos electroimanes coordinados secuencialmente por un chip atraen a delta (δ) en cada tramo cada uno (fase de ascenso)
Fase B: la gravedad atrae delta (δ) hacia abajo sin coste alguno (fase de descenso).
Fase C: un movimiento constante de delta (δ) generaría inercia, con lo que la fase A requiriría menos electricidad (fase de inercia).

Eje: conectaría la clepsidra con un generador de electricidad, que a su vez estaría conectado con dos baterías: una para retroalmientar los electroimanes, y la otra para acumular el potencial exceso de electricidad.

Y aquí viene la parte más de electrónica: para reducir los costes de retroalimentación y para encender cada electroimán a su debido tiempo es necesario un chip, chip que además debería saber la electricidad que retornaría cada rotación para así distribuirla a cada batería (la A para retroalimentación, la B para acumular el posible exceso o rédito). Ahí está el reto, personalmente para mi es inalcanzable ya que mis conocimientos matemáticos y de electrónica son escasos, pero si este boceto se toma como un reto podemos llegar a ver un gran fiasco. o una cosa maravillosa. ¿ quien se anima a rascarse las neuronas ?

Electroimanes: cantidad variable, tramos variables, potencia variable, activación coordinada / secuencial... o a la vez. ¿¿ Es posible que en un espacio cerrado cierta cantidad de electroimanes colocados en determinada posición creen una "turbulencia" electromagnética ??

Delta: facilitaría que fuese de un material de fácil inducción electromagnética; el peso variable. Ideal si además se puediese cargar negativamente y positivamente dependiendo del tramo: en subida negativamente, en bajada positivamente si en la parte inferior de la clepsidra se instala otro set de electroimanes...

Chasis: sería preciso que fuese de un material no conductor. Tamaño de la clepsidra variable (40 cm., 1 metro, 10 metros, 100...), peso variable. Sería muy positivo hacer el vacío dentro de la clepsidra para así disminuir la fricción.

Y si es necesario rascarse el bolsillo para el material. yo estoy dispuesto a rascármelo.
22/10/2007 #2


Lo que quieres hacer se denomina en la jerga del tema "maquina de movimiento perpetuo", como tal es imposible. La energia que puedas producir nunca te alcanzará para producir una cantidad equivalente de la misma, es decir que lo que generes no te alcanzará apra manejar los electroimanes debido a las millones de irreversibilidades del sistema.
La clepsidra trabajaba por el tiempo de vaciado de recipientes aforados, el cual si los recipientes son lo suficientemente anchos o tienen la forma adecuada es practicamente lineal la tiempo.
La energia que ganes ne la fase de descenso la gastas en la fase de ascenso de otra partícula por completo lo que no te deja restos, mas bien te consume para poder mantener eso en movimiento a pesar de los infinitos rozamientos presentes.
No pretenedo pincharle el globo a nadie, es una simple opinion.

Saludos.

PD: Los estudios sobre gravitones no dieron ningun tipo de frutos y la mayoria de los fisicos terminaron convenciendose de que las fuerzas son solo eso y no partículas.
23/10/2007 #3
Visitante


gracias por la crítica; era consciente del caso que planteas, pero por desgracia soy duro de mollera y hay algo que no me acaba de convencer. si no lo calculan, si no lo ven, si no lo prueban. hablando no se llega a ningún sitio. Es como el descubrimiento de Troya, todos los arqueólogos de la época decían que era una fantasia griega, hasta que la desenterraron.
23/10/2007 #4


Lo que propones seria como pretender que un generador alimente a un motor y que este motor mueva el generador continuamente. Y que aparte exista un exceso de energía que te sirva apra hacer otras cosas.
Yo no tengo que calcular nada mas. . . y tambien soy duro.
Saludos.
24/10/2007 #5
Visitante


perdona electroaficionado, pero estás hablando sin cálculos matemáticos y basándote en el "ipse dixit". el no ya lo tenemos, claro, pero para un sí es necesario estrujarse la cabeza y buscar alternativas; si le dijeras a un científico del siglo XIX que ahora podemos crear ranas fluoroescentes te diría que estás majara, hay que tener un poco de optimismo para avanzar.

24/10/2007 #6


Disculpame si te parece que estoy encaprichado, pero las clases de termodinamica que tuve hasta ahora no las tuve en vano, pero alla tu es tu tiempo el que usas. . .
Si compartes los cálculos que te han llevado a pensar que si es posible los analizamos entre todos.
Mi optimismo se encuadra dentro de los limites de lo que considero realismo.
Espero no ofenderte de ninguna manera, solo estamos discutiendo este tema.
Saludos y suerte.
24/10/2007 #7
Visitante


Perdona, tal vez he sido demasiado crítico, mi crítica iba por el proceder, no por tu planteamineto que es del todo comprensible. entiendo las posturas de escepticismo, pero resulta que yo igualmente soy escéptico pero en la dirección contraria: hasta que no se me demuestra que el aparato no va no me lo creo; lo demás es como decir que como el fuego quema, nunca lo podremos utilizar (más o menos).
24/10/2007 #8


No, no hay problema.
Mi critica va en que estas usando un cubito de hielo para calentar agua.
Pero te invito a subir todo lo que descubras asi lo analizamos entre todos.
Si quieres ver mi punto de vista imaginate que en el dibujo que subiste el eje comienza a girar. Analiza cada uno de los gastos de energia y cada una de las generaciones y haz el balance. Despues me dices que te parece.
Saludos.
24/10/2007 #9


Electroaficionado tiene toda la razon del mundo, la humanidad lleva siglos detras de las maquinas de movimiento perpetuo y son imposibles de construir por los motivos expuestos por Electroaficionado.

No hace falta recurir a las matematicas para demostrarlo, tu mismo lo puedes comprobar fabricandote un péndulo, si cojes el pendulo y marcas el sitio desde lo lanzas veras que cuando vuelva para atras nunca llega al punto desde lo lanzaste.

Eso viene a demostrar que al existir la gravedad hace falta una fuerza para mover el objeto y por tanto necesita energia que consume con su movimiento.

Perdon si no lo he explicado bien. ops: ops: ops: ops: pero era algo asi, mas o menos creo.

De todas maneras hay gente que se aproxima bastante al movimiento perpetuo.

Esta en Portuges pero se entiende bastante bien.


YouTube - Magnetismo

Salu2
25/10/2007 #10
Visitante


Muchas gracias por el video; si hay más gente pensando en lo mismo será por algo. en todo caso el video dice que sacan energía, no que se aproxime. (si bien hasta que esto no salga esto bien podría ser un montaje o bula de internet, claro)

En cuanto al ejemplo que pones del péndulo; dices que la gravedad perjudica el movimiento, pero si entendieras bien lo propuesto, es precisamente la gravedad lo que ayuda a mantener el movimiento en este caso; es más, con gravedad 0 con un simple impulso esta clepsidra funcionaría siempre por inercia, la cuestión sería saber cuanta energía sustraería el hecho de cogernos electricidad de allí, y cuanta energía nos sumaría y nos restaría por el hecho de ponerlo en gravedad.

Igualmente, el ejemplo del péndulo no es convincente, sólo hay que ver otros parientes del péndulo para verlo: el péndulo de Foucault y el péndulo de Newton:

http://es.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9ndulo_de_Newton

http://es.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9ndulo_de_Foucault
25/10/2007 #11


Me parece que por ver algo estas cerrando mucho los ojos. Si te fijas todos esos ejemplos de pèndulos CONSUMEN energìa, no la entregan. Tu los impulsas y luego de un rato se detienen.
La gravedad que tu quieres usar apra impulsar tu maquina te acelerara lo que baja tanto como te frenarà lo que sube, es decir al final del dia serà un resultado nulo, igualito al que tendiras en un ambiente de gravitacion nula, eso si los pesos estan equidistribuidos de modo que el equilibrio sea simpre indiferente y no haya puntos de equilibrio estable los cuales te harian frenar aùn mas rapido la rueda.
Hay "maquinas" que aprovechan el magnetismo para que una vez lanzadas el impulso dure màs pero:
No lo pueden hacer por siempre.
No puedes recuperar una cantidad de energia tal que te permita sostener un ciclo.

Estudia un poco y veras que la materia y la energìa son continuas. Es decir que uno no "crea energìa, sino que la transformadorrma. Si tu a una màquina no le introduces un flujo constante de energìa. poruqe habria esta de entregarte uno?

Si lo que propones fuera posible, podrias poner un generador, con este alimentar un motor, coneste mover un generador mas grande, con este alimentar otro motor mas grande y asi sucesivamente hasta uqe tendrias un generador enorme y con pedalear en tu bicicleta alimentarias al mundo con electricidad. Sin embargo todos seguimos quemando gas y otros combustibles, construyendo embalses y buscando otras alternativas en vez de pedalear. Te preguntas por que?

Saludos.
27/10/2007 #12
Visitante


Los péndulos son los péndulos, y lógicamente tienen sus limitaciones.

En la clepsidra hay varios factores que en conjunto o dan un resultado positivo o negativo: atracción de la gravedad (mismo funcionamiento que una central eléctrica), la inercia de continuar el ciclo, la energía necesaria para levantar el eje otra vez, y las resistencias (aire, fricciones fícicas, recolección de energía). Un imán si no me equivoco apenas se desgasta, siempre tiene la misma fuerza de atracción, no se le debe adicionar ni más ni menos energía; propuse los electroimanes para crear un movimiento y controlar el tiempo, pero la idea es la misma: un imán te levantará un objeto metálico del suelo, luego si eres capaz de desactivar ese iman este caerá; si consigues hacer esto cíclicamente deberías obtener energía, es simple.

"No puedes recuperar una cantidad de energia tal que te permita sostener un ciclo."

"Si tu a una màquina no le introduces un flujo constante de energìa. poruqe habria esta de entregarte uno?"

Veo que no has razonado el proceder: la energía del ciclo la debería añadir la gravedad y la misma inercia, la misma máquina además luego debería discriminar cuanta energía producida necesita para el autoconsumo, y cuanta cantidad nos puede proporcionar "libre", en caso de ser esto posible. De momento mucho "esto no puede ser", pero también la ciencia era escéptica sobre que los continentes se muevan, pero esos trillones de toneladas de tierra lo hacen.
27/10/2007 #13


A ver, se nota que estas muy empeñado en esto.
Tambien se nota que no has tenido muchas clases de fisica, no te lo digo para desmerecerte (no se que nivel de estudios tienes) sino para que entiendas que no hablo gratis.

Los pendulos son pendulos y tienen como todas las cosas las limitaciones de loq ue es posible y lo que no.

Te explico que una central HIDROelectrica que funciona por la caida de un fluido utiliza una energia POTENCIAL dada por una altura de ese fluido. Esa energia potencial no la invento el que puso ahi la central, sino que viene dada porque la naturaleza se tomo el trabajo de evaporar toda ese agua y recondensarla en un lugar mas alto, toda esa energia viene, en definitiva del sol.

La inercia de continuar no es algo que te permita extraer energia, poruqe una vez que sacas un poquito esta disminuye y si lo repites la pierdes en un nada de tiempo.

Las resistencias consumen mucho mas de lo que puedas imaginar, aunqeu se mueva lentamente, los rozamientos viscosos con el aire y en los ejes consumen mucha energia uqe se pierde automaticamente.

"un imán te levantará un objeto metálico del suelo, luego si eres capaz de desactivar ese iman este caerá; si consigues hacer esto cíclicamente deberías obtener energía, es simple."
Es lo que estoy tratando de explicarte, la energia necesaria para levantarlo sera mayor que la que puedas recuperar por su caida. Si esto no fuese asi tendriamos plantas de energia que funcionen simplemente con un eje y un volante con un contrapeso adicionado a este y tendriamos energia gratis para todos. Esto no es asi, y no vamos a decir que es por el monopoilio de la energia de las petroleras chupasangre, es porque es imposible.

"Veo que no has razonado el proceder: la energía del ciclo la debería añadir la gravedad y la misma inercia, la misma máquina además luego debería discriminar cuanta energía producida necesita para el autoconsumo, y cuanta cantidad nos puede proporcionar "libre", en caso de ser esto posible"
Lo uqe tu no razonas es que la energia que te da la gravedad para bajar te la quita cuando quieres subir. El resultado es nulo. Haz las cuentas con balances de energia y cantidad de movimiento (calculo que sabes como) y lo comprobaras. Por lo tanto si la gravedad no te esta dando en suma nada de energia, de dodne sacaras alguna apra mover electroimanes (y ni hablar de su rendimiento, es decir cuanto de esa energia la convertiras en un campo magnetico que te sea de utilidad)

De momento mucho esto no puede ser d emi parte y mucho todo es posible de la tuya, pero quisiera que pongas mas explicaciones y mas calculos y datos para poder creerte mas a ti que a mi, si yo veo que por algun lado esto sea posible yo te ayudaria en todo lo que este a mi alcance.

Espero que no te sientas agredido de ningun modo.
Saludos.
27/10/2007 #14


Aqui tienes uno de los primeros intentos de movimiento perpetuo y se basa en el mismo principio que el tuyo (aunque con muchos menos rebusques), violando el primer principio de la termodinamica.
Saludos
Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: png boylepercent27sselfflowingflask_100.png (59,3 KB (Kilobytes), 468 visitas)
28/10/2007 #15
Visitante


Más que empeño se trata de saber si sí o si no. Tú contestas que no según la experiencia general, la cual es razonable, yo simplemente si una respuesta no me convence sigo dando palos. Ya he escrito en el primer post que de electricidad soy absolutamente lego, pero evidentemente sé como operan las hidroeléctricas por ejemplo. pero aún en el ejemplo hay un error de concepto: imagina que no hay evaporación ni nada, que sólo hay un pantano en una meseta creado por un meteorito, que abrimos un canal y esta agua cae, aquí no interviene ningú sol, interviene la gravedad. Entiendo como funciona la inercia, y no la considero fuente de ninguna energia positiva, simplemente como soporte al mantenimiento de los ciclos. También he expuesto que lo ideal es hacer el vacío dentro de la clepsidra y me vienes sobre los rozamientos viscosos del aire, me estoy sospechando que no has leído la propuesta de clepsidra. me parece que no forma de continuar entonces, no te lo tomes a mal. Tampoco veo que entiendes el ejemplo antes expuesto: no hay ninguna energía que debamos aplicar a un imán cuando queremos alzar un simple objeto metálico, lo mismo que no debemos adicionar ninguna energía para dejarlo caer (si supiésemos como despolarizar un imán, claro)
28/10/2007 #16


1. No te contesto segun ninguna experiencia sino desde las bases teoricas de la fisica y la termodinamica. No es una concepcion empirica sino que te estoy explicando la teoria de ocmo funcionan las cosas.

2. "Imagina que no hay evaporación ni nada, [.], interviene la gravedad." Pero en ese caso el agua ya esta alli y una vez que dicha agua se acaba, no tienes mas generacion de energia poruqe no pudes vovlerla a subir, que es lo que tu quieres hacer. Es lo que te pasaria a tu una vez que esas "bolitas" bajen tendras que gastar un monton de energia en volverlas a subir.

3. "También he expuesto que lo ideal es hacer el vacío dentro de la clepsidra y me vienes sobre los rozamientos viscosos del aire, me estoy sospechando que no has leído la propuesta de clepsidra."
Si la lei, y nunca entendi porque la llamas clepsidra, una clepsidra es similar a un reloj de arena pero que en vez de arena tiene agua dentro. La idea de hacer vacio absoluto es imposible. El vacio absoluto no se efectua en ningun proceso. Si lograses un alto vacio implicaria un gasto enorme de energia que tendrias que sacar de tu maquina, lo que tambien apoya la impracticidad.

4. "Tampoco veo que entiendes el ejemplo antes expuesto: no hay ninguna energía que debamos aplicar a un imán cuando queremos alzar un simple objeto metálico, lo mismo que no debemos adicionar ninguna energía para dejarlo caer (si supiésemos como despolarizar un imán, claro)" Si entiendo que AL IMAN (suponiendo que n es un electroiman) no se le adiciona energia pero la energia la pones tu al hacer toda la fuerza necesaria para que el objeto suba. tu acercas el iman, el iman se pega, tu haces fuerza, el objeto sube, se desmagnetiza el iman (supongamsoq ue podemos), el objeto cae. En cada ciclo tu o algo mas hacen una fuerza para que el objeto recorra una distancia, o sea un trabajo, y en el tiempo consume una energía.

5. "Más que empeño se trata de saber si sí o si no." La respuesta es no, no es posible, te lo estoy diciendo con todas las explicaciones teoricas que se me ocurren, si necesitas balances de energia me dices y los hare cuando tenga tiempo. Si quieres que analice algun diagrama mas preciso que el que has publicado que era apenas un boceto, con gusto trataria de ayudarte.

Me parece que me tildas de antipatico y de terco, pero fijate uqe no estas dando ninguna base concreta apra poder discutir mas alla de que te parece que es posible.
Me extraña que este tema no haya llegado a off-topic aun.

Saludos y suerte.
29/10/2007 #17
Visitante


"No es una concepcion empirica sino que te estoy explicando la teoria de ocmo funcionan las cosas. "

Hay está mi astilla clavada: de la teoría a la práctica va un trecho, y en muchos casos a veces probando se llegan a resultados inesperados (a parte que hecha la ley hecha la trampa, a eso se dedica la ciencia práctica). Piensa por ejemplo en los aviones a reacción, muchos científicos pensaron que una vez rebasada la velocidad del sonido el avión implosionaría.

"Pero en ese caso el agua ya esta alli y una vez que dicha agua se acaba, no tienes mas generacion de energia poruqe no pudes vovlerla a subir, que es lo que tu quieres hacer. "

Tampoco me entiendes en qué hablaba, yo ya no hablaba de la clepsidra sino que en la energía hidroeléctrica no es el sol el único que pone el "esfuerzo"

"nunca entendi porque la llamas clepsidra, una clepsidra es similar a un reloj de arena pero que en vez de arena tiene agua dentro."

Bien, como en todo hay variantes te pongo las más sugerentes (son las del medio):

http://www.ubr.com/clocks/default/hi...ydra-1819.aspx

"Si lograses un alto vacio implicaria un gasto enorme de energia que tendrias que sacar de tu maquina, lo que tambien apoya la impracticidad."

Esto está fuera de lugar, también fabricar una clepsidra requiere energía, y entra dentro de lo lógico hacer el vacío posible, no cuenta esa energía empleada, que por otra parte una vez conseguido ahí permanecería.

"Si entiendo que AL IMAN (suponiendo que n es un electroiman) no se le adiciona energia pero la energia la pones tu al hacer toda la fuerza necesaria para que el objeto suba."

Otra vez no me entiendes, no hablaba de ningún electroimán, hablaba de un simple imán que ya tiene por naturaleza esa capacidad de atracción, te lo exponía el ejemplo de atracción y luego de caida como ejemplo de crear un movimiento posible sin necesidad de poner ninguna clase de energía adicional para mantener el movimiento.

"si necesitas balances de energia me dices y los hare cuando tenga tiempo."

Sería lo conveniente para llegar a un punto común, te lo agradecería.

"Me parece que me tildas de antipatico y de terco,"

En absoluto.

"Me extraña que este tema no haya llegado a off-topic aun. "

Pero esto último sí que es antipático: sería como lanzar el tema a la papelera.
29/10/2007 #18
Visitante


Hola que tal veo que tienen aqui una conversación muy interesante y me preguntaba ciclon si podrias darme mas detalles acerca de la idea de tu maquina por que aun no me a quedado muy en claro si tienes algun dibujito de como quedaria me interesaria mucho verlo yo soy estudiante de mecatronica que para los experimentos y proyectos se pinta solo si quieres te podria apoyar en ver como cuando o hasta donde se podria llegar con el experimento que propones, estoy cierto que nada sale a la primera pero hey cuantas bombillas habran explotado hasta que una funciono 8) creo que si bien electro aficionado tiene razones fuertes para dudar del experimento nada debe pasarse por alto asi que pongamos manos a la obra, yo creo que existen varias fuerzas que se desperdician siempre a cada momento quien sabe tal ves la tuya nos ayude a aprovechar de una mas, claro siempre esperando que las cosas salgan bie
29/10/2007 #19
Visitante


Grácias al vínculo puesto por MasCalambres estoy repasando otros videos interesantísimos en el que se saca energía "de la nada".

YouTube - Simulating the Minato Wheel - Vertical View

YouTube - Magnetic accelerator

Iré adicionando en este post los más interesantes según vea, tal vez así los más escépticos no se cierren tanto.

29/10/2007 #20
Visitante


Bueno NEO_ALFA, el boceto está como archivo adjunto en el inicio del post; sé por experiencia como va la gravedad, como va la inercia, y como van los imanes, y en su conjunto pienso que debe producirse movimiento; electroaficionado dice que no existe ninguna máquina que de más energía que la que le das, eso es cierto, por supuesto, pero aquí no solo hay que contar la máquina, hay que contar con el campo gravitacional terrestre (que hablando en plata es como un imán gigante);
y para luego cerrar el ciclo es necesario recuperar el eje en la posición original, de ahí la necesidad de electromanes que deberían ser activados secuencialmente (primero uno, luego el otro, etc.), evidentemente aprovechando la electricidad que sale del anterior para el siguiente, en definitiva, se debería crear otro ciclo eléctrico: desde una batería al 1er electroimán, actrivarlo, desactivarlo, pasar la electricidad al siguiente activándolo, desactivándolo, y al final del ciclo de vuelta a la batería, y aquí la pregunta del millón es saber cuanta electricidad se pierde en el proceso (que seguro se pierde, aunque debamos hacer menos uso de esa electricidad contra más inercia se pueda crear), pero al ser un circuito cerrado no debería ser excesiva si se hace bien, lo único es saber si el hecho de crear un campo electromagnético el paso de esta electricidad, esta a su vez se disminuye en cierta forma.

Como ves, aquí no solo hay que dominar temas de electricidad sino de computación para asignar a cada electroimán su tiempo de uso dependiendo de la velocidad y posición del eje. cosa que para mi es como pedirle a un peral que de leche.
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