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22/03/2010 #101

Avatar de Dr. Zoidberg

Respuesta: ¿ Cuanta potencia es suficiente ?
Miren lo que encontré:

http://www.diyaudio.com/forums/solid...ml#post2127793

Un tema fresco, no muy bien encarado aún en DiyAudio y con algo de sanata intermedia, pero tal vez valga la pena seguirlo.
22/03/2010 #102
Moderador

Avatar de Tacatomon

Respuesta: ¿ Cuanta potencia es suficiente ?
Se ve interesante, ya que ahí hablan con otro "nivel"

Saludos y al pendiente!!!
29/05/2010 #103

Avatar de Yoangel Lazaro

Respuesta: ¿ Cuanta potencia es suficiente ?
ezavalla dijo: Ver Mensaje
Miren lo que encontré... tal vez valga la pena seguirlo.
Me he tomado un momento para leer las 8 paginas que hasta la fecha tiene ese tema. Y ellos de cierta forma lo plantean como nosotros, o sea, no se puede hablar libremente de potencia sin dejar de lado los decibeles, que al final, es lo que verdaderamente escuchamos.

Y esta es una de las frases que me impactaron, porque es real:
Most music available today unfortuantely has very little crest factor, and that is why a small amplifier will sometimes drive you out of the room.
De ese modo, no necesariamente es buena la poca potencia.

Pero ademas, es muy cierto lo que uno escribió, insinuando algo como: "para los que creen que no oyen la baja potencia; los altavoces del televisor son como de 1 a 3W, la cual no es falseada como algunos que colocan 10W (con 10% de distorsión)". Evidentemente, el simple hecho de traducirlo, hace que pierda la gracia.


Escrito por ellos mismos:
Of course, this cannot be generalized... There are no two minds that perceive sound the same way. Everything is relative, nothing is absolute.
... I need MORE POWER!!!
29/05/2010 #104

Avatar de ehbressan

Respuesta: ¿ Cuanta potencia es suficiente ?
Ya lo escribi un par de veces, creo, pero el piso de potencia para musica bien grabada (por lo menos que tenga un rango dinamico de 15 a 20 dB) esta muy bien definido. Son alrededor de 60 watts, nunca menos. Ahora, de donde sale ? (y aclaro que hablamos en general, en promedio). Supongamos, que en promedio, una caja acustica posea una eficiencia de 90 dB/W/m, (que optimista) no? Luego si tenemos 2 cajas (estereo), nos vamos a 93 dB/W/m. Supongamos, en promedio, que a la distancia en que nos sentaremos a escuchar, nos producira una perdida de 6 dB, OK, y que nos gusta escuchar musica, ni muy fuerte, ni muy bajito, entonces nos conformamos con unos 93 dB continuos. Bien, desde nuestra posicion de escucha, para obtener los 93 dB de unas cajas que nos entregan 87 dB necesitamos, mmmmmm......

87dB 90dB 93dB
1W 2W 4W

OK, con 4 watts de potencia continua nos alcanza, barbaro.
Ahh, pero no eran 60 o mas !!!
Perdon, me olvide el rango dinamico, en promedio 15 dB (de musica que este bien grabada, y que no digo que valga la pena escuchar, por que alguno se va a enojar)
Que es el rango dinamico, algo parecido al peak to peak ratio, basicamente es la diferencia de amplitud entre la señal promedio y el pico mas alto (tambien hay otro RD que se refiere a todo el contenido de la musica, o sea desde la señal mas baja hasta el pico mas alto). Bien estamos escuchando en promedio con 4 watts, sumemos a eso los 15 dB promedio de rango dinamico, bahhh seamos generosos, digamos que con la compresion a ultranza usada hoy en dia, el promedio de rango dinamico sea de 12dB.

0dB 3dB 6dB 9dB 12dB
4W 8W 16W 32W 64W

Hasta ahi bien, no? Bueno y que pasa si no tengo los 60 watts minimos esos .....
Simplemente, cuando haya un pico que los supere, el amplificador, recorta (clipping).
Ahora, les dejo, para el que no lo sepa, que investigue en el foro como se produce el recorte y que tipo de armonicos y elevacion de potencia se produce cuando esto sucede (y por supuesto, que le pasa a la musica, o a la alta fidelidad, ni hablar de los pobres parlantes y a veces, el pobre presupuesto, no?)
Sds.
31/05/2010 #105

Avatar de Yoangel Lazaro

Respuesta: ¿ Cuanta potencia es suficiente ?
ehbressan dijo: Ver Mensaje
Supongamos... que nos gusta escuchar musica, ni muy fuerte, ni muy bajito, entonces nos conformamos con unos 93 dB continuos.
Ahí está el quid de la cuestión. Esta suponiendo una media de 93dB, mientras que, para otra persona puede ser menos (mucho menos).

En el enlace que colocó Ezavalla (http://www.diyaudio.com/forums/solid...ml#post2127793) se ha discutido (aunque poco) sobre el "dB average level":

I recently got my hands on a sound level meter (C weighted) and was (pleasantly) surprised at just how low the levels were that I normally listen too. At the listening position around 70db (average level) is plenty for normal listening. The meter shows around 75db peaks (125ms response)
Donde traducido, dice algo así: "Hace poco llegó a mis manos un medidor de nivel de sonido (C ponderado) y fue una (agradable) sorpresa, al ver los bajos niveles que muy normalmente se escucha. En la posición de escucha, alrededor de 70 dB (nivel medio) es suficiente para una escucha normal. El medidor muestra alrededor de 75dB picos (125 ms de respuesta)".

Entonces para comparar con sus mismos cálculos. En el lugar donde escuchamos, tendremos 70dB promedios. De 93dB a 70dB hay una diferencia de ~23dB (según, eso es mas de 3 veces de "menor volumen").

Una diferencia de 23dB, en potencia es ~213 veces menor. Por lo que, con ~18mW (4W/213) zafa, para escuchar música "normal".

Por otro lado, en ese mismo enlace, otra persona también propone "la dinámica":
Don't forget that you need the headroom for the dynamics, not the steady state level. If your average is 70 dB, you can easily get 85-90 dB peaks so your power requirement may have increased by more than a factor of 10.
Traducido: "No olvide que usted necesita el espacio para el margen dinámico, no es un nivel de estado estacionario. Si su promedio es de 70 dB, usted puede conseguir fácilmente 85 a 90 dB para que sus picos, y su demanda de potencia puede haber aumentado en un factor mas de 10".

Pero hagamos con un margen dinámico de 12dB (que usted al final hizo):

Una ganancia de 12dB, en potencia significa 16 veces mayor. Por lo que, con ~288mW (18mWx16) zafa, para los picos.


Alguien en este mismo tema había escrito que:
DJ DRACO dijo: Ver Mensaje
la realidad es la siguiente:

1Watt de potencia de audio real...es mucha potencia

Aunque, indudablemente, hace falta un sonómetro (y un vatímetro) para cada uno de nosotros.


(¿) ¿No hay por ahí una norma "ISO" que convenga un nivel promedio para escuchar música, bajo que condiciones?

Entonces, desde nuestro nivel de escucha son 70dB promedio y 82dB picos.

¿Les parece poco?



En éste enlace tienen más información.



PD: en gran medida estoy de acuerdo con los 60W "rms"... no se por qué me lié tanto con estas cuentas.
31/05/2010 #106

Avatar de DJ DRACO

Respuesta: ¿ Cuanta potencia es suficiente ?
2 cosas...a saber:

potencia hacer referencia a cuanto vamos a escuchar
decibeles hace referencia a la calidad del audio

me paso en algunas fiestas grandes que llegaban los policias municipales con el "decibelímetro" (aunque para mí ese aparatito siempre se llamó Vúmetro) a medir los decibeles del salón y de las casa vecinas.

siempre que se hace alguna fiesta grande se pone sonido y con buena potencia para que se desate el baile....y bueno...lo que muchos "DJ's" no entienden...es que los decibeles no van de la mano con la potencia...sino con la calidad del audio.

lo que mata es la humedad dice un dicho...bien lo que hace mal no es la potencia del audio sino la distorción que se produce cuando la ganancia de la onda de sonido supera cierto valor en decibeles...

por ende lo que en realidad mide el aparatito de los municipales no eran decibeles!!! vaya sorpresa...ellos lo que querian es que la potencia no llegara a molestar a los vecinos...

entonces...si primero no se sabe bien de lo que se habla...nunca vamos a llegar a un buen puerto...

saludos...

p/d: si no me creen...hablen con Maravillasaudio y él les va a proporcionar info muy buena...
31/05/2010 #107

Avatar de ehbressan

Respuesta: ¿ Cuanta potencia es suficiente ?
Buen dato Yoangel, lo que no conocemos es la seriedad o rigurosidad de lo opinado en dicho foro. Por ejemplo, con respecto a los dBA, dBB, dBC dicen que no sirven para mucho, devenido de esta situacion es el FON, que aparentemente, tambien fracaso para llegar al SON (ISO 532), asi que voy a tomar con pinzas lo de diyaudio.....

http://www.eie.fceia.unr.edu.ar/~acu...te/niveles.htm

Lo que decis es real con respecto a que cada uno escucha con distintos SPL (segun su gusto), asi que para tomar una actitud conservadora, debemos considerar el peor caso (no como lo hice, que fui benevolo y supuse parlantes muy eficientes y nivel de escucha promedio) Algunos opinan que un nivel de 85 dB de escucha no es demasiado sonoro (Rod Elliott)

http://sound.westhost.com/class-a.htm

Otros efectuan pruebas de escucha a 85 dB como presion normal, sin filtrado (o sea, ni dBA, dBB, dBC o dBD, tal cual escucha cualquier pedestre en su hogar) y tambien, pruebas a alta presion a 99 dB como fuertes (dos miembros de la AES)

http://www.matrixhifi.com/aes_audibility.htm

Algun otro, opina que por debajo de 60 watts, no deberia llamarse a ningun amplificador de calidad "Audiofilo" aunque por ahi deberian ser 100 watts........... (John Lenard Burnett en RMS Power and music compression)

http://www.lenardaudio.com/education/12_amps_5.html

En realidad debemos primero decir que esto es valido para cajas con filtro pasivo. En activo, por ej. sobran 20 watts para el tweeter, pero por ahi necesitamos 300-500 watts para un sub. Una buena caja con pasivo es raro que supere los 85 dB/W/m.
Por otro lado, si somos conservadores, no debemos de discriminar al que escucha musica a altos volumenes (99 dB). No todos tienen una sala de 3m x 3m para escuchar musica, asi que si a 1m tenemos 85 dB, cada vez que doblamos la distancia, cae el SPL en 3 dB. El que se sienta a 4 o 6 mts. no necesita 6 dB, si no mas. En fin, como estamos hablando de una caja pasiva, filtro, Lpad y Zobel, estos artilugios se llevan mas o menos un 10% de la potencia del ampli para transformarla en calor.
Ya que hablamos de calor, si restamos los decibeles por compresion de potencia en el ampli y compresion termica en la bobina de los parlantes, seguimos para arriba.......
Ahh y en plan de ser conservadores, solo escucho CD´s con un muy buen rango dinamico, 20 dB (je je je).
A esta altura, ni quiero enredarme en cuentas, como decis al ultimo......
Bueno, hay info de una Universidad, de la AES, de ESP y de Lenard. Todo esto me parecio serio y confiable, aunque, bueno, somos seres humanos y por ahi le erramos, no?
Sds.

PD: En cuestiones de potencia para amplificadores, yo le hago caso a mi firma (jua jua)
22/12/2011 #108

Avatar de renanvinicius

¿ Cuanta potencia es suficiente ?
esa es la cuestión. la gente solo recomienda Watts y mas Watts.
pero esta justificado?
la respuesta es tan fácil como. no!
por que?
porque hay mas variables que afectan al sonido.
no es lo mismo escuchar algo a 5 metros que a 1 metro.
ni tampoco escuchar un altavoz muy sensible a uno que no lo son.
y tampoco es lo mismo escuchar algo en casa tranquilos que en una fiesta.


la única forma de poder saber que potencia necesito es calculándola.
vale ahora me diréis pero como se calcula eso?
tan fácil como saber unos pocos parámetros que cambian dependiendo del caso
todo depende de como de alto te guste escuchar la música y a que distancia
estas del altavoz.

lo que necesitamos es saber con 1w que spl escuchamos de media.
ahí entra todo un conjuntos de variables.
-sensibilidad de los altavoces.
-distancia del punto de escucha.
-rango dinámico de la música.
-mono o estéreo.
hay muchas mas pero con estas tendríamos mas que suficiente
para hacer un calculo aproximado.

la formula para calcular el spl/1w es tan fácil como sumar todas las variables anteriores.
y ahora me diréis. como se que poner en cada variable?
eso depende de tu caso. pero os daré unas pautas a seguir.

-sensibilidad de los altavoces.(viene medido en 1w/1m) este valor lo da el fabricante.(ejemplo 96dB)

-distancia del punto de escucha.(medido en metros) sabiendo que cuando se duplica la distancia perdemos -6dB.(1 metro=0dB)

-rango dinámico de la música.(medidos en -dB)varia de mucho dependiendo del estilo de la música. la compresión que se le de y un sinfín de factores. lo mas recomendado es usar -13dB de media.

-estéreo. valor fijo de +3dB (en mono no usaríamos esta variable).


una vez hayamos sumado todas las variables tendríamos el spl/1w de nuestro sistema.
vale ahora me diréis a que nivel de escucha escucho?
pos depende de gustos pero abajo os pongo un tabla para que os orientéis.
(hay que aclarar que se debe coger un spl medio y no un máximo después veréis porque)


una vez ya hayamos elegido solo queda calcular la ganancia del amplificador.
restando el spl-medio menos spl/1w. ahí ya tendríamos la ganancia y por tanto los watts totales(dividir entre los canales para estéreo) que necesitamos.

bueno una vez dicho esto hay que pasarlo a un caso practico.

supongamos que tenemos unos flamantes altavoces de columna hifi.
con una sensibilidad e 90dB/1w/1m(algo común)
y queremos escuchar a una distancia de 2 metros(lo normal entre el sofá y la tele)
con un rango dinámico de -13dB.(puede ser mas o menos)


vamos a calcular.

sensibilidad... 90dB
distancia......-6dB
dinámica.......-13dB
estéreo........+3db

total..........74dB/1w
ahora sabemos que con 1 wat y nuestra configuración.
tenemos 74dB en el punto de escucha.

ahora elegimos que queremos que tenga 90dB de presión en el punto de escucha

90dB-74Db=+16db

necesitamos una ganancia de 16db para llegar a 90dB vamos a la tabla de
mas abajo y vemos que corresponde a una potencia total de 40w
hay que recordar que estamos usando una configuración en estéreo y
ay que repartir la potencia entre los 2 canales obtendríamos que
con una etapa de 2 canales y 20w tendríamos un spl de 90db!

parece poco no? pero no lo es! recordar la variable de dinámica.
que decía que de media tendríamos -13dB vale pos si sumamos los 13db
a el spl nos sale que tenemos picos de 103dB que ya es bastante! para
un sistema medio.

PD todos los Watts son rms. los pmpo, pico ,máximo y compania no son bienvenido en estas formulas.

PD2 esto es valido tanto para pequeñas y grandes salas.(en esta formula no
contempla la ganancia de la sala ni las perdidas)

espero que este post ayude a mucha gente y les sirva de guía para este emocionante mundo de la musica


niveles de presion medias

-nivel masoquista 110dB.
-nivel alto 100dB.
-nivel medio alto 95dB.
-nivel medio 90dB.
-nivel medio bajo 85dB.
-nivel bajo 80 dB.
-nivel bajisimo 70dB.


tabla potencia /ganancia

1w-0dB
2w=+3dB
4w=+6dB
5w=+7dB
8w=+9dB
10w=+10dB
16w=+12dB
20w=+13dB
32w=+15dB
40w=+16dB
50w=+17dB
64w=+18dB
80w=+19dB
100w=+20dB
125w=+21dB
150w=+22dB
200w=+23dB
256w=+24dB
320w=+25dB
400w=+26dB
512w=+27dB
640w=+28dB
800w=+29dB
1.000w=+30dB
1.600w=+32dB
2.000w=+33dB
3.200w=+35dB
4.000w=+36dB
6.400w=+38dB
22/12/2011 #109
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

Para una habitación convencional de 3 x 3 m , con 50 + 50 Watts corres los muebles y te quedás sordo.

Para una reunion-fiesta con personas que absorben sonido , necesitás unos 200 + 200 Watts para estar absolutamente cómodo en un local de 10 x 10 m.

Hablo de potencia RMS , lo demás es basura-mentira.

. . . Ningún cálculo , solo experiencia . . .

Saludos !
22/12/2011 #110

Avatar de renanvinicius

con la experiencia también se puede sacar.
pero no todos la tiene o muchos solo pueden dar aproximaciones burdas. por ejemplo cuanto le sobra a la habitación de 3x3 de los 50w+50w? la mitad? con la formula se puede sacar sin mucha complicación(porque también influye mucho los altavoces y la música que escuchemos)
22/12/2011 #111
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

En una habitación de 3 x 3 , con 30 + 30 andarías joya.

Influyen los altavoces , calidad y dbm
Dónde estén colocados
La altura del techo , los materiales de paredes , piso y techo.

Con un estereo hecho con el LM1875 en puente estarías bien.

Saludos !
22/12/2011 #112

Avatar de maezca

dosme una pregunta, y para un exterior? por ejemplo aveces hago unas "fiestas" con mis amigos y pongo musica en el patio de mi casa que es bastante amplio masmoneos ahi como se calcula?
22/12/2011 #113

Avatar de renanvinicius

exacto! pero las influencias de la altura del techo y materiales de la pared no son tan fáciles de calcular ademas en spl medio no afecta mucho (si que dan ganancia y perdidas en frecuencias concretas pero para eso tenemos los eq).

el ejemplo que puse en el primer post es de un altavoz normal con 20+20 tienes un buen spl y sin destrozarte las orejas!(seria tanto para habitaciones gigantescas y pequeñas siempre y cuando el punto de escucha este donde se calcula en ese caso 2 metros). la sala influye mucho pero para medir un spl medio no tanto

---------- Actualizado después de 3 minutos ----------

maezca en exterior solo tienes que ver que las distancias son enormes y cada vez que dublicas son -6dB así que si tienes 10 metros desde el punto de escucha son -20dB
22/12/2011 #114
Moderador general

Avatar de DOSMETROS

maezca dijo: Ver Mensaje
dosme una pregunta, y para un exterior? por ejemplo aveces hago unas "fiestas" con mis amigos y pongo musica en el patio de mi casa que es bastante amplio masmoneos ahi como se calcula?
DOSMETROS dijo: Ver Mensaje
Para una reunion-fiesta con personas que absorben sonido , necesitás unos 200 + 200 Watts para estar absolutamente cómodo en un local de 10 x 10 m.
En un patio y para una reunión familiar , con 100 + 100 andarías , pero si es como trabajo , mejor un 250 + 250

Saludos !
22/12/2011 #115

Avatar de maezca

DOSMETROS dijo: Ver Mensaje
En un patio y para una reunión familiar , con 100 + 100 andarías , pero si es como trabajo , mejor un 250 + 250

Saludos !
es que no es una reunion familiar, es una joda como le decimos o sea musica a todo lo queda. Ahora estoy usando un 5.1 200w y un 150+150 (le calculo por que dice 200) y va bastante bien, igual es para saber bien por si algun dia hago o compro algo.

edito: las estudie un rato las formas y ya las comprendi. Por lo que la potencia la puedo calcular yo. Pero hay otros factores para tomar en cuenta en el exterior?
22/12/2011 #116

Avatar de renanvinicius

el unico factor serian las personas que absorverian algo de graves.. pero eso con un pequeño eq lo solucionas.
22/12/2011 #117

Avatar de Scooter

Depende de lo que quieras hacer; con 20W RMS ya puede que venga el vecino de dos pisos mas arriba a acordarse de tu familia y tal.
En general yo recomendaría gastar el dinero en cajas acústicas antes que en vatios y mas vatios. (dentro de un orden lógico; tampoco vas a poner cajas de 2000€ con un ampli de 3W)
Respuesta
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