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17/02/2011 #301

Avatar de el-rey-julien

no es asy sino uno nunco aprende
17/02/2011 #302
Recordado

Avatar de Uro

No señor. Yo aprendí que es mejor gozarse uno la farra y no que se lo gocen a uno en la farra.
18/02/2011 #303

Avatar de asherar

El primer trabajo proponiendo que el universo se habria originado en un punto por la explosion de un "atomo primigenio" hace 10-20 mil millones de años fue publicado en 1927 por el belga Georges Lemaitre. A este resultado se llegaba trabajando con las ecuaciones de relatividad general de Einstein y las observaciones astronomicas del momento.
Para 1927 los conflictos entre la Iglesia catolica y la Ciencia ya se habían apagado casi totalmente. Si eso se hubiera dicho en la época de Galileo ya sabemos lo que hubiera pasado. Es más, a Galileo recién lo perdonaron hace unos pocos años, en el siglo XX.
Ni qué decir en la época de la conquista, apenas un siglo atrás. No se olviden que los Jesuitas fueron expulsados de América.
La Iglesia se va "aggiornando" y acepta lo que le conviene para mantenerse en el tiempo,
y lo hace muy bien. Si no, preguntenlé qué opina a Mons. Lefebre.

Pero acá hemos pasado de hablar de una necesidad espiritual humana, a hablar de los intereses de una institución.
El tema aquí, no es lo que dice la Iglesia, sino el efecto que tiene la fe (o como le quieran llamar) sobre la gente, sus reacciones mentales y en definitiva sus acciones.
18/02/2011 #304

Avatar de asherar

arteayudas dijo: Ver Mensaje
Quiero hacer un paréntesis en medio de la discusión para agradecer a todos la oportunidad que me han dado de reforzar una parte de mi que estaba cojeando. Se trata de la compostura en medio de un diálogo. Antes me ofuscaba cuando refutaban mis ideas, ahora veo claro que no es la apariencia (gesticulaciones) del interlocutor sino la forma de expresarse lo que determina la clase de persona que es. La forma de discurrir ante un planteamiento es clave para hacerse una opinión de la contraparte. Ahora si puedo decir con quién estoy tratando. Muchas gracias a todos… Nos leemos en otra oportunidad.
arteayudas dijo: Ver Mensaje
asherar dijo:
Personalmente, dentro de los límites de lo que es conocer, prefiero la incertidumbre acotada de la Ciencia, que la "sensación de certidumbre" de las religiones.
...
Jajajajajajaja!... .... .... ....
No se me ocurre cómo congeniar (respetuosamente) estos dos comentarios.
18/02/2011 #305
Excluido


asherar dijo: Ver Mensaje

Pero acá hemos pasado de hablar de una necesidad espiritual humana, a hablar de los intereses de una institución.
El tema aquí, no es lo que dice la Iglesia, sino el efecto que tiene la fe (o como le quieran llamar) sobre la gente y sus reacciones mentales.
y aqui mi duda:
es una necesidad real ??

el paco ola TV es una necesidad para quien ya es "adicto" .
pero ..........no se hay , pero si tomamso un grupo grande de personas, digamso un experimento con niños, y NO les metemso nada de religion, y que crezcan y se reproduzcan.
y estudien y se desarrollen.
y cuando tengan dudas acerca de incognitas de el universo sin resolver, solo se les diga la verdad:
no se .
y cuando se sientan angustiados por la muerte o la proximidad de ella se les diga la verdad, o se les permita pensar en la verdad:
es lo que es .
18/02/2011 #306

Avatar de asherar

Probablemente entre las miles de posibles respuestas que surjan, alguna se parecerá a la
respuesta religiosa. Acordate del "dios trueno" y similares. Tal vez con un nombre diferente, pero
muy seguramente la incertidumbre o el temor hacia lo desconocido, generaría esa necesidad.
Es notable que pueblos con otros estímulos y muy diferentes en otros aspectos, han generado
ese mismo aspecto en su cultura.
Lo que pasa que vos le ponés el nombre "Dios", y después cada uno lo interpreta como le parece.

Imaginate que una niña queda embarazada, y no quieren decir quién es el padre.
Queda bárbaro poder decir que la embarazó Dios siendo virgen.
En el Amazonas le echan la culpa al delfín. Genial!
18/02/2011 #307
Excluido


te parece ???

si comenzasemso en la linea de el tiempo COMO ANTES , o sea como personas ignorantes , no te lo discuto.

pero si comenzamos como somos ahora: personas inteligentes, con capacidad de comprender de analizar.
vos crees ??

a mi me parece que somos una especie que ha crecido, y que el tema este es "un lastre" que llevamos.
que adqurimos en los tiempos en que si bien pensabamos pero teniamos todo por dscubrir, nuestra nueva mente o cerbro se asombraba, a todo le buscaba respuestas.

pero si ahora comenzaramos de nuevo CON LO QUE YA TENEMOS , una raza a la cual le compratimos lo aprendido, le ayudamso a seguir creciendo pero no le mencionamos nada de la religion.
crees que igual saldra ??
18/02/2011 #308

Avatar de asherar

Estoy de acuerdo, pero también es un lastre la comodidad de no querer pensar demasiado.
Eso hace que cualquier idea, por absurda que te pueda parecer a vos o a mí, igual tenga adeptos. Basta que se den (o que alguien genere adrede) las condiciones adecuadas.

Una cosa que quisiera rescatar de lo que dijo nuestro benemérito KARAPALIDA.
Que para la mayoría de la gente, y a los fines prácticos, tanto ciencia como religión son cosa de creer o no creer.

Uno en la vida cotidiana no verifica las cosas en forma tan meticulosa como para decir que aplica el método científico. Por más que se quiera, no se puede.
A mí a veces me causa gracia el rigor lógico que intenta usar Eduardo en conversaciones de café, como ésta por ejemplo. Uno puede ser más o menos riguroso, pero a la hora de conversar, y menos en este medio digital tan vaporoso, llega un punto en que no hay forma de documentar nada.
Imagen, video, texto, toda forma de prueba es truchable. En investigación, la mayor parte del tiempo la pasás verificando las fuentes, las hipótesis, acotando los errores de estimación, etc. Investigar no sólo es matemática. Por eso es que las comprobaciones científicas reales son tan lentas, y tediosas.
Fijate que no hay ninguna serie de tv que transcurra en un lab. de investigación a tiempo real.
Sería aburridísima.
18/02/2011 #309
Recordado

Avatar de Uro

Asherar dijo:
No se me ocurre cómo congeniar (respetuosamente) estos dos comentarios.
Pierda cuidado, Asherar, cuando uno está oculto tras el teclado puede expresar muchas cosas que no diría personalmente: Por lo primero, me irrita a veces que los interlocutores no analicen lo que leen antes de contradecir. Por lo segundo me causó risa lo de "sensación de certidumbre".
No tiene por qué sentirse aludido ni ofendido. Si así es, le presento una disculpa. Si aún así, sigue irritado, puede tratarme irrespetuosamente si lo prefiere, sé que sería una reacción lógica y justa. De todas formas agradezco su discreción.

Saludos
18/02/2011 #310

Avatar de asherar

Más que disculpa, que igual se agradece, esperaba una aclaración.
Esta discusión es tan vieja como el mundo, así que no da para irritarse.
En todo caso con un poco de talco debiera ser suficiente.
Por otra parte, evitando los agravios no es necesario ocultarse.
18/02/2011 #311
Recordado

Avatar de Uro

La aclaración en lugar de la disculpa
Asherar dijo:
Más que disculpa, que igual se agradece, esperaba una aclaración.
Vamos pues con las explicaciones:

Usted para darle validez a sus propias afirmaciones dice que

1.- Las pruebas tienen sentido dentro del contexto en el que uno acepta su validez.
Usted dice “uno acepte” y cuál es ese uno, Nosotros? Cualquier persona? O solamente Usted? Porque le digo que yo, dentro de mi contexto, acepto la validez de mis conclusiones, son el fruto de mi investigación, de mi experiencia y de mi lucidez mental. El hecho que usted no esté de acuerdo con ellas no implica que yo no tenga razón y recuerde que usted mismo afirmó:

Lo que afirmen algunos indivíduos que han logrado cierto renombre, son afirmaciones aisladas. No importa lo que haya dicho Wilson, Penzías o el propio Einstein.
Aclaremos entonces. La afirmación anterior sólo es válida para usted? O la utiliza sólo para contradecir mis planteamientos. Esa es su intención? Porque si es así, tengo que decirle que en el peor de los casos usted falta al respeto al ocultarse tras el teclado para poner contra la pared a cualquiera que a usted se le antoje.

Usted contradice mi planteamiento sobre la imposibilidad de la ciencia para explicar lo que ocurrió antes del bigbang basándose en lo que acabo de citarle, paro cuando se trata de apabullar a los creyentes recurre a lo mismo que repudia y si no lo cree, lea sus propias palabras:

Hay una anécdota bastante conocida de los creacionistas, que dicen que "Dios" creó el mundo hace 10.000 años. Entonces los evolucionistas preguntan: "¿ Y los dinosaurios ? "
Ellos contestan: "Dios, ya los creó fósiles."
...
o sea ...

¿Quién es el que tiene prendido el diodo mental ?
Pero fijate quiénes son los que defienden la "creencia"…. Será que "creen"? O "dicen que creen" para quedar amparados por esa institución (o por un relativismo) muy conveniente.
O sea que en este caso si es válido recurrir a afirmaciones aisladas, es más sólo es una anécdota, un chiste. O sea, para usted no importa recurrir a cualquier estupidez con tal de tener la razón. Me parece una falta de respeto hacia nosotros los creyentes.

Por otro lado, usted afirmaba:

2.- No son sólo creencias.

La ciencia se "gasta" (trabaja) tratando de encontrar una explicación ...
Y yo planteo que si un científico no “cree” en su hipótesis, para qué pierde el tiempo, para qué se gasta tratando de encontrar una explicación en algo en lo que no cree?
Y eso de que
los creyentes se "gastan" (trabajan) tratando de mantenerse en su ignorancia, a pesar de todas las pruebas que se puedan presentar.
Lo dice por alguien en particular? Lo dice por mi, o por usted? No me vaya a salir ahora con el cuento que usted le da gracias a Dios por ser ateo. Además a cuáles pruebas se refiere, cuáles pruebas me ha dado usted de que estoy equivocado. O sólo son suposiciones suyas y utiliza ese argumento para fastidiarme o fastidiarnos a quienes “creemos”. Es que acaso nuestra hipótesis de que Dios existe no es válida y la suya de que no existe si es válida? Dónde está su respeto por las opiniones ajenas? Yo le he tratado mal (a usted) por el hecho de no creer en Dios? Si no es así, entonces sea consecuente, acepte que todos los humanos tenemos derecho a creer en lo que nos plazca así nos equivoquemos

Más adelante usted afirmó:

Para 1927 los conflictos entre la Iglesia catolica y la Ciencia ya se habían apagado casi totalmente. Si eso se hubiera dicho en la época de Galileo ya sabemos lo que hubiera pasado. Es más, a Galileo recién lo perdonaron hace unos pocos años, en el siglo XX.
Ni qué decir en la época de la conquista, apenas un siglo atrás. No se olviden que los Jesuitas fueron expulsados de América.
Entonces veamos, dónde está la claridad de su pensamiento. Usted ataca y defiende al mismo tiempo a la iglesia. Al fin qué, es gallo o es gallina. Sea claro en su razonamiento, analice las cosas que va a escribir, no crea que todos tragamos entero. En este foro hay muchos que analizamos cada palabra escrita y que cuidamos que el discurso sea coherente, recuerde lo que usted mismo escribió;

El campo de trabajo de la Ciencia son las contradicciones. El objetivo de ese
trabajo es reemplazarlas por un entendimiento coherente, donde unas cosas permiten entender a las otras.
Y le digo, si usted guardara esa coherencia a que se refiere en todos sus planteamientos, no estuviésemos ahora frente a este inconveniente.

Mis respetos señor Asherar.
18/02/2011 #312

Avatar de Dr. Zoidberg

arteayudas:



Sinceramente aplaudo la claridad con lo que lo has expuesto.

Yo me retiré de la discusión por que ya conozco como terminan estas cosas en el foro...y aunque ya expuse en otras ocasiones la postura intolerante de muchos, en esta oportunidad debo agradecer que no han aparecido todos aquellos quienes critican posturas pero nunca justifican o fundamentan lo que ellos opinan...excepto con comentarios muy externos al problema y que parecen tener una atracción muy especial para quienes no han desarrollado su capacidad evaluativa

Y no te preocupes más de la cuenta...esto siempre es así en este foro...
18/02/2011 #313

Avatar de Nepper

Comentarios sobre "La aclaración en lugar de la disculpa" de Arteayudas
Arteayudas dijo:
Vamos pues con las explicaciones:
[...]
[...]
[...]
[...]
[...]
Muy bien dicho!
Esas palabras mas bien son las que yo utilizaría en contra de los Estereotipos "ateos".

Arteayudas dijo:
[...] son suposiciones suyas y utiliza ese argumento para fastidiarme o fastidiarnos a quienes “creemos”. Es que acaso nuestra hipótesis de que Dios existe no es válida y la suya de que no existe si es válida? Dónde está su respeto por las opiniones ajenas? [...]
La parte en negrita resalta el punto caracteristico de las personas que cumple con la norma "NPI 9001"
18/02/2011 #314
Excluido


yo ..........la verdad ......si bien no veo que sea una rspuesta hacia mi , pero no comprendo por que el ataque a alejandro.
tampoco comprendo la postura.
si puedo intuir que si responden asi (luego de alejandro) es que algo les molesta.

veo que hay diferencias de opiniones y dolores.
yo quisiera aclarar mi sentir.

por que veo que sienten que quien dice que Dios no existe esta ATACANDO a quienes creen en el .
para mi si tuviese que representarlo, (y dejando de lado la historia y los hombres ), la cosa es asi:
puedo estar errado, pero asi lo veo.
en cuanto a las posibilidades de una persona, que primero es niño.
si le meto un preconcepto de ese tipo estoy haciendo que siga ese camino unico , sino , le estoy dejando pensar para cualquier lado en cualquier direccion.
no digo que un niño no necesite guia ojo !!!! .

hay muchas cosas de la educacion cristiana (u otras) que es bueno , no lo niego, por que el ser humano es medio raro no lo niego y hay epòcas que ...son bastante oscuras.
hay muchas educaciones malisimas, doctrinamientos.
pero me estoy yendo , no hablo de la educacion (escuelas ) sino de la religion en si misma y el creer en Dios.
o mas bien que te hagan creer en dios.

por que eso ya lo vimos:
si pepe cree en jesus es por que justo nacio en donde creian , si cree en mahoma es que justo nacio en una familia que creia.
si cree en el dalai lama es..........
como pusieron antes:
si la respuesta cambia segun el individuo , ya no es tan cierta.
(o algo asi) .

lo que planteo o mas bien mi forma de ver las cosas no es apuntar a "burlarme" de quienes creen sino a analizarlo.
entender el por que y si es algo util o , hoy dia perjudicial o inocuo.

no es la idea ni tiene sentido agredirnos.
como asi tampoco es una votacion en la que "los que mas son ganan " .

si hay gente que al sentirse rodeada o protegida (real o ficticio) por algo llamado religion o si hay alguien que cree en los reyes magos y creyendo eso es mas feliz, me parece muy bien .
o si alguien siente que con la ciencia alcanzara algo unico tambien .
y lo entiendo , yo no sol vivo de la realidad .

no se................cuanto mas escribo pienso que no nos comprenderemos, quizas intento explicar y solo exacerbo animos.



un saludo
18/02/2011 #315

Avatar de Nepper

pero está todo bien, supongo que arteayudas apunto a alejandro porque fué el el que pregunto, pero fijate que ambos aclaran que está todo bien...
Yo tambien lo leí, y Arteayudas pone algo de "tono" en lo que dice, pero se que ambos van con respeto, está muy bien aclarado...
Asherar dijo:
Más que disculpa, que igual se agradece, esperaba una aclaración.
Esta discusión es tan vieja como el mundo, así que no da para irritarse.
En todo caso con un poco de talco debiera ser suficiente.
Arteayudas dijo:
Mis respetos señor Asherar.
18/02/2011 #316
Recordado

Avatar de Uro

Fernandob, aclaro tu interrogante: Se debe a estas palabras de Asherar:

No se me ocurre cómo congeniar (respetuosamente) estos dos comentarios.
El "respetuosamente" remarcado es mio para hacer notar que queería ofenderme, así lo entendí.
18/02/2011 #317
Excluido


yo lo pase "leido rapido".
no interprete ofensa.

pero es lo complicado de estos temas delicados y sin vernos la cara, sin unos mates dando vueltas, sin horas conociendonos.
cada uno se siente "sensible o tocado" y ve posibles burlas o como ya puse mucho mas atras siente que se le toca todo su mundo .

y el ser humano es muy habil y complejo, y podemos jugar con las palabras , darles doble o triple sentido, cambiar la direccion, tocar y rajar.
muchisimas coss y todas ellas terminan desviando el unico camino util:
el analisis y el estudio.
los demas caminos son :
desvirtuarlo, ofendernos, forzar un camino o el otro para ganarla o para sentir que ganamos, ofender al otro, defendernos de ofensas........

en fin.
a mi muchas de las cosas que dijo alejandro como ejemplos estoy de acuerdo:

asherar dijo: Ver Mensaje
La ciencia se "gasta" (trabaja) tratando de encontrar una explicación ... y los creyentes se
"gastan" (trabajan) tratando de mantenerse en su ignorancia, a pesar de todas las pruebas
que se puedan presentar.
¿Quién es el que tiene prendido el diodo mental ?
A mí no me parece que las dos "posturas" sean tan equivalentes.

.
esto me parece que resume muchas cosas, y es asi.
podriamos decir que NO toda la religion es asi, que hay personas que no son asi.
tambien que ciertas parts de la religion han ayudado al ser humano .
o que ..............
pero por dsgracia es todo "un paquete " , que no se ha podido separar en milenios.
18/02/2011 #318
Recordado

Avatar de Uro

Fernandob, estamos de acuerdo. Lo que no acepto es que los temas en el foro se traten como cosa baladí y en algunas oportunidades lo expresado trate de asemejarse a una solapada ridiculización de las opiniones del otro, sin una argumentación válida, ... sólo por decir. Por ello he sido muy claro en varias oportunidades, es necesario hacer una consciente evaluación de la opinión lanzada antes de "meter las patas" con quien no conocemos, más sabiendo que son muchísimas las personas que siguen estas discusiones.

Por lo demás, ni estoy ofendido, ni estoy atacando a nadie. Sólo que cuando trato un tema delicado me hierve la sangre ante la ligereza de lengua (en este caso de dedo).

"No problem", respetados señores.
18/02/2011 #319

Avatar de Hammer Facer

Alguien recuerda cómo se sintió cuando le dijeron quién traía los regalos en navidad...?





Lamentablemente la religión es una herramienta muy poderosa, y hay que tener ojo con eso. Alguien malintencionado y con más inteligencia que el resto... ya saben el resto. He discutido este tipo de temas antes... y creo que sólo en un caso así... tiene sentido.

fernandob dijo: Ver Mensaje
...
cada uno se siente "sensible o tocado" y ve posibles burlas o como ya puse mucho mas atras siente que se le toca todo su mundo .

...


Te acuerdas del enlace que posteé una vez? Discutir este tipo de temas es como amenazarse mutuamente la propia existencia...
18/02/2011 #320
Recordado

Avatar de Uro

Aplaudo tu dicho, Hammer. Es sólo en ese punto crítico. Cuando se trata de engañar o engatuzar a quien es de poco estudio; sólo en ese caso vale la pena tirar la casa por la ventana.
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