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22/03/2010 #41
Moderador general

Avatar de Fogonazo

Respuesta: La electrónica en la naturaleza
La tensión de ruptura esta contemplada para un nivel de humedad, temperatura y presión atmosférica, todas variables que afectan a la tensión.
22/03/2010 #42

Avatar de eserock

Respuesta: La electrónica en la naturaleza
Para ciertas personas contrui un generador de alto voltaje y eran extremadamente exigentes querian exactitud en os voltajes asi que con unos tornillos hice que la chispa brincara entre las puntas para medir la distancia alcanzada basandome en ese principio de 1000v/mm , asi que la chispa brincaba hasta 3 cm con lo cual deduje que eran 30000 volts. pero sorpresa fue en epoca de calor y poca humedad asi que cuando se probo el mismo circuito con humedad la chispa recorrio mas distancia
22/03/2010 #43

Avatar de asherar

Respuesta: La electrónica en la naturaleza
Eduardo dijo: Ver Mensaje
Resumiendo: No sabes que decir.

Ah! Me debes los ejercicios. Principalmente el ultimo punto.
Si, claro.

Mi explicación de la AC fue una simplificación con fines didácticos, para
contraponerla a la idea de CC que se veía rondar en el foro.

Por lo que he leído hasta hace unos 10 años, en el tema de los rayos a nadie
se le ocurría aplicar la transformada de Fourier.
La razón es muy simple: la t. de Fourier solo se aplica a sistemas lineales.
Aunque para un tema de investigación, 10 años sea una eternidad, no creo
que los rayos de hoy en día hayan cambiado en eso.

Hablar de AC puede ser técnicamente incompleto, pero querer hacerle análisis
de Fourier a la descarga de un rayo es un error típico de alguien que conoce la
mecánica del cálculo (vamos a suponer), pero que no entiende el contexto de
aplicación
.

Saludos
22/03/2010 #44

Avatar de Eduardo

Respuesta: La electrónica en la naturaleza
Estas tan perdido que ni siquiera sabes donde metiste la pata.
Por lo que he leído hasta hace unos 10 años, en el tema de los rayos a nadie se le ocurría aplicar la transformada de Fourier.
Ni lo van a aplicar porque no hace falta.
La razón es muy simple: la t. de Fourier solo se aplica a sistemas lineales.
Nueva barbaridad Si no sabes lo que es --> no inventes.
Eduardo: vos trajiste el tecnicismo sobre la AC para lucirte, a costa de
supuestos errores míos, pero con la Transformada de Fourier metiste la pata.
Hablar de AC puede ser técnicamente incorrecto, pero querer hacerle análisis
de Fourier a la descarga de un rayo es un error típico de alguien que conoce la
mecánica del cálculo (vamos a suponer), pero que no entiende el contexto de
aplicación
.

A ver... Te lo explico de nuevo:

- Tu error fue considerar la causa de las interferencias a una oscilacion de la corriente durante la descarga.

- La causa de la interferencia es por que se trata de una descarga impulsiva, y este tipo de señales tienen un espectro continuo de frecuencias en un rango muy grande (idealmente infinito)
Si en ese corto intervalo hubiera algun tipo de resonancia o fluctuacion periodica fuerte, necesitaria alcanzar unos cuantos ciclos enteros para ser significativo y solo podria afectar las componentes altas del espectro (arriba de los 100 MHz).

- Y por que una descarga impulsiva se comporta asi? ==> Pues ponete a aprender algo de señales y sus espectros.
Si nombre a la transformacion de Fourier, es porque es una herramienta matematica de gran utilidad en el analisis de señales (no del de rayos) que justamente es lo que necesitas para calcular los espectros archiconocidos del ejercicio.
22/03/2010 #45

Avatar de asherar

Respuesta: La electrónica en la naturaleza
Qué lástima que seas tan liero.
22/03/2010 #46

Avatar de el-rey-julien

Respuesta: La electrónica en la naturaleza
no importa ,mejor piensen en la anguila y su células que producen corriente ,una gran batería ,pero altena baria de 25hz a cientos de hz segun wilquipedia,asi no tiene continua sino alterna
22/03/2010 #47
Moderador

Avatar de Tacatomon

Respuesta: La electrónica en la naturaleza
¿Entonces el rayo es AC o DC?

Wikipedia dice:

...Generalmente, los rayos son producidos por particulas negativas por la tierra y positivas a partir de nubes de desarrollo vertical llamadas cumulonimbos. Cuando un cumulonimbo alcanza la tropopausa, las cargas positivas de la nube atraen a las cargas negativas, causando un relámpago y/o rayo. Esto produce un efecto de ida y vuelta; se refiere a que al subir las partículas instantáneamente regresan causando la visión de que los rayos bajan...

Dicen que la descarga va y viene, osea que es una AC de poca frecuencia... en base a lo que dice. Al momento de que que esta se impacta...

Compañero Eduardo, no es para tomárselo tan a pecho, vuelvo a decirlo, nadie nace sabiendo y todos pueden equivocarse.

Tranquilos.
Saludos!!!
22/03/2010 #48

Avatar de Eduardo

Respuesta: La electrónica en la naturaleza
Tacatomon dijo: Ver Mensaje
...
Wikipedia dice:
...Generalmente, los rayos son producidos por particulas negativas por la tierra y positivas a partir de nubes de desarrollo vertical llamadas cumulonimbos. Cuando un cumulonimbo alcanza la tropopausa, las cargas positivas de la nube atraen a las cargas negativas, causando un relámpago y/o rayo. Esto produce un efecto de ida y vuelta; se refiere a que al subir las partículas instantáneamente regresan causando la visión de que los rayos bajan...

Dicen que la descarga va y viene, osea que es una AC de poca frecuencia... en base a lo que dice. Al momento de que que esta se impacta...
Un rayo no es una sola descarga, son dos o tres descargas cortas y relativamente bastante separadas. Pero como la duracion total son 100-200ms, "a ojo" se ve una sola.
Son sucesiones de descargas que se propagan de la nuba a tierra y de tierra a la nube. Llamar a eso AC es abusar de la electricidad y el idioma.


Ej. de Google: http://www.ce-mag.com/archive/02/09/mrstatic.html

Pero mejor que lo explique Alejandro que los estudio hace 10 años
23/03/2010 #49
Moderador

Avatar de Chico3001

Respuesta: La electrónica en la naturaleza
Haber si no digo una barbaridad... pero alli les va...

Un Rayo podria ser considerado como una funcion Delta de Dirac, o mejor dicho como una sucesion corta de deltas de dirac, por lo que tecnicamente no es corriente alterna... se entenderia mejor como varias DCs pulsantes

(Chico3001 se coloca frente a la pared de fusilamiento....)
23/03/2010 #50

Avatar de asherar

Respuesta: La electrónica en la naturaleza
Eduardo dijo: Ver Mensaje
Pero mejor que lo explique Alejandro que los estudio hace 10 años
Eduardo: ¿ seguimos buscando kilombo ?

De ese único enlace que pudiste encontrar, me gustó la frase, dicha por un investigador que trabajó en el tema por 40 años, hasta jubilarse en el 2006:
"
The mechanism of a thunderstorm is, in principle, very simple. But in spite of this and the many years of thunderstorm research, a detailed knowledge of the processes responsible for the charge separation and the discharges is still not at hand. There are, however, a series of known processes that actually do take place in thunderstorms and that may cause charges to separate."


En el resto del texto hay muchos datos de cómo empieza la separación de cargas, pero nada sobre cómo es la corriente en detalle. Les aseguro que si tuvieran una forma de onda la habrían puesto en primera plana.

O sea, seguimos en "bolinqui" como hace 10 años.

Basarse en ese artículo, que admite ser un resumen de lo poco que se sabe, para hacer una afirmación tajante como ésta:
Un rayo no es una sola descarga, son dos o tres descargas cortas y relativamente bastante separadas. Pero como la duracion total son 100-200ms, "a ojo" se ve una sola.
Son sucesiones de descargas que se propagan de la nuba a tierra y de tierra a la nube. Llamar a eso AC es abusar de la electricidad y el idioma.
es cuando menos algo aventurado. En especial para quien se basa en "informes objetivos". Claro, lo dice un dinamarqués ---> debe saber más.

A mí me gustaría ver un oscilograma de la corriente de uno de esos "rayos de CC", como los que yo medía en el laboratorio de láser. Para sacarme la duda nomás.
Hasta entonces me quedo atesorando todo lo que sé y también lo que ignoro.
En Tandil había muchas tormentas, y pararrayos no faltaban.

Cierto, mejor hablemos de las anguilas.

Saludos
23/03/2010 #51

Avatar de Nepper

Respuesta: La electrónica en la naturaleza
mmm... ¿de donde sacaste ee rayo? .... se me hace que hay una scondita serpentia... ¬¬
23/03/2010 #52
Moderador general

Avatar de Fogonazo

Respuesta: La electrónica en la naturaleza
Tocatimon dijo: Ver Mensaje
¿Entonces el rayo es AC o DC?.

Imágenes Adjuntas
Tipo de Archivo: jpg acdc3.jpg (136,2 KB (Kilobytes), 64 visitas)
23/03/2010 #53

Avatar de Eduardo

Respuesta: La electrónica en la naturaleza
Alejandro Sherar dijo: Ver Mensaje
Eduardo: ¿ seguimos buscando kilombo ?
Depende de como se mire. Para vos "buscar quilombo" es contradecir tus imaginativas conclusiones.
A mí me gustaría ver un oscilograma de la corriente de uno de esos "rayos de CC",
Error conceptual: Creer que si no es AC entonces es CC.
Como clasificarias una Delta de Dirac? Que es lo mas parecido en cuanto a sus efectos.
como los que yo medía en el laboratorio de láser. Para sacarme la duda nomás.
Hasta entonces me quedo atesorando todo lo que sé y también lo que ignoro.
En Tandil había muchas tormentas, y pararrayos no faltaban.
Pero eso es muy interesante! Contanos mas sobre esos estudios, los resultados y el metodo de medicion utilizado.
23/03/2010 #54

Avatar de asherar

Respuesta: La electrónica en la naturaleza
Mensaje temporario/temporal

Yo inicialmente posteé esto:
Ya que estamos en tren de aclarar, también digamos que los rayos y
relámpagos se inician debido a una diferencia de potencial de signo
determinado, pero una vez iniciada la descarga la corriente es alterna de alta
frecuencia
, lo que explica la interferencia en forma de pulso corto en las
transmisiones de radio (no confundir con el "ruido a estática" que no es
impulsado).
Puede que mis viejos recuerdos de los pulsos de spark-gap en alta presión y
los gap láser de presión atmosférica condicionaran un poco mi forma de expresarme.
Sin embargo, se que este foro lo lee gente con sentido común, y con criterio amplio.
Un rayo es un sistema extremadamente complejo donde intervienen varios y
diversos procesos, cada uno de ellos con su escala de tiempos y distancias.
Sería ingenuo pensar que se parezca a la AC del tomacorriente, ¿ no ?

Entonces, decir que "una vez iniciada la descarga la corriente es alterna de
alta frecuencia
" no es la expresión de una teoría cerrada. Es una idea de
trabajo, un borrador dentro de una conversación que aún no ha (o no había)
terminado.

Al seguir diciendo: "(no confundir con el "ruido a estática" que no es impulsado)"
creo que no se deja lugar a dudas de que lo anterior se debía justamente al
carácter impulsado
.

De esas dos ideas, Edu armó una historieta, donde el que se cruza es un
ignorante (sólo porque él supone que uno no sabe calcular T. de F.).
Pero todo fue para decir lo mismo que yo, que la interferencia se debe
al carácter impulsado
. Claro que Edu se las ingenió para meter el concepto
de infinito, de discontinuidad, de delta de Dirac ... todos conceptos idealizados
que poco o nada tienen que ver con la Naturaleza de un rayo,
...
que es de lo que se estaba hablando ... !

Eso sí, ... dan para lucirse en el boliche el sábado por la noche.
Ah! Y también para decir que él sabe calcular la T de Fourier.
Bueno, felicitaciones Eduardito, sos muuuuy inteligente.

Pero sería mucho mejor que te lucieras creando y no bardeando los foros.

La comunidad, agradecida. Yo también.

Saludos

Eduardo dijo: Ver Mensaje
Pero eso es muy interesante! Contanos mas sobre esos estudios, los resultados y el metodo de medicion utilizado.
Pero, para que ? Si a vos te alcanza con lo que encontrás en Google.
Ja ja ja !
Por lo visto sos un referente de este foro, yo no te quiero quitar protagonismo.
Además ya tengo donde realizarme.

No, no, vos seguí con la tijera de podar texto. Así vas a llegar lejos.

Saludos

PD: Disculpen los demás, no me gusta relajar gente, pero ...... ja ja ja ja !

Fogonazo dijo: Ver Mensaje

¿ Y qué tendrá que ver la locomotora, no ?
23/03/2010 #55

Avatar de Eduardo

Respuesta: La electrónica en la naturaleza
Alejandro Sherar dijo: Ver Mensaje
...Pero, para que ? Si a vos te alcanza con lo que encontrás en Google.
Negativo caballero. Google es solo una herramienta muy comoda. Pero como cualquier herramienta, no se puede usar a ciegas.

No se porque no queres comentar mas detalladamente esas experiencias. Seria muy interesante conocer como llegaste a la conclusion que la interferencia electromagnetica se debe a oscilaciones de la corriente durante la descarga. Que fue precisamente el punto que discuti, pero parece que todavia no te diste cuenta.

No se porque te gusta mantener en secreto tus estudios. Como la vez que comentaste haber trabajado sobre reconocimiento de voz y lamentabas no haberlo patentado...
23/03/2010 #56
Moderador general

Avatar de Fogonazo

Respuesta: La electrónica en la naturaleza
Alejandro Sherar dijo: Ver Mensaje
....¿ Y qué tendrá que ver la locomotora, no ?
Fue donde cayo el rayo.
23/03/2010 #57

Avatar de asherar

Respuesta: La electrónica en la naturaleza
Eduardo dijo: Ver Mensaje
Negativo caballero. Google es solo una herramienta muy comoda. Pero como cualquier herramienta, no se puede usar a ciegas.
Bueno que lo digas vos. Será por eso que citás artículos que no has
leído, como aquella calculadora de la velocidad del sonido en el aire.
Sobre lo que marcaste del texto:
"Notice: The speed of sound changes with the temperature and a little bit with the humidity, but not with the air pressure."
Se ve que el que lo escribio se estaba decidiendo a medida que avanzaba.
Que dijeras que los autores se decidían a medida que redactaban fue muy divertido.
Si así interpretás lo que lees !!!

Eduardo dijo: Ver Mensaje
... Seria muy interesante conocer como llegaste a la
conclusion que la interferencia electromagnetica se debe a oscilaciones de la
corriente durante la descarga. ...
Eso ya lo aclaré al principio de mi post anterior. Pero si no lees es de gusto que
te responda.
Lo bueno es que los otros foristas sí lo leen.

Eduardo dijo: Ver Mensaje
No se porque te gusta mantener en secreto tus estudios...
Esa frase es difamatoria porque presupone una intención negativa en mi persona que
no te consta. Está infringiendo la norma 2.10 de participación del foro.

Mis estudios no son secretos, son dos tesis, una de licenciatura y otra de
doctorado en Física, que han sido defendidas ante los respectivos tribunales,
aprobadas, y publicadas en su momento en la Universidad Nacional que los
cursé. Mi nombre real también es público.

Acá el único que se esconde sos vos.
Te resulta muy cómodo (como Google) desmerecer el trabajo ajeno desde el
anonimato que te regala Andrés e internet, pero por lo visto no tenés lo que
se requiere para dar la cara.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Una reflexión para los moderadores:

¿ Este es la clase de diálogo que se pensó al redactar Normas de participación ?
En especial la que cito a menudo: "2.10 - Los usuarios deben usar un lenguaje cortés,
respetuoso y gentil
. etc. "

¿ Este comentario es respetuoso y gentil ?
Eduardo dijo: Ver Mensaje
No se porque te gusta mantener en secreto tus estudios...
¿ Acaso con esto Eduardo no genera un ambiente de malestar en el foro ?

Si me pueden contestar, gracias.
23/03/2010 #58


Respuesta: La electrónica en la naturaleza
Como de una simple discusión podemos pasar a algo tan grande...tal vez esté mal en comentar, pero igual es sano tener diferencias de opiniones. Definitvamente no soy un sabio, ni quisiera serlo. Hay cosas que por más ciencia usemos para definirlas o entenderlas simplemente no nos alcanza el conocimiento. Hace poco vi un documental sobre los rayos, y ahí mencionan que apenas están descubriendo un mundo de factores que no habían ni pensando, a tal grado que ahora se dan cuenta que los rayos emiten "rayos X" y "gamma". Estos gracias a las partículas provenientes de supernovas de las galaxias y creo que hasta del sol( no me acuerdo ). De hecho afirman que los rayos entre el cielo y la tierra existen gracias a las supernovas por la aceleración de partículas en "efecto dominó". Así como esto existen un sin número de ejemplos, es imposible afirmar tener la razón porque no existe la razón absoluta sino meramente verdades a medias, es como la discusión de que fue primero, el huevo o la gallina?
Y pues si alguno es tan bueno( porque yo no lo soy ) a ver si me puede hacer el favor de explicarme algo que es realmente sencillo:
Porque si somos más del 99% espacio vacio, simplemente no atravezamos los objetos?? o porque los elementos químicos son tan diferentes si solo difieren en un número de electrones, protones y neutrones??
Saludos
PD. sigo pensando en crear una matrix de anguilas, que opinan??
23/03/2010 #59

Avatar de GomezF

Respuesta: La electrónica en la naturaleza
Creo que también ví el documental de los rayos.
Sobre la matrix de anguilas, metele que está buenísimo, :P
Avisame cuando vayas al amazonas que te acompanio, jeje
23/03/2010 #60


Respuesta: La electrónica en la naturaleza
Solo me falta saber si al oráculo lo hago pulpo o calamar??? jajaja.
Saludos
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